Wahrer Name von Dämonen

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das in Götter und Dämonen oder Zauberei und Hexenwerk gehört, aber...

Woher kommen die wahren Namen von Dämonen eigentlich ursprünglich, bzw. wie kann man einen neuen wahren Namen erlangen, der noch nirgendwo niedergeschrieben oder in Köpfen ist? Schließlich wird in WdZ gesagt, dass es noch eine Menge gäzlich unbekannter Dämonen gibt...
Setzt man sich als Magier etwa an eine Pforte des Grauens und wartet, bis etwas neues hervorkriecht, das man freundlich fragen kann? Oder kann man den wahren Namen eines in einem Bannkreis gefangenen Dämons mittels Analys herausfinden?
Geht so etwas nur über Pakte und alle wahren Namen, die Magier (gleicht ob Beschwörer oder weißmagische Exorzisten) heute kennen waren ursprünglich Paktgeschenke?
Fragt man beschworene Dämonen nach den Namen seiner Artgenossen?
Selbst Schamanen beschwören Dämonen, wie sind die ersten ihrer Art an die wahren Namen gekommen?
Und was halten die Götter davon? Immerhin bedeutet jeder neune dämonische wahre Name eine Gefährdung der Ordnung, wenn er in die Hand eines Beschwörers gerät, da dann mehr Dämonen beschworen werden.

Immer noch nichts? Nur zu, spekuliert ein bisschen, ich glaube ja gar nicht, dass diese Frage offiziell geklärt ist.

Eine weitere Theorie meinerseits:
Die Erzdämonen schenken die wahren Namen Sterblichen. Einfach so, ohne weitere Gegenleistung als "benutz ihn und gib ihn weiter!". Jeder Dämon, der beschworen wird, stört die Ordnung und spielt den Erzis in die Hände. Mit den wahren Namen dürften mehr Dämonen beschworen als gebannt werden, je mehr wahre namen im Umlauf sind, desto besser für die Erzdämonen! Jeder der solch einen dann benutzt, weitergibt oder nur aufbewahrt, dient in Wahrheit dem Chaos, ja, auch der weiße Magier aus Perricum. Er leistet seinen Beitrag zum unausweichlichen Ende der Ordnung. In gewissen Tagen des Namenlosen, wenn die Verteidigung der Kosmos schwach ist, erscheint vielleicht also ein Erzdämon einem Beschwörer im Traum und sagt: "Da, bitte, nimm! Es ist der wahre Name eines meiner Diener. Ich schenke ihn dir. Gib ihn weiter und benutze ihn, mehr verlange ich nicht dafür." So könnten sie nach Dere gelangen. Und nicht einmal hohe Kirchendiener ahnen etwas von dieser iribaarschen Verschwörung!

WdZ 176 beschreibt ja, dass der 'Wahre Name', zumindest/besonders bei Dämonen nicht ein 'Name' im herrkömmlichen Sinne (wie z.B. Kurtdieterjohnatan) ist, sondern eher eine thesis-/formelartige Umschreibung der Natur und des Wesens des Dämons.

Ich kann mir also gut vorstellen, dass man den 'wahren Namen' eines Dämons durch eingehende Analyse (magisch und oder mundan) erforscheh kann. Dazu können (wie unter WdZ 378) Zauber wie Blick in die Gedanken und Blick aufs Wesen hilfreich sein (Traumgestalt und Seelentier erkennen dürften bei Dämonen wohl eher wenig bringen), aber halt auch mundane Beobachtungen im Zusammenspiel mit vorhandenem theoretischem dämonologischen Wissen. Wenn also z.B. ein Magier auf einen neuen (für ihn neu oder ganz allgemein neu) Dämon trifft, kann er aus normaler und magischer Beobachtung eventuelle Rückschlüsse ziehen, dann z.B. mittels mehrerer um x erschwerter Proben auf Magiekunde (Dämonologie) - jede Probe dauert y Tage - dann z TaP* ansammeln, an deren Ende er dann einen wahren Namen der Stufe 1 entwickelt hat. Welche Werte man da für x, y und z einsetzt muss man dann vom eigenen Spielstil anhängig machen, sowie davon wie viel Zeit der Magier hatte, den Dämon zu beobachten und zu analysieren, ob und welches Referenzmaterial ihm gegebenenfalls zur Verfügung steht (Bücher, Aufzeichnungen anderer Magier oder die Vergleichsmöglichkeiten mit anderen zuvor beobachteten Dämonen der gleichen Domäne, evbentuell bekannte 'wahre Namen' anderer Dämonen aus der gleichen Domäne etc.). y und z würde ich dann einen Festwert zuordnen (also z.B. "jede Probe dauert 1 Tag" und "es müssen 100 TaP angesammelt werden", während x - also der Malus auf die Probe - eine Variable wäre, die davon abhängig ist wie lange der Dämon beobachtet werden konnte (und mit welchen mitteln), ob man Bücher wie z.B. das "Daimonicon" zur Hand hat, bereits von 47 anderen Dämonen einen 'wahren Namen' hat etc., und könnte dann entsprechend von "Probe +0" bis "Probe +25" schwanken.

Höherstufige 'wahre Namen' bedürften dann entsprechend höherer Fixwerte (z.B. könnte ein Stufe 2 wahrer Name dann ersteinmal die Kenntnis eines Stufe 1 wahren Namens voraussetzen. Die Arbeitszeit ist dann "2 Tage pro Probe" und es müssen 200 TaP* erreicht werden. Wahrer Name STufe 3 setzt dann Kenntnis eines Stufe 2 Namen voraus, bedacrf 3 Tage/Probe und man muss 300 TaP* ansammeln, etc. etc.

Wie gesagt, die zahlenwerte sind ein spontaner Vorschlag, kann man je nach gusto an den eigenen Spielstil anpassen, und die "Regel" ans sich it sicherlich nicht optimal, sondern eine spontane Idee um die genannten Fälle abzudecken. Gerade bei 'wahren Namen' von Dämonen, die ja wie gesagt nicht wirklich 'Namen' sind sondern eher Thesisergänzungen (ich verweise nochmals auf WdZ 176), könnte ich mir aber etwas in der Art gut vorstellen.

Bei Dschinnen hat man das ähnliche Problem. Die haben zwar i.d.R. nix gegen den Beschwörer, aber ich behaupte 'Wahre Namen' bekommt man auch bei ihnen nur durch Analyse oder Freundschaft. Mein Elementarist hat z.B. einen Wahren Namen durch Freundschaft erlangt (weil unsere SL und ich damals nicht wussten, dass es Dschinyanate gibt).

Zitat von Windweber

"Da, bitte, nimm! Es ist der wahre Name eines meiner Diener. Ich schenke ihn dir. Gib ihn weiter und benutze ihn, mehr verlange ich nicht dafür."

Bei Dämonen ist nichts sicher, da sie Wesen des Chaos sind. Durchaus wahrscheinlich, dass ein (schwarzer) Magier durch sowas schon mal in den Bestiz eines 'Wahren Namens' gelangt ist. Wobei ich eine Quelle habe die dem in gewisser Weise wiederspricht. Schau dir mal im WdZ S. 95 'Das Daimonicon' an. Dort steht ungalublich viel Wissen zu den Dämonen drin sowie mit Sicherheit der eine oder andere Wahre Name. Trotzdem Fühlen sich laut Beschreibung einige mächtige Dämonen durch das Lesen des Buches irritiert und tauchen vor dem Beschwörer auf. Was sie mit dem machen ist natürlich ungewiss. Zwischen Pakt aufdrücken und Töten ist alles möglich. Die Frage ist aber...warum sind sie irritiert? Wäre ja egal wenn sie es merken, dass jemand das Buch liest, aber warum ist es ihnen nicht egal?

Ich glaube ähnlich wie @Turajin, dass man Wahre Namen nicht umsonst bekommt, sondern immer eine Gegenleistung bringen muss. Bei Dämonen entweder durch "Gewalt" (also den Analys) oder einen Pakt und bei Dschinnen durch "Gewalt bzw. durch aufgebautes Vertrauen, also Freundschaft.

hab den Faden bisher übersehen.

Was ist ein Wahrer Name? Ein WN ist eine pseudo-geometrische-zaubermatrize, die das herbeirufen bzw beschwören anderssphaerige Wesenheiten auf Dere ermöglichen und erleichtern. Es muss sich dabei nicht um einen aussprechbaren Namen im herkömmlichen Sinne handeln.
Wie gelange ich an unbekannte WN? Mehrere Möglichkeiten sind gegeben:
- Magische Analyse mittels Bannkreis und Analys;
- Daemonendienst Lehrmeister fuer verbotenes Wissen;
- Seelenpakt;
- Sphaerovisio aus DZ;
- Übernahme der Kontrolle eines unbekannten Dämons - Analyse, Lehrmeister.

Stimmt, es gibt keine Zauber die das erlernen/erkennen von WN möglich macht. Gab da nur eine Diskussion im Nachbarforum. Mit Ergebnis, dass es eigentlich möglich sein müsste (Wie soll man sonst an die/den ersten WN gekommen sein?).

Der Blick in die Gedanken, ermnöglicht "nur" Gedankenlesen, kein erkennen von WN oder Seelentier - und haben Dämonen überhaupt Gedanken?.
Der Blick aufs Wesen, läßt das Seelentier erkennen, nicht den WN.

Jedes Wesen in den sieben Sphären hat einen WN. Da wir uns ja einig sind, dass es hierbei eher um eine matrizenähnliche Zaubererleichterung handelt, ist es für mich wesentlich logischer, den WN, bei magischen Wesen aus anderen Sphären, mittels Analys/Occulus zu ermitteln, als mit den Blicken (Die wären eher was für die lebenden Bewohner Deres) .

Nach DSA4.0 konnte man wenigstens noch einen WN Qualität 0 aus dem Rufnamen generieren. Nach DSA 4.1 muss sich ein Dämon/Elementar einfach mal offenbart haben - was ich höchst unlogisch finde.

€dith: okay die ersten WN hätte man über einen Pakt generieren können.