Zu hohe Eigenschaftsbonis!(?)

Ich habe mich nach Escheinen der Magiebox endlich mal wieder an DSA4 gewagt. Nach S&H hatte ich schon mal was ausprobiert, war aber recht schnell von der miserablen Austarierung der Punktkosten deprimiert. Ich habe die letzten zwei WE gespielt und das System langsam lieb gewonnen. Viele der Neuerungen waren wirklich gut und die Fülle an neuen Möglichkeiten, die man hat, ist ein offensichtlicher Vorteil.
Um das Sysytem zu retten, habe ich mir eine Möglichkeit überlegt, die größte Schieflage des Systems zu beheben. Und das sind die Eigenschaftsbonis bei Rasse/Kultur/Profession. Mkill hat in seinem \"keinenBockmehr\" Thread bereits auf einige Ungereimtheiten aufmerksam gemacht und ich pflichte ihm in den meisten Punkten bei. Die Eigenschaftsbonis jedoch sind der Hammer. Mit den Bonis kommt man nicht nur über das erlaubte 100GP-Max. für Eigeschaften hinaus (spätere vergleichbare Steigerungen würden andere Chars einige 100 AP kosten) man kommt auch über die erlaubten Max.-Werte pro Eigenschaft. Dies wäre für andere Chars ein 8 bzw. 10 bzw. 12 GP-Vorteil (Herausragende Eigenschaft). Und die Eigeschafts-GP fallen mit gerademal 1GP pro Punkt ins Gewicht. Sowohl im Vergleich mit den 8 GP für genannten Vorteil, als auch im normalen AP-GP Vergleich ein nicht tolerierbares Ungleichgewicht. Ein Ambosszwerg also erhält mit seinen FF+1, KK+2 und Ko+2, wenn er die entsprechenden Eigenschaften auf Maximalwert setzt, Werte, für die ein Mensch 44 GP bezahlen müsste!!!!!!!! Zieht man den Malus GE-1 ab bleibt außerdem ein positiver Eigenschaftsmod. von 4 Punkten, der im späteren Abeteurerleben, selbst wenn wir von niedrigsten Werten ausgehen, mindestens 1000AP kosten würde. Bei einem normalen GP-AP Verhältnis von 50 (z.B. bei Sonderfertigkeiten ) auch das ganz schön happig.
Damit dieser Vorteil einigermaßen im Rahmen bleibt, habe ich mir zwei Möglichkeiten zur Abschwächung überlegt:
1. Charaktere, die einen Eigenschaftsbunus durch R/K/P bekommen, dürfen im Rahmen des normalen 100-Punkte Kontingents, die Eigenschaften auf ein höheres Maximum steigern. Der Ambosszwerg also z.B. KK auf 16. Malis senken das mögliche Maximum.
oder 2.
Chars mit Eigenschaftsbonis verteilen ihre 100 GP normal auf die 8 Eigenschaften und dürfen dann den Vorteil \"Herauragende Eigenschaft\" zum halben normalen Preis erwerben, wenn diese Eigenschaft auf Maximum gesetzt wurde und einen Bonus erhalten hätte. Besagter Ambosszwerg könnte also, wenn er FF auf 14 gesetzt hat, einen Wert von 15 für 4GP erkaufen (statt der normalen 8). Für einen weiteren Punkt müsste er allerdings die vollen 10 GP investieren. Wollte er hingegen KK von 14 auf 16 steigern, würde ihn auch der zweite Punkt nur die Hälfte kosten (5GP, beide zusammen also 4+5=9).
Was haltet ihr von den Vorschlägen, welcher entspricht eher euren Vorstellungen?

editiert von Xetolosch, Sohn des Atosch!

Es ist eine schieflage in der Kostenberechnung, welche ganz eindeutig den Talentwerten einen zu hohen Stellenwert und damit auch Kostenfaktor zuweist. Dennoch sollte man meines Erachtens nicht auf ein möglichst ausgewogenes System hinaus, sondern eher auf ein realistisches. Zwerge sind nun mal zäher als Menschen und sind auch meist die besseren Handwerker (FF).

man kann es auch auf die Spitze treiben und einen Ambosszwergen-Bergmann-Grobschmied mit herausragender KK spielen. Dennoch glaube ich nicht, dass so ein Charakter das Spielgleichgewicht zu sehr aus den Fugen bringt. Teilweise sind die Kombinationen auch bewußt schwierig zu begründen...so wäre es wertetechnisch ineffizient, wenn ein Rochaz nicht bei den Ferkina als Findelkind aufwüchse. Wie immer sollte der Meister in Abstimmung mit der Gruppe entscheiden, was man will und was nicht. Man kann natürlich die Regeln so wie du ändern, aber solange so was nicht offiziell ist, wird die Regelung wohl auf einige wenige beschränkt beliben, die genau so gut freiwillig auf das völlige Ausschöpfen der Vorteile verzichten könnten.

Herrje, das ist wieder ein Thread der Sorte \"sollte man nicht bei den AeP KL statt CH in die Berechnung reinnehmen\". Also: meiner Meinung nach ist das schon ok mit den Eigenschaftsboni, das sind naturgegebene Vorteile, und ich finde, dass ein Zwerg nicht NOCH mehr extra zahlen muss, bloss weil er ein Zwerg ist. Was kann er denn dafür?
Und dass Zwerge kräftiger sind/werden als Menschen, ist eben natürlich veranlagt. Ich finde nicht, dass sie dafür extra löhnen sollten.
Zum Ausgleich geht einem Zwerg dafür halt das ab, was z.B. einen Menschen oder Elfen oder Achaz ausmacht - ok? Sprich: wenn man nicht gerade ne rein-zwergische Gruppe spielt (solls geben) wird der Zwerg vielleicht wegen seiner Größe gemobbt (solang bis einer die Axt im Bein hat :mrgreen:)... A propos: noch ein Ausgleich: weniger Geschwindigkeit.

ich finde auch, dass man irgendwie die Geschwindigkeit (INI, GS) in einen Kampf mit integireren sollte. Ich hab nur gar keine Ahnung wie und im Grunde genommen ist das auch wieder ein anderes Thema. Das en Zwerg eine niedrige GS hat stört im aktuellen System doch nur marginal ... er haut mit seinem Zwergenschlägel genau so oft zu wie ein Rapierkämpfer sticht ... nicht ZU realistisch, wie ich finde ...

Ähm hab ich dich da jetzt falsch verstanden, oder meinst du, dass z.B. 14 Punkte KK nur noch sagen wir 7 GP kosten sollten, d.h. 1/2 GP pro Attributspunkt?
Ich finde es eigentlich wenn dann eher andersrum. Im Moment ist es ja schließlich so, dass es passieren kann, dass man für Vorteile mehr als halb so viel wie für Attribute ausgeben kann. Da würde ich eher Vor/Nachteilkosten relativieren - aber wem die Attribute oder sonst was zu teuer sind, der kann ja mit 120 oder 130 GP anfangen - bei mir in der Gruppe sind wir aber noch bei den bewährten 110 geblieben - die meisten waren der Meinung mehr wäre PG - wie seht ihr das?
@Sinvey: Ja, das ist in der Tat hart, dass man auch mit schweren Waffen (z.B. große Äxte oder Streitkolben, ob sie nun von Zwergen geführt werden oder nicht) genau so oft angreifen kann wie mit leichten (z.B. Degen, Nachtwind etc.). Aber es ist verdammt schwer da Alternativregeln zu bauen, hab ich schon mal versucht, war aber nicht wirklich anwendbar

Ich habe mir schon gedacht, dass ich nicht viel Zustimmung finden werde, aber gar keine...
Also das Argument \"Zwerge (oder Rochasz oder wer auch immer) sind halt stark\" ist ja wohl totaler Schwachsinn. Wofür führt man denn ein aufwändiges Punktsystem ein? Richtig, damit die Vorteile des einen Chars durch Vorteile für einen anderen ausgeglichen werden können. Und ausgebildete Krieger \"sind halt stark\". Bekommen sie ihre KK14 deshalb in den A*** geschoben? Auch Elfen \"können halt zaubern\". Bekommen sie den Vorteil Vollzauberer deshalb für einen Bruchteil dessen, was andere dafür zahlen? nein!!!
Und im späteren Heldenleben sind Eigenschaftssteigerungen das mit Abstand teuerste überhaupt, was ihrem tatsächlichen Wert wesentlich eher entspricht. Bei der Generierung sind sie im Vergleich dazu unglaublich billig, was im Kontext dieses verkorksten Systems Sinn macht, weil man anders nicht auf anständige Startwerte käme (es geht auch anders, siehe z.B. GURPS). Dieser anfängliche \"Billigkauf\" ist aber auf 100 Punkte beschränkt und somit in Ordnung. Will man darüber hinaus müssen die meisten Chars satte 8GP für \"Herausragende Eigenschaft\" ausgeben. Erlaubt man einzelnen Chars diesen Vorteil für nur einen GP ist das eine unglaubliche Bevorzugung. Mein Ambosszwergensöldner hatte ohne große Probleme AT/PA Basiswerte von 9/9 auf der ersten Stufe. Das ist doch nicht normal!!! Ist euch klar, was ein mittelreichischer Krieger für solche Basiswerte opfern muss? usw. usf. jeder erfahrene DSA Spieler weiß doch, wie wichtig die Eigenschaften sind und am Grundsystem hat sich doch nicht viel verändert. Ich kann nicht verstehen, warum das anscheinend niemand einsieht. Zumal ich bisher auch keine Argumente gehört habe, warum die Eigenschaftsbonis denn KEIN Riesenvorteil sein sollten...

@egg: eine Frage: Hast du meinen letzten Beitrag gelesen?
Damit, dass ich mit meiner Meinung alleine dastehe, kann ich leben. Dass sich \"Diskussionsteilnehmer\" aber standhaft weigern, auf meine Argumente einzugehen, ist schon ein wenig deprimierend. Oder habe ich mich einfach unverständlich ausgedrückt?
Also nochmal: Dass Zwerge (Thorwaler, Trollzacker etc.) stärker sind, als andere Rassen, ist mir klar. Aber WARUM sollen diese Rassen einen Vorteil (Herausragende Eigenschaft) für einen Bruchteil dessen bekommen, was andere dafür bezahlen?
Zu sagen Thorwaler sind halt stärker und Krieger besser in Etikette greift doch genau aus dem Grund nicht, weil der Krieger für seinen Vorteil ganz normal bezahlt. Sollte der Thorwaler später in seinem Abenteurerleben den Umgang am Vinsalter Hof erlernen wollen, so steht ihm dies für BEZAHLBARE Ap-Kosten offen. Ich weiß, das ist unrealistisch, aber hier geht es nicht um Realismus, sondern um die Beurteilung verschiedener Vor- und Nachteile. Was ein Krieger für seine gesellschaftlichen Vorteile bezahlt, steht in einem gesunden Verhältnis dazu, was die gleichen Vorteile im späteren Abenteurerleben an AP kosten würden. Die Eigenschaftssteigerungen über 14 (Einzeleigenschaft) bzw. 100 (Gesammtsumme Eigenschaften) hinaus, kippen dieses gesunde Verhältnis. Nehmen wir mal einen Ambosszwerg, dessen KK durch den Bonus (bei der Rasse mit 2GP verrechnet) von 14 auf 16 gesteigert wurde. In AP hätte das exakt 860 AP gekostet. Es liegt also ein GP-AP verhältnis von 1-430 vor. Nehmen wir einen Krieger mit 5 gesellschaftlichen Talenten mit einem Bonus von je 5 Punkten an. Dieses hat bei der Berechnung der Professionen mit etwa 6GP zu Buche geschlagen und hätte im späteren Abenteurerleben 195 AP gekostet. Dies entspricht (zumal die 6GP abgerundet sind) ziemlich genau dem GP-AP verhältnis von 1-30, das auch beim Vorteil \"gebildet\" gegeben ist. Bei Sonderfertigkeiten liegt das GP-AP V. bei 1-50. Das ist bereits eine auffällige Differenz, aber wie ich bereits eingangs sagte, bin ich bereit kleinere Unstimmigkeiten in Kauf zu nehmen, weil ich an DSA4 auch Vorzüge entdeckt habe. Aber ein GP-AP V. von 1-430 dagegen gesetzt, DAS IST DOCH WAHNSINN! unbrauchbar, unverhältnismäßig, untolerierbar. Oder liefert mir doch bitte mal EIN stichhaltiges Gegenargument....

Nach deinem System müßte ein Zwerg seine hohe KK allerdings mehrfach bezahlen. Er zahlt ja bereits sehr viele GP für seine Rasse. Die Kosten für die KK-Boni sind darin ja bereits \"verrechnet\". Es wäre somit meines Erachtens besser, wenn man das \"interne\" Berechnungssystem mit dem die Rasse-, Kultur- und Professionskosten höhere Kosten für Attributsanhebungen berücksichtigen würde. Jeder Vorteil ist so zumindest innerhalb des aktuellen Verrechnungssystems auch bezahlt. Deine Vorschläge setzten also meiner Meinung nach etwas zu spät an.

mal unter uns: In DSA waren die Charaktere nie ausgeglichen und werden es wohl auch nicht sein ... ich denke, dass man die Werte eher an der Fantasy-Realität als an Ausgewogenheit orientiert hat. Mir ist die \"Ungerechtigkeit\" auch direkt aufgefallen (hobby-charakteroptimierer *gg*) ... nur habe ich mir da nicht solch große Gedanken drüber gemacht ... denn sehen wir es mal realistisch: IN DSA4 gibt es fast keinen Grund die Attribute überhaupt in größerem Umfang anzuheben. Alles andere sit nicht nur billiger, sondern auch noch effektiver und verlockender. (SF, Zauber, Talente etc.) ... wie die aktuelle Meinungslage zeigt scheint das \"Problem\" ja von den wenigsten als störend empfunden zu werden (ich z.B. finde diese \"Ungerechtigkeit\" sogar ganz gut ... weg vom Einheitsbrei, der sich nur an \"gleiches Recht für alle\" orientiert) ... daher sehe ich deine Vorschläge eher im Hausregelbereich. (und da sind sie auch besser als sich eine neue Verrechnung auszudenken ... da sie einfacher realisierbar sind). Wenn Fanpro was ändern sollte, dann gleich das ganze Verrechnungssystem für die Rassen-, Kultur-, und Professionskosten.

Also gut, dann glaub ich dir jetzt einfach mal, dass das System ungerecht ist. Das Argument (das ewig selbe) ist mir nämlich zu ranzig und abgekaut um noch weiter drauf einzugehn - wurde schon in DIVERSEN anderen Threads getan.
Das als gesetzt betrachtet: Stört es dich, dass ein Zwerg so gut kämpfen kann (wenn er es drauf anlegt)? Oder bist du auf einen Mitspieler neidisch? Meiner Meinung nach macht das einen Zwerg noch lang nicht zu einem \"besseren\" Helden als andere!
Noch was anderes: Ein Krieger darf übrigens am Anfang seine Kampftalente billiger steigern, is doch auch schon mal was...

@septic:
1. Ja, die Eigenschaftssteigerungen sind in der Rasse verrechnet und zwar mit 1GP pro Punkt. DEshalb sprach ich ja auch von einem GP-AP verhältnis von 1-430. (später KK von 14 auf 16 steigern 830 AP, Zwerg kriegts am Anfang für 2GP). Nach meinen Vorschlägen hätte er ja immer noch einen Riesenvorteil (entweder er kann die Bonieigenschaften am Anfang höher setzten als alle anderen, muss aber dabei halt trotzdem im 100 Punkte Rahmen für die pos. Eigenschaften bleiben, oder er kriegt \"Herausragende Eigenschaft\" zum halben Preis), deshalb dachte ich mir man könne den 1GP pro Punkt ruhig drin lassen. Hab mir aber auch überlegt, dass es vielleicht besser wäre sie rauszurechnen. Der Ambosszwerg würde dann 4GP weniger, also 14 GP, kosten. Dies zeigt, das nur am Rande, dass der Zwerg keineswegs nur wegen der Eigenschaften so \"teuer\" ist.
2. Und natürlich ist das als Hausregel für unsere Gruppe gedacht, aber viele Hausregeln haben ja auch bei DSA3 weite Verbreitung gefunden und sind schließlich offiziell geworden. Die neuen Schildregeln z.B. oder die niedrige LE sind von uns seit Jahren fast genauso gespielt worden. Eigentlich hatte ich hier ja meine Vorschläge diskutieren wollen und hätte gar nicht gedacht, dass soo wenige die Unausgewogenheit des Systems einsehen.
3. Die Frage \"Realismus oder Ausgeglichenheit\" wurde schon einmal gestellt und zwar vor etwa 5 Jahren im Aventurischen Boten, als die DSA Redax von den Spielern wissen wollte, ob ein völlig neues Regelsystem mit Punktekauf her solle oder ob es Modifikationen des alten auch täten. Die überweltigende Mehrheit der Spieler war gegen das Kaufsystem, dessen Hauptargument damals: mehr Ausgeglichenheit... Die DSA Redax hat sich unter der Diktatur von Thomas Römer und Florian Don-Schauen über das Votum hinweggesetzt. Wie gesagt, mir gefallen viele der Neuerungen bei DSA4 aber die wären fast alle auch als Modis von DSA3 möglich gewesen. Wenn wir also von dem Anspruch der Ausgeglichenheit abrücken, verliert das ganze aufwändige Punktsystem seine Existenzberechtigung. Ich hätte nichts dagegen, die Stärke der Chars von der spielweltinternen Realität abhängig zu machen, so wie es bei DSA3 der Fall war. Ein magier kann halt mehr als ein SCharlatan, Punkt aus. Nach DSA4 muss er jetzt für seine Fähigkeiten weniger GP investieren als der Magier und kann die restlichen Punkte anderswo reinstecken. In einem solchen System plötzlich zu sagen \"Zwerge sind nun mal stärker\" ist inkonsequent. Will heißen: Ich würde dir zustimmen, was den Primat des Realismus betrifft, aber in einigen Fällen Realismus anzuführen in einem System, das eigentlich auf Ausgeglichenheit ausgelegt ist? Nein, da sage ich entweder oder!

@Da_Git:
1. Nein, ich bin nicht eifersüchtig. Ich habe mir bisher für DSA4 einen Ambosszwergensöldner und einen Waldelfenzauberweber gemacht, beide mit saftigen Bonis ausgestattet. Ich habe mir nur das System noch einmal genauer besehen und meine Versuche einen halbwegs gleichwertiegen Menschenkrieger zu machen, sind so dermaßen kläglich gescheitert, dass ich mir gedacht hab , da kann doch was nicht stimmen.
2.Wenn ich hier nur breittrete was schon in DIVERSEN Thraeds erörtert wurde, wäre es freundlich mich an diese zu verweisen. Ich habe zu dem Thema nichts gefunden außer dem Thread von Mkill, auf den ich ja oben selbst verwiesen habe.
3. Ein Zwerg oder Thorwaler kann ebenfalls billiger Talente steigern, wenn er eine Kriegerprofession wählt. Dies ist der Vorteil Akademische Ausbildung und kostet satte 15GP. Dass verschiedene Chars verschiedene Vorteile haben ist klar, wenn du sinnvoll meine Argumentation entkräften willst, nenne mir Vorteile von Chars, die dafür (im Vehältnis) so gut wie nichts zahlen.
4. Ein Zwerg wird dadurch nicht zu einem besseren Helden, aber zu einem Helden mit besseren Werten...

Zitat

4. Ein Zwerg wird dadurch nicht zu einem besseren Helden, aber zu einem Helden mit besseren Werten...

Na und, wen juckt\'s? :wink:
Sorry, werd mich ab jetzt hier raushalten...

Zitat

@septic:
1. Ja, die Eigenschaftssteigerungen sind in der Rasse verrechnet und zwar mit 1GP pro Punkt. DEshalb sprach ich ja auch von einem GP-AP verhältnis von 1-430. (später KK von 14 auf 16 steigern 830 AP, Zwerg kriegts am Anfang für 2GP). Nach meinen Vorschlägen hätte er ja immer noch einen Riesenvorteil (entweder er kann die Bonieigenschaften am Anfang höher setzten als alle anderen, muss aber dabei halt trotzdem im 100 Punkte Rahmen für die pos. Eigenschaften bleiben, oder er kriegt \"Herausragende Eigenschaft\" zum halben Preis), deshalb dachte ich mir man könne den 1GP pro Punkt ruhig drin lassen. Hab mir aber auch überlegt, dass es vielleicht besser wäre sie rauszurechnen. Der Ambosszwerg würde dann 4GP weniger, also 14 GP, kosten. Dies zeigt, das nur am Rande, dass der Zwerg keineswegs nur wegen der Eigenschaften so \"teuer\" ist.

Wie gesagt ... ich finde dein System als Übergangslösung für diejenigen, die diese Ungerechtigkeit (die doch im Grunde genommen keiner abstreite, oder doch?) einfach so sehr stört, dass sie gar nicht damit leben können. Lieber wäre mir allerdings, wenn dies in den Kosten der Rasse verrechnet werden würde, denn:
z.B. Ambosszwerge sollen in meinem Aventurien zähe, kräftige Burschen sein ... ihre KK rangiert im Moment zwischen 10 und 20 als Startwerte. Mit deinem System würde es sogar (zugegeben wohl nur theoretisch) Ambosszwerge mit KK 8 geben können. Ich würde lieber die Kosten für die Rasse heraufsetzen als dein \"nachträgliches\" System zu verwenden. Die Kosten, die du anführst sind außerdem nicht ganz so absolut zu sehen, da sie ja gar nicht anfallen MÜSSEN (es soll ja Leute geben, die ihre GP lieber anders investieren)

Zitat

2. Und natürlich ist das als Hausregel für unsere Gruppe gedacht, aber viele Hausregeln haben ja auch bei DSA3 weite Verbreitung gefunden und sind schließlich offiziell geworden. ...

ich fürchte nur, dass du in diesem Fall auf taube Ohren stoßen wirst. Meine persönliche Meinung. Im Grunde genommen müßten ja, wenn deine Annahme stimmt, dass das System ausgenutzt wird massenweise Ambosszwerge oder Trollzacker rumlaufen ... solange nicht massiv Powergaming damit betrieben wird wird sich meines Erachtens an der Regelung nichts ändern.

Zitat

3. Die Frage \"Realismus oder Ausgeglichenheit\" wurde schon einmal gestellt und zwar vor etwa 5 Jahren im Aventurischen Boten, als die DSA Redax von den Spielern wissen wollte, ob ein völlig neues Regelsystem mit Punktekauf her solle oder ob es Modifikationen des alten auch täten. Die überweltigende Mehrheit der Spieler war gegen das Kaufsystem, dessen Hauptargument damals: mehr Ausgeglichenheit...

Cool...wieder was gelernt. Obwohl ich das Votum eigentlich nicht nachvollziehen kann ... nichts hat mich an DSA3 mehr gestört als das Würfeln am Anfang ... und seien wir mal ehrlich ... wer hat sich schon 100% daran gehalten, wenn er unbedingt einen bestimmten Charakter spielen wollte?

Wenn wir gleich beim Thema ungerechtigkeit im Generierungssystem sind: ist dir schon mal aufgefallen, dass die meisten \"Talentsteigerungsverbilligungen\", die man als Vorteil erwerben kann allesamt aus reiner Kosten-/Nutzen-Sicht völlig überteuert sind? Rechne mal die AP aus, die man durch die GP, die z.B. in \"Begabung für Armbrüste\" investiert werden spart ud vergleich dies mit den durch die SF-Vorgegebenen Verhältnis.

@septic

Wenn man meinen ersten Vorschlag folgendermaßen umformuliert, klingt er nicht mehr ganz so heftig und einige der bisherigen Missverständnisse würden vernieden:
Die Bonis werden ganz normal angerechnet, der Char muss aber auch inklusive der Bonuseigenschaften unter den obligatorischen 100 Punkten bleiben.
Hier wird auch deutlicher, dass es KEINE Ambosszwerge mit KK 8 geben kann (es sei denn mit 2x Nachteil Miserable Eigenschaft).

wie gesagt ... deine Vorschläge finde ich im Grunde genommen beide nicht schlecht. Mich stört halt nur, dass die wenigsten sich daran halten werden ;9
in einer Meiner Gruppen habe ich sogar die GP-Basis erhöht ... dass sich trotzdem kein Powergaming einstellt zeigt mir, dass ich im Grunde genommen die Generierung als Meister zumindest für diese Gruppe nicht weiter beschneiden muss (und nein ... es sind nicht alles KK 21 Zwerge *gg*)

auch ich muss sagen, dass ich es schon o.k. finde, wenn man einen bonus bei gewissen charakteren bekommt, denn ein ork, zwerg, trollzacker,.... sind einfach von geburt an 1-3 pkt besser als jeder mensch.
das muss sich dann natürlich auch bei der rassenerstellung auswirken....