Waffenloser Kämpfer und INI

Zum Scheibendolch: als einer der das selbst mal ein bisschen durchsimuliert hat kann ich sagen: den kann man im Kampf faktisch vergessen. Man muss ja erstmal durch Halten-Manöver die Parade auf 0 senken und darf dabei kein einziges mal daneben liegen und das ist gelinde gesagt... schwierig. Wenn man mal davon ausgeht das der Gegner liegend so 10 Parade hat (was eher mittelmäßig ist), muss man ihn nicht nur zu Boden ringen (was er mit seiner Waffe parieren kann), sondern auch da halten (Klammer oder ähnliches, die auch pariert werden können und aus dem er sich jede weitere Aktion des Kampfes befreien kann) und dann das Haltenmanöver machen. Problem ist dabei noch, das halten im Gegensatz zum Griff nur für die nächste Aktion gilt, es muss also wirklich Halten +10 sein, das auch wieder pariert werden kann. Erst dann darf man eine Dolch-AT machen. Diese ganze Kombo gelingt so selten und ist derart langwierig, dass man mit mehrfachen Versuchen auf gezielter Stich einfach besser dasteht.

Rüstung ignoriert der Scheibendolch meines Wissens im normalen Kampfgeschehen auch nicht.

Edit um 21:52: muss mich nochmal zum genauen Modus korrigieren: Der Scheibendolchkämpfer muss die höhere INI haben (sollte machbar sein) und der Gegner muss am Boden liegen (das ist schon deutlich schwieriger). Nun muss der Scheibendolchkämpfer Haltenmanöver machen (At und Pa möglich) deren Ansage er aufsummieren kann (entgegen der normalen Haltenregeln) um die Parade des Gegners auf 0 zu senken. Problem ist aber halt: wenn der Gegner die liegende Position verlässt (was er in 1 Aktionen ohne Probe einfach mal schafft, wenn man ihn nicht in Schwitzkasten oder Klammer hat, siehe WdS Seite 57, Wechsel von liegend auf kniend), dann sind die aufgesparten Haltenpunkte zumindest zum Zwecke des Scheibendolchstoßes nutzlos. Und wenn man ihn in Klammer oder Schwitzkasten hat, hat man wiederum keinen Arm frei um den Dolch zu stoßen.
Ergo gibt es soweit ich das sehe nur zwei Situationen, wo das bei jemanden der bei Bewustsein ist klappt:
1. Gegner patzt und stürzt (verliert damit alle weiteren Aktionen der KR), Scheibendolchkämpfer schafft es in dieser KR noch seine PA auf 0 zu senken (also ein hohes Haltenmanöver oder 2, wenn der Gegner gleich am Anfang der KR gepatzt hat) und in der nächsten KR kann er den Stich setzen, bevor der Gegner eine Aktion Position anwenden kann
2. Man schafft es den Gegner in KR 1 auf den Boden zu kriegen (Fußfeger, Wurf etc.), ohne dass er noch Aktionen hat um ins Knien zu kommen und in der nächsten KR hat man seine beiden Aktionen INI-mäßig vor seiner ersten. So kann man dann erst das Halten machen und dann stechen.
Edit Ende

Was den genannten Ausfall angeht: hier ist das Problem der Handgemenge Kämpfer das geübte und gutgerüstete Gegner einfach versuchen stehen zu bleiben. Es ist "nur" eine MU Probe +4 (was für die meisten schon 50% Chance sind) und gerade beim einleiten des Ausfalls machen viele noch nicht so hohe Zusatzansagen. Das die Parade durch die MU Probe erschwert wird, ist zu verkraften, da die TP, die ein Handgemengekämpfer im Ausfall macht, eher gering sind. Im Ausfall darf man keine gezielten Stiche machen (zu hoher Aufschlag) und mit Dolchen auch keinen Wuchtschlag. Somit kann man mit Dolchen im Ausfall nur Finten machen und dann eben seine 1W+1 pro Kampfaktion durchkriegen. Das muss ich als Krieger in Platte (RS 6) überhaupt nicht parieren und versuche die ganze Zeit stehen zu bleiben.

Aus der für mich unangenehmen DK zurückweichen kann ich dann danach immernoch.

Zitat von Pyroalchi

Was den genannten Ausfall angeht: hier ist das Problem der Handgemenge Kämpfer das geübte und gutgerüstete Gegner einfach versuchen stehen zu bleiben. Es ist "nur" eine MU Probe +4 (was für die meisten schon 50% Chance sind) und gerade beim einleiten des Ausfalls machen viele noch nicht so hohe Zusatzansagen. Das die Parade durch die MU Probe erschwert wird, ist zu verkraften, da die TP, die ein Handgemengekämpfer im Ausfall macht, eher gering sind. Im Ausfall darf man keine gezielten Stiche machen (zu hoher Aufschlag) und mit Dolchen auch keinen Wuchtschlag. Somit kann man mit Dolchen im Ausfall nur Finten machen und dann eben seine 1W+1 pro Kampfaktion durchkriegen. Das muss ich als Krieger in Platte (RS 6) überhaupt nicht parieren und versuche die ganze Zeit stehen zu bleiben.

Aus der für mich unangenehmen DK zurückweichen kann ich dann danach immernoch.

stimmt natürlich der Gegner kann stehen bleiben, aber trotzdem muss er bei gelungenem begonnen Ausfall seine Aktion in eine Reaktion umwandeln. Zumindest impliziert für mich das Wort "gezwungen" genau dies. Demzufolge kann er nicht zurückhauen was für den DK H Kämpfer auf jeden Fall einen Vorteil darstellt.
Warum ich keinen gezielten Stich machen kann ist mir jetzt grad nicht klar? Bei der ersten Aktion die vom Ausfall noch mit +4 kommt ist es nicht gerade sinnvoll das stimmt aber sonst?
Wenn es nicht geht, dann hast du natürlich recht, das nach Gesamtrüstungsschutzmodel der Dolch dann zu schwach ist. Aber es gibt auch schwerer Dolche bzw Kurzschwerter mit W+2 und wir spielen immer nach Trefferzonenmodel, wo es genügend Zonen gibt, die meist eher schwach geschützt sind. z.B Kopf und Beine. Da kann man pro Runde dann schonmal gut und gerne (ohne gezieltem Stich) 5TP machen, ohne das der Gegner zurückschlagen kann.
Noch ein weiterer Vorteil ist dann die höhere GS. Man kann sich ja immer zurückziehen und in besserer Situation wieder angreifen.

Zum Ausfall: Wege des Schwertes Seite 60:

Zitat

"[...] In einem Ausfall sind grundsätzlich auch Wuchtschläge und Finten (jeweils bis zu einer Ansage von +4) möglich; [...] Ein Ausfall kann mit den Manövern [...] Gezielter Stich [...] beendet werden. Weitere Manöver lassen sich nicht in einen Ausfall einbauen."

Es kann also nur die letzte At im Ausfall ein gezielter Stich sein. Bei diesem ist insbesondere zu beachten, dass er gegen Schildkämpfer zusätzlich um den Schild-Pa-Modifikator erschwert ist (WdS, Seite 62). Gegen einen Kämpfer in ordentlicher Kette (RS 5) mit Holzschild hat man also bei gezielten Stichen satte 4+3+3 = 10 Punkte Erschwerniss.
Du hast aber recht, dass der Gegner wenn du im Ausfall im Handgemenge bist nich angreifen kann, aber gerade deswegen und weil (wie die Situation ja beschrieben war) er mit seiner DK N Waffe nur schwer oder mit DK S gar nicht parieren kann, ist es umso verlockender es mit stehen bleiben zu versuchen. Die Chancen sind gar nicht schlecht, dass es klappt.

Was das gezielte Stechen auf Trefferzonen angeht (das kam weiter vorne, bezieht sich nicht auf deinen Post direkt hiervor): Hier muss man drei Sachen beachten:
1. das ist nochmal Zusatzerschwerniss... Aufs Bein zu gehen (nochmal +1) reduziert nur dann die Erschwerniss wenn der RS Unterschied zum Durchschnitts-RS mehr als 2 beträgt. Auf den Kopf zu gehen (+2) lohnt sogar nur bei 4 Punkten Unterschied und das ist eher selten.
2. Beim Kopf kommt noch hinzu, dass der Gegner um 4 erleichtert parieren kann, man also eigentlich noch eine vierer Finte braucht um das auszugleichen.
3. Der Gegner kriegt bei gezielten Stichen auf bestimmte Trefferzonen Paradeerleichterungen für Aufmerksamkeit (-2) und Kampfgespür (-4) und gerade Aufmerksamkeit ist wirklich sehr verbreitet.
Und wenn es nur ein gezielter Schlag ist, sieht es noch trauriger aus...
Generell gehe ich zumindest wenn ich leite nicht davon aus, dass NPCs Rüstungen mit großen Unterschieden in den Zonen tragen. Wer sich eine Kette mit Unterzeug für den Rumpf leistet trägt auch einen ordentlichen Helm und nicht nur eien hübschen Hut

Was die höhere GS angeht: Diese nützt einem gar nichts, wenn man aus dem Kampfgeschehen raus will (WdS, Seite 79). Rein regeltechnisch ist es egal, ob ich mich mit GS 4 oder mit GS 10 von meinem Gegner abwende und wegrenne, einen Passierschlag kriege ich so oder so.

Generell wird die 1. AT in einem Ausfall aber auch für Raumgewinn drauf gehen müssen, so der Gegner sich vorher erfolgreich wieder in seine DK zurück gezogen hat.
Und ob ich den Gezielten Stich jetzt in der 1. oder 2. AT anwenden kann ist mir ehrlich gesagt ziemlich Wumpe... ich habe dann doch 2 AT Würfe die Runde.

@Aufmerksamkeit stimmt. Also wer eine reine Kampfprofession spielt und Aufmerksamkeit nicht nimmt... nun... für das bissel was Aufmerksamkeit kostet ist die Wirkung schon ziemlich gut.
ABER: welcher NSC humanoide Gegner hat das unbedingt? Das ist dann eh wieder die Rubrik "je nachdem wie der Meister Bock hat das hinter seinem Meisterschirm zu entscheiden" ... nicht jeder NSC hat halt feste Werte.

Mit einem Einbrecher würde ich aber eh aus vorteilhafter Position angreifen. Sprich dann, wenn der gerüstete damit nicht rechnet und einen direkten "Duell" Nahkampf würde ich i.d.R. eh aus dem Weg gehen. Sprich die erste Runde ist man eh am Drücker wegen Hinterhalt. Wofür hat man denn da sonst das ganze Schleichen und Sich verstecken gelernt, wenn man das in so einer Situation nicht zu seinem Vorteil nutzen soll.
Da kommen dann erstmal 1-2 Wurfmesser geflogen und er muss er mal picken wo das herkommt oder direkt von hinten der Kehlenschnitt.
Wenn das natürlich nicht klappt oder im Handgemenge als solches in irgendeiner Situation muss man natürlich sehen.

Ich sehe es eben so: wenn man direkt am Anfang am Zug ist und dadrauf aufbaut - gepaart mit etwas Würfelglück in den Proben, würde ich es zumindest versuchen, wenn ich muss. Und wenn man schon mit Trefferzonen spielen sollte würde ich durchaus versuchen ihm erstmal ein paar Wunden an ungeschützten Stellen zuzufügen, die es mir dann deutlich leichter machen (vielleicht hat er ja vor dem Kampf noch sein Visier oben und bevor ich bei ihm bin kommt schon das erste Wurfmesser direkt vor die Stirnplatte geknallt).
Frei nach dem Motto: "Ein Wurfstern in der Nase steckend stört ja nicht weiter im Kampf"

Zitat von Beyjian

Generell wird die 1. AT in einem Ausfall aber auch für Raumgewinn drauf gehen müssen, so der Gegner sich vorher erfolgreich wieder in seine DK zurück gezogen hat.
Und ob ich den Gezielten Stich jetzt in der 1. oder 2. AT anwenden kann ist mir ehrlich gesagt ziemlich Wumpe... ich habe dann doch 2 AT Würfe die Runde.

Im Ausfall darf nur die abschließende Attacke ein Gezielter Stich sein ... also nichts mit während des Ausfall benutzen.

Zitat von Beyjian

@Aufmerksamkeit stimmt. Also wer eine reine Kampfprofession spielt und Aufmerksamkeit nicht nimmt... nun... für das bissel was Aufmerksamkeit kostet ist die Wirkung schon ziemlich gut.
ABER: welcher NSC humanoide Gegner hat das unbedingt? Das ist dann eh wieder die Rubrik "je nachdem wie der Meister Bock hat das hinter seinem Meisterschirm zu entscheiden" ... nicht jeder NSC hat halt feste Werte.

Fast jeder Soldat und Söldner, zumindestens jeder erfahrernere Soldat, Söldner und Gardist hat Aufmerksamkeit. Solange man nicht mehr auf geringer Stufe spielt hat also jeder der kämpft diese SF.

Zitat von Beyjian

Da kommen dann erstmal 1-2 Wurfmesser geflogen und er muss er mal picken wo das herkommt oder direkt von hinten der Kehlenschnitt.

Die je nachdem, mit welchen Optional- und Expertenregeln man gerade spielt auch keinen Schaden machen

Was ansonsten auch noch etwas zum drüber nachdenken wäre (ich habe es noch nicht ausprobiert und mutmaße nur) wäre die Ringenschiene zu fahren (damit kommen wir auch wieder zum Thema zurück).

Man kann damit jetzt zwar nicht groß Wunden machen und kommt auch nicht auf die sehr hohen TP(A) Werte eines Hruhruzat-Kämpfers, aber dafür verfügt man eben über die Manöver EINEN Gegner wirklich in Handgemenge und eventuell am Boden zu halten. Sofern man ihn in eine Klammer kriegt ist schon mal die DK-Vergrößerung und gegebenenfalls das Aufstehen erst wieder möglich, wenn die Klammer gelöst wurde und Waffenangriffe gehen dann auch nicht mehr. Wenn man dann den geklammerten auch noch in den Schwitzkasten nimmt, muss er sich sogar erst aus diesem lösen und dann noch aus der Klammer bevor der ringende Dieb wieder einen Schwitzkasten setzt. Ausreichend hohe Ringen-Werte vorrausgesetzt würde ich dem gute Aussichten auf Erfolg geben. Zumindest meinen SC-Ritter kriegt man so klein, weil er aufgrund der hier schon genannten BE so schlechte Ringen und Raufen-Paraden hat, dass er sich kaum wehren oder befreien könnte.

Hanfmann: ich meine doch das Ausfall die beiden Aktionen der KR in AT´s umwandelt... !?!
Sprich 1. AT ran an den Feind, 2. AT (in der KR) Stich.
Oder hab ich noch gerade zu wenig Koffein im Blutkreislauf?

Pyroalchi: die Ringen Idee finde ich eigentlich interessant... mein aktueller EInbrecher SC für die neue Gruppe ist eh Schlangenmensch. Dazu bissel Fechten (Rapier) und bissel Wurfmesser / Dolch.
Was ich mir ja bei dem Ringen vorstellen könnte: was spricht dagegen, dass er dann evtl. dem Gegner den Helm abnimmt (auch wenns paar Aktionen kostet den zu lösen) oder ihn während dessen entwaffnet und die Waffen was weiß ich wohin außer Reichweite schleudert (vielleicht auch nicht den Zweihänder, der gerade festgehalten wird sondern erstmal die Seitenwaffen ala Dolch, Kurzschwert o.ä.).
Realistisch gesehen (ohne DSA Regeln) ist natürlich das Problem, dass es schon ziemlich schmerzt nen Panzerhandschuh-Boxhieb aufs Nasenbein zu bekommen (oder in die Nieren).
Manko ist allerdings auch: der "KÄMPFER" wird sicherlich mehr KK haben (okay auch erheblich mehr BE, wenn er nicht Rüstungsgewöhnung II+ hat).

Zitat von Beyjian

Hanfmann: ich meine doch das Ausfall die beiden Aktionen der KR in AT´s umwandelt... !?!
Sprich 1. AT ran an den Feind, 2. AT (in der KR) Stich.
Oder hab ich noch gerade zu wenig Koffein im Blutkreislauf?

Hm, wenn du nur einen 2 AT Ausfall machst funktioniert das natürlich ...
Dazu muss allerdings die 1. Attacke jede Runde gelingen um den Gegner in den Ausfall zu bekommen. Und die restlichen Probleme bleiben auch bestehen.

es stimmt schon, dass die PA bei einem gezielten Stich vereinfacht wird, aber durch die falsche Distanzklasse, vorgegeben durch die höhere Ini um welche es ja hier geht, hab ich sowieso effektiv schon ne Finte von 6 und bei der zweiten Ausfallattacke kann nochmal ne Erschwernis von 4 draufkommen, wenn der Gegner mit ner Waffe kämpft mit der er nicht umwandeln kann. Solche Sachen muss man halt ausnutzen.
Das nur die letzte Attacke ein gezielter Stich sein kann war mir jetzt grad nicht bewusst, hab schon länger keinen mehr gemacht.

Die höhere GS ist schon relevant. Ich kann den Passierschlag meist ohne Probleme nehmen. Der ist um 4 erschwert und Aufmerksamkeit, Kampfreflexe und Kampfgespür erschwert ihn nochmal.

Ich bin daher schon der Meinung, dass es möglich ist diesen Kampfstil zu wählen. Ich gebe zu, dass es nicht das optimale ist, da man garantiert die höhere Ini braucht und sehr stark gerüstete Gegner wie ne Mücke zu Tode schlitzen muss. Aber momentan sehe ich wenige Alternativen für einen flinken, mit DK H Waffen ausgerüsteten Kämpfer.
Ringen könnte natürlich interessant sein muss ich mal durchdenken

klar kann man ihn wählen und damit kämpfen, aber effektiv wird er nur, wenn man sich mit mehreren auf einen Gegner stürzt (verträgt sich schlecht mit den Rondra-gläubigen Kämpfern) oder gegen (stark) unterlegene Kämpfer antritt.
Zur Selbstverteidigung gibt es bessere Kampfstile (Stäbe als sinnvollster).

Naja als Einbrecher wäre mir da der evtl. Rondraglauben des Kämpfers herzlichst ... na? ... richtig!!!

P.S.: nur als Unsinn: also Fazit unserer Diskussion: am besten nimmt man Profession: Schelm, Nackedei max. steigern und DK H Waffe nach Wahl. Am besten gepaart mit Vorteil Schlangenmensch + Ringen und hat den absolute Über-Nahkämpfer-3000.
P.S.S.: sehr fatale Kombination wäre noch wenn man eine Hexe/Hexer in der Gruppe hat. In Kombination Nackedei+Levthans Feuer... dann ist aus.

Amen