Quantität, Qualität und Alterität der Dämonenbeschwörung ca. 2000. v.Bf. im Vergleich zur heutigen

Der einzige Gott, der in der HA sympathisch aber machtlos geblieben ist. Soll er mithören und sich freuen, dass die Redax das geschafft hat, was er selbst bisher nicht vollbrachte. Die anderen Götter in den Schmutz zu ziehen und ihre Verehrungswürdigkeit nachhaltig und permanent zu untergraben.

Die HA ist vielleicht selbst nur eine Täuschung des Namenlosen die genau dieses Ziel verfolgt.

Ich habe schon wieder halb vergessen was ich in diesem Buch gelesen habe und das ist gut so.

Zitat von zakkarus

Wenn meinst Du mit WIR? Die Menschen in Aventurien oder die halbgöttlichen SLs? Es macht mich eher traurig das es zwar eine gute Box über die Dunkel Zeiten gibt - aber wir kaum etwas über die Magierkriege -weiterhin- wissen. Die Aventurien wissen noch weniger ... oder kaum etwas ... bis auf ganz wenige Ausnahmen oder gar Zeitzeugen.
Hätte es anstatt der DZ-Box eine MK-Box gegeben, würden Wir heute "alles" über die Magierkriege wissen, während die DZ weiterhin nur ein dunkler Fleck auf der Geschichte Aventuriens wären.
Das ist der Vorteil wenn für eine Box (egal ab nun DZ oder Gareth) Material gesammelt und auch veröffentlich wird. Aber Geschichte kann sich ändern ...

Mit WIR meine ich natürlich uns Spieler und Spielleiter, wen denn bitte sonst ?

Das ist ein Thread über eine Gruppe, die wohl in der Tat in jener weiten Vergangenheit spielt und den Fall der (am wenigsten beschriebenen) Elfenstadt hautnah miterlebt und mitgestaltet - dafür ist es ziemlich unerheblich, was Aventurier Jahrtausende später wissen.

Und ja, andere Settingboxen zu anderen Zeiten waren auch geplant, aber dann kam DSA5. Die nächste wäre wohl in der Tat eine zu den Hochelfen gewesen. Nun muss man sich halt so behelfen. Im Übrigen bin ich ganz froh, dass man mit der ersten Box eher die dunklen Zeiten als die Magierkriege gewählt hat. Das alte Setting unterscheidet sich mehr vom modernen Aventurien und bietet deshalb eine bessere Alternative. Zu den Magierkriegen gibt es ja schon den Zwölfgötterglauben, die Gildenmagierschaft und das Mittelreich.

Nur das die DZ bisher kaum Auswirkungen auf das Spiel hatten, die Magierkriege jünger sind, sichtbare Spuren hinließen und uns Borbarad (und Rohal) schenkten - und so manchen chronologischen Widerspruch. Daher ist es für mich - als aventurischer Historiker - traurig - das es zwar irdische Forschungen zu DZ gab, aber das Wissen was vor 1000-500 Jahren passierte voller Widersprüche steckt.

Ok, so lange kein offizielles Abenteuer existiert, keine Beschreibe erdacht, kann jeder Tun und Machen was er (oder seine Gruppe möchte). Wir brauchen uns nur THARUN ansehen, was da einige aus Bruchstücken der Schwertmeisterboxen erschaffen haben.
Wie das HA -leider- erwies ist die Vergangenheit nicht so festgeschrieben wie es unter Satinav eigentlich sein sollte. Daher sind auch die "Fakten" der DZ-Box eher als Richtlinien anzusehen - es ist die Erste Box zu DZ, so wie einst DSA 1984 mit der Basis-Box anfing.

"Am Rande des grünen Meeres lag ihre Stadt, die sie Zze Tha nannten wie auch ihr Reich. Über alles aber herrschte der Drachenkaiser. ... Dann jedoch erhob sich die Schöpfung selbst: Tag und Nacht wurde der Boden erschüttert, die Himmelslichter folgten nicht mehr ihrer richtigen Bahn, Flammenzungen leckten über Himmel und Erde, Tiere und "Menschen" wurden wahnsinnig. Viele Jahre dauerte dieses Chaos (etwa 3100 v.H.), doch schließlich kehrte wieder Ruhe ein, und ein neues Zeitalter hatte begonnen. Denn der Goldene Drache von Zze Tha war verschwunden ..." (Märchen aus der Khom-Box, S.17)

"Der Zweite Krieg der Drachen währte ein Jh. und ein halbes und erschütterte die Sphären von Grund auf. Viele Tore zu den Höllen der Dämonen wurde geöffnet und allerlei Übel kam heran. "(Überlieferung Khom-Box-MI, S.27)

"Pyrdracor aber rief an, was auch für Alte Draken keinen Namen hat. Heerscharen folgten seynem Ruf, mehr denn er gekennet, mehr denn er gewollet. Die Riesen, Erbfeynd allen Draken, stiegen über jenes Geberge, Trolle und Ogren wurdne ihr Fuszvolck. Die Tore zur Siebten Spaere wurden zerschlagen, Gehoernte brachen herfür. Die Ecksen gar eifferten, des Pyrs zweytes Volck zu erwürgen.
...
Unvermeydlich ist ihr drittes Treffen, unvermeydlich Weltenbrand, doch aufschiebbar. ... Und dies sey die Prohpezeiung: So lange des Pyrs Essenz zersreut, und sein Krafunkel nicht befreit, so lange dazs Beyde nicht gemeynsam, so lange bleibt Namenloses eynsam. Doch wird er einstens nicht mehr schlafen, wird seyne Voelckerscharen strafen, die Rache Pyrs wird brennen, ihn nichts vom Namenlosen trennen!" (Fuldigor 482-81 v.H.; bzw. Elfenbox, S.16)

So entstand langsam die Legende, von dem ersten Keim in der Khombox, über die Elfen-Zwergen-Box bis zum HA heute.

Es gibt aber doch auch offizielle Abenteuer, die in den Dunklen Zeiten spielen ...

Irgendwie verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst.

Und sicher sind alle Spielhilfen nur Vorschläge und oft gibt es irgendwann Retcons, das gilt aber für die DDZ-Box nicht mehr als für die neue Gareth-Box. Für die Gültigkeit ist es egal, welche Zeit aventurisch erfasst wird, da interessiert eher, wann es irdisch rauskam.

Ein Abenteuerband macht keine lebendige Geschichte. Ich habe oben die "irdische" Entstehungsgeschichte des Zweiten Drachenkriegs und wie der NL dort reinkam als Beispiel - und weils zum Thema gehört - angeführt.
Was gestern (1984-2016) noch derische Wahrheit war, kann morgen von irdischen umgeschrieben werden. Je weniger festes Hintergrundmaterial um so leichter.
Daher kann die DZ-Box genauso wenige als Hilfsmittel herbeigezogen werden die die veraltete Borbarad-Box. Und ganz ehrlich, alles was vor 0 BF war steht auf wackeligen Beinen (ob nun DZ-Box oder nicht) ... die derische Chronik ist chaotisch.
Satinav sollte sich schämen!

Daher dürfte damals während des Zweiten Drachenkriegs Magie und Dämonenmacht völlig außer Kontrolle geraten sein. Das heutige Aventurien wurde in dieser Zeit "geformt" ... gut, die Küstenlinen werden sich noch verändern. Es war eine völlig andere machtvollere Zeit, weit weg von DZ, dem Krieg der Magier oder gar Galottas Flugschiff. Und ich greife jetzt nicht auf die HAs oder DZ zurück - weil die Antworten da nicht drinnen stehen können/sollten.

Also ich sehe das anders.
Mit DSA3 sind DSA und Aventurien in meinen Augen ihren Kinderschuhen a la "darf man noch nicht so ganz ernst nehmen" entwachsen und was ab da publiziert wurde gilt für mich dauerhaft.

Retcons dieser Setzungen, die müssen sich für mich beweisen um anerkannt und einbezogen zu werden.
Aber sie sind so oder so sehr selten in den letzten 20 irdischen Jahren und auch dann meist nur Erweiterungen und keine Umschreibungen.
Das meiste baut harmonisch aufeinander auf und schmückt ggfs. früheres stimmig weiter aus.

Die HA ist da für mich eine ganz unrühmliche Ausnahme und ich bleibe dabei: Wie kanonisch die für die Redaktion bleiben wird, wird sich zeigen.
An der Verwendung oder Nicht-Verwendung oder Abwandlung der HA-Retcon im weiteren Metaplot bzw. allgemein in Abenteuern und Spielhilfen.
Denn die haben ihren Schuss vor den Bug bekommen mit dem Widerstand der DSA-Community gegen dieses Zeug und der beispiellosen Umtauschaktion.
Das kann eine Publikation werden die man auch bei Ulisses einfach nur gerne vergessen will.

Ähem, das sag mal Galotta und Rohezal - die durften beide unter DSA2 fröhlich Dämonen beschwören. Gilden gab es -zu dieser irdischen Zeit- noch nicht.

Etwas zu DZ. Im bosparanischen Reich herrschten ähnliche Zustände wie in Schwarztobrien. Untoten wurden als billige Arbeiter eingesetzt, Dämonen für Bauvorhaben etc. Chimären als einmalige Haustiere geformt. Nur im Kriegswesen - anders als während der MK - verzichtete man auf Dämonenmacht. Dies erklärt mir wieso so wenig Zeugnisse auf der DZ zu finden sind, anders als bei MK.
Im Diamanten Sultanat war das dagegen anders - Raschtuls Akademie mag als Beispiel dienen, daß Dämonologie was völlig selbstverständliches war. Deswegen mußte - nach DZ - auch Elem "bestraft" werden.
Während der DZ ging - wieder einmal - viel Wissen verloren. Die DZ-Box gibt kein Hinweis ob damals mehr oder andere Dämonen bekannt waren als heute. Wahrscheinlich nicht.
Vergessen dürfen wir auch nicht das zu jener Zeit eine klare Trennung zwischen Erzdämonen und Göttern (ähnlich wie in Myranor) nicht bekannt war und daher alle Verehrungen erhielten. Und so manche heutige Gottheit konnte sich erst während der DZ durchsetzen.
Dagegen herrschten damals vor dem Zweiten Drachenkrieg die Echsenvölker und die Elfen über Aventurien; und beide Völker dürften kaum Interesse an Dämonenbeschwörungen gehabt haben. Es wäre aber mal ein Gedanke, ob nicht gerade Pyrs Hilferuf an dne NL die Saat für die Dämonologie in Aventurien gelegt hat - denn wie es scheint, traten zum ersten Mal Dämonen auf aventurischen Boden.

Was ich über die aventurische Geschichtsschreibung - wo ich seit gut 6 Jahren nur die letzten 1040 Jahre begutachte - sagen kann, daß sie eine Beleidigung Satinavs darstellt. Das HA hätte gerade die Unklarheiten bereinigen müssen und nicht Neue dazusetzen (die teils aus den fehlerhaften RSHs stammen). Aber lassen wir das - ich hab mich an der Arbeit der Chroniken schon zu oft aufgeregt, und wollte hinschmeißen. Vielleicht erklärt dies meinen Ärger bei Zeitfragen.

Zitat von zakkarus

Etwas zu DZ. Im bosparanischen Reich herrschten ähnliche Zustände wie in Schwarztobrien. Untoten wurden als billige Arbeiter eingesetzt, Dämonen für Bauvorhaben etc. Chimären als einmalige Haustiere geformt.

Keine Splitter, keine großflächige dämonische Verseuchung, keine (bzw. nur im üblichen Maße wenige) Paktierer. Und vor allem keine Usurpatoren, deren Reiche nur mit Dämonenmacht zusammen gehalten werden. Ich sehe da so ziemlich gar keine Ähnlichkeit zu den schwarzen Landen.

Zitat

Im Diamanten Sultanat war das dagegen anders - Raschtuls Akademie mag als Beispiel dienen, daß Dämonologie was völlig selbstverständliches war. Deswegen mußte - nach DZ - auch Elem "bestraft" werden.

Nur wurde Elem eben gar nicht bestraft, sondern Whajad. Und aus anderen Gründen.

Zitat

Dagegen herrschten damals vor dem Zweiten Drachenkrieg die Echsenvölker und die Elfen über Aventurien; und beide Völker dürften kaum Interesse an Dämonenbeschwörungen gehabt haben. Es wäre aber mal ein Gedanke, ob nicht gerade Pyrs Hilferuf an dne NL die Saat für die Dämonologie in Aventurien gelegt hat - denn wie es scheint, traten zum ersten Mal Dämonen auf aventurischen Boden.

Außer dass in verschiedenen Abenteuern bereits Dämonologie aus dem Zeitalter der Vielbeinigen aufgetaucht ist. Dämonen wie Azamir sind schon lange vor den Echsen und vor den Maritimen über die Schlachtfelder Aventuriens geschickt worden.

Zitat

Was ich über die aventurische Geschichtsschreibung - wo ich seit gut 6 Jahren nur die letzten 1040 Jahre begutachte - sagen kann, daß sie eine Beleidigung Satinavs darstellt. Das HA hätte gerade die Unklarheiten bereinigen müssen und nicht Neue dazusetzen (die teils aus den fehlerhaften RSHs stammen). Aber lassen wir das - ich hab mich an der Arbeit der Chroniken schon zu oft aufgeregt, und wollte hinschmeißen. Vielleicht erklärt dies meinen Ärger bei Zeitfragen.

Ärger über Inkonsistenzen und ständige Neusetzungen teile ich auch. Das stört einfach die Glaubwürdigkeit. Allerdings bin ich da bei Rohezahl : Ab Mitte/Ende DSA3 hat die Redaktion den eigenen Hintergrund zunehmend ernster genommen und sich mehr und mehr bemüht, Konsistent zu sein. Und auch wenn immer wieder Dinge aus der DSA-Frühzeit geretconned wurden, so hat auch dies erheblich nachgelassen - mit der Ausnahme der HA.

@'Satinavian:

Wir kommen von der eigentlichen Frage ab. Aber wie du richtig erkannt hast taugt auch die DZ nicht las Muster für den letzten Sturm des NL. Im Gegenteil, die Schattenlande übertreffen diese Epoche - was nicht heißt, daß im DZ keine Paktierer gab - nur weil im DZ davon nicht steht. Wenn ich nun "Land des Schwarzen Auges (1990)" mit den "aktuellen" RHS vergleiche würde ich vieles finden, was in LSA nicht drinnen steht.

Was in vergangenen Zeitalter alles Möglich war, wie Dere aussah etc. Was bringt uns das? Nichts. Wir können uns ja noch nicht mal Aventurien vor dem Zweiten Drachenkrieg vorstellen.
Nebenbei, Whajad sollte zerstört werden und Elem bekam gleichzeitig die volle Wucht ab - und nach älteren Quellen ging es noch um Elem (oder es ist die Sicht der Aventurier, wer weiß das schon, kann morgen wieder anders sein).

Welche Fakten haben wir:
Es lebten die Völker Elfen, Zwerge, Orks, Goblins, Trolle, diverse Echsenvölker und Menschen(sklaven ) in Aventurien. Ein Gottdrache schwang hochmütig das elementare Zepter. Bis Chalwen über ihn und die dummen Elfen lachte. Zur Strafe versenkte er sie im Meer - und das fanden die Götter nicht witzig. Also mußte Pyr bestraft werden - als er Furcht bekam rief er (dummweise) einen Gott an - immerhin einen Gott und nicht einen Erzdämon. Naja, den Rest kennen wir ja. Der NL zog mit seiner Armee aus dem Riesland gegen das Volk der Elfen. Wie groß war die Armee, welche Völker außer den bekannten waren enthalten? Waren Paktier darunter? Menschen? Chimären? Wie viele Nachtalben schlossen sich an? Was taten die anderen Götter?
So viele Fragen - und keine Antworten. Auch nicht was mit den Armeen des NL passierte, nachdem das Eherne Schwert sich schloß.
Das die Hochelfen - als magisches Volk - alle Kämpfe verloren, müssen die Gegner mächtig gewesen sein. Überliefert ist u.a. das alleine das NL Höllenroß Elfenkrieger in Panik versetzte. Verständlich für ein Volk das keine Dämonen kannte.

Ende der Faktensammlung. Ich schließ daher für mich das Thema.

Hm, dann haben wir uns vom Anfang an mißverstanden. Du suchst nach Möglichkeiten des WENN.
Oje ... das erinnert mich an die Anfänge des Riesland-Forums ...

Ich nehme vorsichtig an das viele der heutigen Gebirge Aventuriens so noch nicht da waren (u.a. die um die Khom-Wüste), oder andere "geschliffen" wurden. Ebenso könnten Flußarme sich dramatisch verändert haben. Wir sprechen vom Kampf zweier Urgewalten - vermutlich auch mit Elementarmagie. Als die Götter das Eherne Schwert erhoben müßte dies -tektonisch- Auswirkungen auf die Umgebung gehabt haben. Ich dachte dabei an Erdbeben, aber die können nicht in den Regionen der Zwerge vorkommen, da diese zu jener Zeit unter der Erde verweilten. Auffällig ist das alle bisher bekannten elementaren Städte der Elfen recht nahe am Ehernen Schwert liegen, Bornland, Tobrien, hoher Norden, Khom und Gareth. Bis hierhin müssen die Horden des NL vorgedrungen sein.
Laut Gareth-Box befand sich dort, wo heute Gareth steht, der Mittwald mit der uralten Blutulme Argareth. Außerdem befindet sich dort eine unterirdische Trollfeste, in der um 3000 vor BF Brilliantzwerge sich einnisteten und von den Elfen Simyalas den Stein der Simia erhielten. (S.21-22) Aventurien muß von gewaltigen Wäldern mit recht hohen Bäumen (im Mittwald teils bis 100 Meter hoch) bedeckt gewesen sein.

Öhm, was die Dämonenfrage angeht; da die Beschwörer aus dem fremden Riesland kamen kannst du theoretisch auf alle möglichen Dämonen DSA und Chthuluh zurückgreifen Es wurden von Gehörnten berichtet. Achja, was mir dabei auffiehl, wie mögen sich die anderen Drachen verhalten haben?

Da könnte es evlt. etwas im DC (gerade im Erbverzeichnis) oder dem Drachenband stehen. Obwohl ich glaube das diese sich aus diesem "Streit" zurückhielten - um nicht umzukommen. Wie es zum NL aussah, der kriegt doch alles.

Hm, Pyr erschuf den Schlangengolem von Paavi um das erste Schwarze Auge zu suchen ... auch die Elfen hatten machtvolle Artefakte (u.a. fliegende Schiffe). Auch in dieser Hinsicht wäre fast alles möglich. Pardonas Chimärengeschöpfe gibt es ja auch schon. (Im Purpurturm tauchten seltsame "Bilderkrebse" auf die aus dem Riesland kamen.)

Was mir durch den Kopf ging: Wartete NLs Armee hinter dem Ehernen Schwert bereits oder zog er gerade so viele Kreaturen zusammen wie dort gerade zufällig herumlungerten?
In welche -bekannten- Reihenfolge (müßte im HA stehen) fielen die Elfenstädte? Das würde evtl. die zeitliche Ausbreitung von NLs Gefolge aufzeigen.

Nachtrag: Ja, der NL müßte bereits eine Armee vorm Grenzgebirge aufgestellt haben. Er wartete nur auf eine Gelegenheit die Elfen zu vernichten. Aber so lange Pyr schützend über diese stand, konnte ER nichts machen. Wer weiß ob nicht gar der NL Pyr einflüsterte das er Gottgleich wäre. Pyr hätte vermutlich den NL gar nicht rufen brauchen, aber dieser nahm die Bitte dankend an. Pyrs Fall leitete den Sturz seiner beiden Völker (Elfen und Echsen) ein - mit denen der NL anscheinend wenig anfangen konnte ... dann kamen die Menschen.

Zitat von zakkarus

mit denen der NL anscheinend wenig anfangen konnte ... dann kamen die Menschen.

Die Theorie halte ich für kaum haltbar, denn offenkundig wollte der Namenlose mehrmals Zugriff auf das Licht der Elfen haben und ihr Volk wurde auch von seiner Macht am deutlichsten bisher zersetzt und vernichtet. Unter anderem weil die Elfen mit ihrem Hochkönig "leichter" zu Fall zu bringen waren. Bei den Menschen hat man eine sehr viel größere Vielfalt als beim Elfenvolk, das bedeutet, es müssen sehr viel mehr Herrscher etc. korrumpiert werden, um die Gesellschaft maßgeblich zu beeinflussen.

Ja, der namenlose hat viel mehr mit den Elfen angestellt als mit vielen anderen Völkern. Entsprechend idt die Geschichte der Elfen voll mit namenloser Unterwanderung und Kampf gegen Anhänger des Namenlosen. Sogar die ganze Badoc-Philosophie scheint eher ein Versuch zu sein, mögliche namenlose Versuchungen und Fallstricke aufzuzählen als irgendetwas anderes.

Während Elfen immer wieder nachgesagt wird, dass sie Dämonen als Störung der Weltharmonie empfinden und instinktiv ablehnen (nicht, dass es das je in Regeln geschafft hätte), scheinen sie namenlose Einflüsse nur schwer oder gar nicht erkennen zu können und verfallen ihnen deshalb vergleichsweise leicht. Elfenpaktierer sind extrem selten (kommen aber auch vor), von Elfen, die vom Namenlosen verführt wurden, ist die elfische Geschichte hingegen voll.

Nach den Trollen dürften die Elfen wohl die Rasse mit größtem namenlosen Einfluss sein, die bekannt ist. Obwohl bei Menschen das Ergebnis noch offen steht bei Erfolgen wie Draydalan.

Bei den Echsen kann der Namenlose hingegen nichts groß vorweisen.

Verführen - ja! Aber beherrschen? Oder wieso vernichtete er die Hochelfenkultur dann im Zweiten Drachenkrieg?
Egal, das war nicht die Frage(n).