Wünsche an Elementare gegen feindliche Ziele

Das dürfte nicht so leicht gehen. Meine Auslegung wäre: Dschinne sind nicht dumm, für sie ist das im Grunde der Befehl "Kampf", nur auf kreative Art umgesetzt und der Dienst "Kampf" ist seit 4.1 ein Dienst der doppelt bezahlt werden muss und je nach Gegner auch zusätzlich erschwert wird (einen Dämonenbeschwörer wird der Dschinn eher angreifen [Erleichterung] als einen einfachen Wegelagerer [Erschwernis])

Also, meines Wissens ist es von den Regeln her absolut möglich. Allerdings liegt es in den Händen des Meisters, ob er sowas auch zulässt.
Wie schon Scaw sagte; Dschinne sind nicht dumm. (Elementargeister allerdings schon, das sind reine Befehlsempfänger, die solche aktionen ohne zu zögern ausführen)

Nochmal vorweg: ich sehe das auch so, wass das regeltechnisch durchaus möglich sein sollte (natürlich mit Möglichkeiten der Gegner, auszuweichen, das abzuwehren, oder auch einer Erschwernis auf Grund der Unfreiwilligkeit des Ziels)

Malavon
Richtig, Elementare sind recht dumm. D.h. sie würden möglicherweise nicht verstehen, dass sie da tatsächlich einem menschlichen Wesen schwer schaden (aber auch hier kann man eine KL-Probe würfeln).

Weiterhin gilt aber: wenn der Elementarist das regelmäßig macht, dürfte sich das, zumindest nach meinem Verständnis von Elementarwesen, nach und nach herumsprechen (zunächst regional begrenzt). D.h. der Elementarist wäre teilweise als jmd. bekannt, der Elementare überlistet und sie zu etwas bewegt, was sie eigentlich nicht gerne tun. Das könnte weitere negative Konsequenzen haben (Erschwernisse bei Dschinnen, elementaren Meistern, evtl. auch bei Elementargeistern [die ihre KL mal schaffen^^]).

Solche Ansätze die Regeln zu brechen sollten nicht funktionieren.
Sobald der Beschwörer einem Lebewesen mit einem Dienst physisch Schaden will sollten die erhöhten Kosten für den Sonderdienst fällig sein (und auch die dementsprechend erschwerte Kontrollprobe). Elementare töten beim Dienst Wache und Schutz z.B. im Gegensatz zu Dämonen auch niemanden, sondern verwenden nur nicht-tödlichen Mitteln.

Zitat von "Hanfmann"

Elementare töten beim Dienst Wache und Schutz z.B. im Gegensatz zu Dämonen auch niemanden, sondern verwenden nur nicht-tödlichen Mitteln.

Das würde ich so allgemein nicht unterschreiben wollen. Wie will ein Feuerelementar jemanden mit erklärt "nicht-tödlichen" Mitteln angreifen? Warum sollte ein Eiselementar mit seiner grundsätzlichen Ablehnung allen Lebens gegenüber sich scheren, ob der Räuber, der seinen Schutzbefohlenen angreift, jetzt erfriert oder nicht? Klar, Elementare kämpfen allgemein nicht gerne, aber das bedeutet nicht, dass sie alle pazifistische Tsajünger sind und Leuten nicht wehtun wollen. Wenn der Angreifer flieht, werden sie ihm nicht folgen und ihn abschlachten ( was ja Kampf wäre, und somit doppelte Kosten hätte) aber wenn er beim Angriff draufgeht, dann werden die meisten Elementare keinen Schlaf drüber verlieren. Der ein oder andere mag ja "sanfte" Möglichkeiten haben und sie auch nutzen, aber eine allgemeine Regel ist das noch lange nicht.

Das Errata meint was anderes:

Zitat

Seite 185, Wache, Erläuterung: Dieser Dienst kann natürlich als billiger Kampfdienstersatz missbraucht werden, aber insbesondere Elementare werden die Eindringlinge eher aus der zu bewachenden Zone entfernen als sie zu töten. Zum einen sollte der Spielleiter den Missbrauch durch Zuschläge auf die Gesinnung des Dienstes deutlich erschweren und weiterhin gilt als Richtwert, dass ein wachendes Wesen längstens 20 KR ununterbrochen und aktiv gegen die gleichen Eindringlinge kämpft, ist diese Zeit erreicht, gilt der Dienst als erfüllt. Aktiv bedeutet hier direkte Schlagabtausche, die nicht durch Flucht oder ähnliches unterbrochen sind.

Durch Erschöpfung und Ausdauerverlust ist ein Feuer- oder Eiselementar auch in der Lage jemanden nur bewusstlos zu machen (Corpofresso, Caldofrigo), von daher stehen denen auch nicht-tödliche Mittel zur Verfügung.

Zitat von "Hanfmann"

Klar, möglich ist es. Aber "werden die Eindringlinge eher aus der zu bewachenden Zone entfernen als sie zu töten" ist kein "Elementare verwenden nur nicht tödliche Mittel". Auch bezog ich mich mehr auf "Schutz" als "Wache".
Elementare können den Corpofesso (ohne "r" , auch wenns n toller Spruch wäre )? Oder meinst du den Corpofrigo? Da hast du natürlich recht. Ich meinte ja nicht, das der Eiselementar es nicht kann, ich sehe nur in seiner Beschreibung keinen Grund es zu tun. Der Caldofrigo ist wegen 40 Aktionen ZD nicht als Kampfzauber zu gebrauchen, womit ich beim Feuerelementar immer noch keinen Weg sehe, ohne zumindest das Risiko einzugehen, das Ziel zu töten (was ja nicht "nicht tödliche Mittel" sind).

Grundsätzlich meine ich nur, das Elementare sehr wohl tödliche Mittel einsetzen können. Ich sehe bei ihnen einen grundsätzlichen Unwillen zu kämpfen (daher doppelte Kosten bei Kampf, beschützende Funktionen bei Wache und Schutz), wenn man ihnen allerdings einen aufzwingt, wird man sehen was man davon hat. Und dann kann es nun mal passieren, dass von dem fanatischen Attentäter nur eine verkohlte Leiche bleibt.

Warum immer töten?
Man sagt dem Erzelementar, das man den Gegner bis zur Halskrause in die Erde versinken lassen will... das ist weder direkt tödlich, noch schädlich... er kann befreit werden auch wenn die Helden nicht mehr da sind.
Und ein Luftelementar der ein Objekt hochhebt, kann ja auch Steine auf ihn werfen... oder die Räuber in die Bäume hängen^^
Wer nicht zum Kämpfer kommt, kann nicht kämpfen^^
Feuerelementare, können ja die waffen der Gegner entzünden... somit haben die Gegner entweder die Wahl weiterzukämpfen, oder die Waffe fallen zu lassen... ein Unbewaffneter Gegner, ist halb so gefährlich.

Humuselementar, können Pflanzen wachsen lassen, Ranken bewegen, Gras über Gruben wachsen lassen, die Kleidung der Gegner auflösen... selbst Eisenrüstungen gehen flöten, wenn die Lederteile plötzlich verfault sind
Von Gürtelschnallen und Stiefeln, garnicht erst zu reden^^

Eiselementare, können den Boden um die Heldengruppe gefrieren, so das der Stand der Gegner verschlechtert wird, oder die Gegner in einen Eisblock einfrieren... selbst wenn nur die Beine eingefroren sind und die Schicht nicht allzugroß ist, kann man den Gegner aufhalten ohne zu töten^^
eine schwere Schicht aus Eis, kann einen gegner auch verlangsamen^^

Wasser kann den Boden schlammig machen, und so das vorrankommen der Gegner erschweren...

Am Nützlichsten und Effektivsten, sind natürlich Luft und Erz... Luft weil überall vorhanden, Erz weil es am längsten dauert sich zu befreien^^

Transport einer Person durch ein Element kostet 12 AsP Grundkosten und dazu noch mindestens 3 AsP. 15 AsP, alles, was ein Elementargeist zur Verfügung stellt. Man muss ihm schon zwangsweise mindestens 4 AsP zusätzlich geben um einen Gegner in der Erde versinken zu lassen (3 für die Bindung nach Errata, denn ein Elementar vor Ort zu beschwören dauert zu lange) und einen für die Bewegung zum Gegner. Man muss also schon mindestens 4 ZfP* bei der Beschwörung haben. Also für 11 AsP, bei denen ich auch noch schwere Zauber weit steigern muss, kann man genauso gut Paralü und sowas einsetzen. Und ansonsten haben halt Nichtgildenmagier einen (schwachen) Ersatz für den Zauberspeicher mit dem sie mal Feinde schnell bezwingen können, ist das wirklich so schlimm?

Ich muss Aliquantus rechtgeben; nur weil Elementare dazu neigen, Gegner zu vertreiben als zu töten, heisst es nicht, das sies nie tuen würden. (Ich habe den Eindruck, das hier Elementare mit Tsajüngern verwechselt werden ) Wenn ein Feind sich nicht zurückzieht, kriegt er halt solang eins druff, bis ers tut oder umkippt.

Allerdings denke ich, das es ansichtsache ist: bei uns sind elementare halt was "pragmatischer", aber es kann in anderen Gruppen natürlich so aussehen wie z.B. von Mangorn beschrieben.

Scaw
Äh...was? Elementargeister und KL-Proben!? Seid wann können die selbstständig denken?? Die sind (wie im WdZ beschrieben) reine Befehlsempfänger; Wenn die Beherrschung gelingt, machen sie, was du willst, und zwar genauso, wie man es ihnen aufgetragen hat.

Herumsprechen? Nachteile bei der beschwörung? Warum denn das!? Wie Aliquantus schon schrieb: sie werden es nicht drauf ankommen lassen, aber Elementare töten durchaus und halten es ihrem Beschwörer auch nicht vor. Das einzige, was Elementare interessiert, ist a.) ob der Wunsch das Gleichgewicht der Elemente stört (was schon durch die begrenzte AsP-verfügbarkeit verhindert wird) und b.) ob der Wunsch dem Wesen des Elementes stört.
Wenn der Elementarist wiederholt eines der beiden bedigungen verletzt, dann werden die Elementare des jeweiligen Elementes schwerer für ihn zu rufen & beherrschen sein, sonst nicht. (Bzw. wenn er ein Dämonenbschwörer ist kann er natürlich nur erschwert bis gar nicht Elementare rufen, aber das ist denke ich jedem hier klar)
Und das Töten von Lebewesen wiederspricht KEINEM der Elemente, ja selbst Humus toleriert das töten (zur selbstverteidigung), denn das vergehen und der Tod sind teil des Lebenskreislaufs.

Allerdings würde ich persönlich für Kampfeinsätze (gleich welcher Art) ausschließlich Feuer - und Eis elementare einsetzen, da diese sich einfach am besten dafür eignen.

P.S.: Ich glaube, wir schweifen hier etwas vom Thema ab...

Malavon
Elementargeister führen Befehle meist wortwörtlich aus, was aber nicht heißt, dass sie dumm sind. Lies dir die entsprechende Beschreibung in WdZ noch mal durch, da steht was von "tierähnlicher Intelligenz". Ein Tier kann meist durchaus feststellen, ob es jemanden tötet oder nicht, die Frage ist nur, was es mit der Information anfängt, da kann man in der Tat geteilter Meinung sein. Aber auch, dass Geister z.B. Beschwörer wiedererkennen können, spricht für eine Intelligenz, die auch teilweise ähnlich funktioniert wie unsere.
Die KL-Probe hatte ich auch eher als Meisterinstrument angesehen, so dass der Meister davon ein wenig entbunden ist, einfach zu entscheiden, ob der Geist das macht oder nicht, sondern sich Wahrscheinlichkeiten überlegen kann, ob der Geist/Dschinn es schnallt, dass er da tatsächlich tötet und nicht einfach befördert (einem Geist würde ich so etwa KL 4-6 geben, einem Dschinn 10-14).

Aber wir reden aneinander vorbei, da ich anscheinend aufgrund falscher Annahmen argumentiert habe:
Ich hatte aufgrund einiger Threads hier angenommen, dass Elementare seit 4.1 eine generelle Abneigung gegen den Kampf und das Töten haben (nicht, dass ich das unbedingt nachvollziehbar finde, insbesondere bei Eis und Feuer). Ich finde aber tatsächlich in WdZ keinen direkten Hinweis dazu. Da steht eben nur, dass Kampf immer doppelt kostet. Kennt da jmd noch andere Passagen zu diesem (neuen) Pazifismus? Oder war Kampf schon immer teurer?

Was das Herumsprechen angeht: das mag jetzt mehr oder minder stark meine Interpretation der DSA-Welt sein, aber ich stelle mir das so vor, dass alle Arten von Elementaren durchaus in einem gewissen Kontakt zueinander stehen (als Geister der Natur, die gemeinsam eine magische Welt bewohnen). Natürlich begrenzt durch ihr Element (Kommunikation bevorzugt innerhalb des Elements) ihre Art (Dschinne reden mit Dschinnen) und Beweglichkeit (Luftd. kommen mehr herum als Erzd.).
Ich finde das macht das Rollenspiel interessanter, wenn Elementare eine Art moralische Instanz bilden, die elementaraffines Handeln eines Elementaristen belohnen (und umgekehrt) und das auch über die jeweilige Beschwörung hinaus (nicht nur bezogen auf dämonischen Kram).
Konkretes Beispiel: mein Elementarist hat einmal einen Luftdschinn, der aus seinem fliegenden Teppich befreit werden wollte, befreit. Das ist ein Dienst, der sehr elementgefällig ist, denn die Luft will frei sein, zirkulieren, reisen und nicht irgendwo als Teppich an der Wand hängen.
Das hatte dann zur Konsequenz, dass die Beschwörung von Luftdschinnen in der nächsten Zeit begrenzt auf einen Radius von etwa 100 Meilen nach Meisterentscheid um 1-2 Punkte erleichtert sein kann. Eben wenn man an den entsprechenden Dschinn gerät oder an einen, der davon erfahren hat.

Ähnliches gilt dann für das Töten (aber eben nur dann, wenn man das als nicht elementaffin behandelt, was zumindest für Humus zutreffen dürfte).

Wenn's danach geht, könnte man auch argumentieren: Was gibt es Schöneres für Humuselementare, als neuen Humus zu produzieren? Also einfach einen feindlichen Kämpfer in der Erde einlagern und verrotten lassen, eine äußerst sumugefällige Aktion!

Obendrein: Der Kämpfer agiert ja selber sogar noch "lebensfeindlich", was ein Grund mehr für ein Humuselementar wäre, ihn aus dem Verkehr zu ziehen. Das tut aber nicht mal was zur Sache, o.g. Argumentation reicht meines Erachtens schon.

Kurz, hier gilt wie immer: Tut das, was Ihr in Eurer Runde für stimmig haltet. Der Spruch "Die Regeln erlauben das aber und ich bestehe darauf!" ist aus meiner Sicht sowieso Spielverderberei. Ausnahmen sind natürlich glasklare Regelbrüche, aber die gibt's bei den schwammigen DSA-Regeln sowieso so gut wie nie.

Ich persönlich würde insofern die zu Anfang gestellte Frage wie folgt beantworten: "Ja, diese Dienste erfüllen die Elementare, wenn Du eine entsprechende Probe schaffst, und wenn Du sie im Rollenspiel mit ggfs. notwendigen guten Argumenten davon überzeugst - möglichst atmosphärisch stimmig ausgespielt."

Sprich: "Lieber Dschinn der Lüfte, der Orkkrieger dort drüben freut sich doch sicherlich, wenn er Dere einmal aus den Lüften betrachten darf, oder? Und sicherlich ist der mächtige Ork auch mutig genug für einen Sprung aus dieser großen Höhe, der ihn wieder auf den Boden der Tatsachen zurück bringt ..." - das Ganze mit einem Augenzwinkern zum Dschinn vorgetragen, so dass der verspielte "Schelm", der nun mal in jedem Luftdschinn steckt, befriedigt wird und er entzückt ist, weil er bei dieser kleinen Trickserei unter _diesen_ Umständen natürlich nur zu gern mitspielt ...

In WdZ hieß es mal irgendwo, dass ein Elementarist sogar eine Probe bestehen muss, um einen Elementar am Angreifen eines Dämons bzw. eines Paktieres zu hindern. Bei Eiselementaren glaube ich sowieso, dass sie sehr gerne dem Dienst "Kampf" entsprechend handeln.

Zitat

Wenn's danach geht, könnte man auch argumentieren: Was gibt es Schöneres für Humuselementare, als neuen Humus zu produzieren? Also einfach einen feindlichen Kämpfer in der Erde einlagern und verrotten lassen, eine äußerst sumugefällige Aktion!

Obendrein: Der Kämpfer agiert ja selber sogar noch "lebensfeindlich", was ein Grund mehr für ein Humuselementar wäre, ihn aus dem Verkehr zu ziehen. Das tut aber nicht mal was zur Sache, o.g. Argumentation reicht meines Erachtens schon.

Ansich richtig, aber ein Elementar handelt vor allem niemals gegen ein Gebot seiner Gottheit. Der Umkehrschluss muss zwar nicht sein, dass der Elementar NUR seiner Gottheit entsprechend handelt, aber wenn dem so ist, glaube ich nicht, dass "Verwandle Menschen in Dünger" zu den Geboten von Peraine gehört...

Dabei ist ein Elementarer Meister des Humus doch die ideale Kampfmaschine: Haselbusch, Variante schnelle Bewegung, Ziel erweitern = schon verkloppt ein ganzer Wald eine Armee...
Oder der Humofugo...