Wer macht mit bei der Konstruktion von Matrixmustern

Zitat von "Teja "

* Mit Beeinflussung werden nicht die Sinne getäuscht (also nicht ein reales Abbild kaschiert), sondern vorhandene Vorstellungen oder Ängste im Geiste des Opfers angesprochen und genutzt. Das ist keine klassische Illusion mehr.

Ich würde das anders interpretieren. Eine Illusion ist ja ein nicht-realer Gegenstand, von dem die Leute meinen ihn wahrnehmen zu können. Darum - finde ich -kan man 2 "Arten" von Illusionen konstruieren.
1) physische Variante: Von jedem Punkt einer bestimmten Fläche werden Wellen ausgesandt, die der Reflexion eines reales Gegenstandes gleichen, nur um ein vielfaches stärker, um die wahre Natur zu übertünchen. Natürlich muss das Objekt dann quasi im negativ dargestellt werden, da blaue Gegenstände ja alles Licht absorbieren, ausser eben blaues - aber das ist Nebensache. Dann braucht man für "Harmlose Gestalt" jedoch unbedingt die Komponente "Beherrschung"
2) psychische Variante(und mMn viel interessanter weil formbarer): Die Illusion existiert nicht, nicht einmal als Illusion selbst. Der Kundige schafft ein Feld aus astraler Kraft, dass als solches im Gehirn eines "Opfers" eine Reaktion auslöst. Sachzwangreduziert basiert ja alles nur auf Reaktionen, ausgelöst durch etwas. Jetzt wirds schwierig: Es gibt keine Illusion, sondern lediglich eine Reaktion auf einen Eindruck, der sich im Gehirn breitmacht. Demnach wären auch Zauber a la "Harmlose Gestalt" mit inbegriffen, da der Eindruck von etwas gänzlich Unwichtigem entsteht.

Meine Meinung:
Variante 2)
Ist zwar anfänglich komplexer, jedoch eine Steigerung immer einfacher.
Als Grundstock dient der "Auroleus", die Weiterentwicklung zu einer Variante, die auch den nächsteinfachereren Sinn betrügen kann (Basis dieser Theorie: je instinktiver ein Sinn ist, desto schwerer zu trügen. Die Augen als Krönung auch am anfälligsten, der Tastsinn als am schwersten zu trügende "richtige" Sinn - dazu später mehr). Man braucht lediglich den passenden Schlüssel zu finden, so kann man sich vorarbeiten, bis man die perfekte Illusion erschaffen kann.

Sinne: Grundsätzlich git es unsere normalen und gewohnten 5 Sinne. Jedoch besitzt jeder Mensch einen "Instinkt". Dieser ist mMn am schwersten zu betrügen, da er nicht mit dem Gehirn (wichtig: als nicht reflektierendes Reiz-Reaktion-Umwandlungs-"Medium") gekoppelt, sondern quasi dem "Bauchgefühl" gleichzusetzen ist. Dieses intuitives Verständniss von allem - das logisch nicht begründbar ist und darob zaubertechnisch nicht erfasst (!) werden kann - ist es was sämtlichen Reizen, nachdem sie gebündelt und katalogisiert wurden, die angemessene Reaktion zuordnen. Dadurch kommt auch die Überlagerungstheorie zum tragen: Es gibt den sehr starken Reiz eines harmlosen Kindes vor dir und den sehr viel schwächeren der Hexe. Je mehr man sich von seinem "sechsten Sinn" bewahrt hat, desto eher kann man den Reiz die Hexe zu sehen als wahren herausfinden und dem die angemessene Reaktion zukommen lassen.
Das ergibt ein Problem:
Warum drückt sich die MR mit MU, KL und KO aus, da
1) Mut in o.g. These nichts zu suchen hat, da am Ende der Mensch tun und lassen kann, was sein Charakter (noch ein Diskussionspunkt, nicht wahr ) für das moralisch richtige hält und
2) Klugheit als solcher quasi der Gegenpart eines intuitiven Geschöpfes ist, sowie
3) Konstitution höchstens dazu dienen kann, den starken Reiz auszublenden, nachdem er vorher eingegeben wurde.
Ein Lösungsansatz wäre (und hier bitte ich um inständigste Hilfe, außer dasganze ist kompletter Unsinn):
Der Mensch als Wesen, dass seiner Existenz bewusst ist, und dessen Komplexität kaum zu erfassen ist, ist quasi gestaffelt:
Die erste Barriere einer möglichen Beeinflussung ist die MR, da sie von vornherein alle zu offensichtlichen und deshalb unwichtigen Reize selektiert.
Die zweite Barriere ist das "Schloss", quasi die "Befehlskette" eines Sinnesorgans, und als solcher anfabgs der beste Schutz, jeodch wird dieser wirkungslos sobald der entsprechende "Schlüssel" gefunden wurde.
Das Gehirn archiviert nur.
Als letzte Instanz dient das "Bauchgefühl", der sechste Sinn, die Intuition, der Instinkt (vielleicht auch der Glaube an sich selbst als Abbild des Bewusstseins), die alle Informationen bekommt und die Reaktion bestimmt.
und jetzt machen wir den - wichtigsten - Schritt zur Menschwerdung:
Der Charakter als Ergebniss sämtlicher Eindrücke wie Erziehung, Gedanken und die eigenen und selbst (!) angeeigneten Werten projeziert das Ergebniss zurück in die Umwelt. (Ich hoffe das war nicht ZU pathetisch).
Beispiel:
MR überwunden: Der edle Krieger sieht ein Kind vor sich: er wird es nicht angreifen. Warum nicht?
Er sieht keine Grund (Instinkt) und will es nicht (Charakter).
MR nicht überwunden: Der selbe und genauso edle Krieger weiß (vielleicht), dass die junge Hexe versucht hat, ihn zu täuschen. Er weiß aber auch das Hexen oft ohne Grund von der Kirche verbrannt werden. Was er jetzt tut hängt einzig von seinen Wesen/Charakter ab

Greetz
(ich wollte was kurzes schreiben *lach*)

Sehr philosophisch. Angenehm
Da kann man nicht wirklich schnell drauf antworten. Generell sehe ich auch wieder nur geringe Unterschiede im Ansatz, mehr im Detail und Zuordnung...

Zitat von "Teja "

Sehr philosophisch. Angenehm
Da kann man nicht wirklich schnell drauf antworten. Generell sehe ich auch wieder nur geringe Unterschiede im Ansatz, mehr im Detail und Zuordnung...

:cool3: aber ich denke der Unterschied im Ansatz ist doch klar: Es gibt die keine zusätzliche Komponente Beherrschung, weil das System gleich bleibt und nur die "Zuordnung" der Illusion sich verändert.

Albusfons
Das System finde ich gut. Würdest du dann den "sechsten Sinn" und MR ebenfalls trennen, oder nicht? Ich tendiere ja zu einer Trennung.
greetz
(mal was kurzes)

Albusfons: Schöne, übersichtliche Zusammenfassung. Danke.

An und für sich sehe ich nur Vorteile darin zu der Komponente Illusion auch eine der Beeinflussung am Wirken zu sehen. Beeinflussung passt m.e. besser als Beherrschung, da eine Beherrschung ein exakt vorgegebenes Ergebnis erzielen will, während eine Beeinflussung subtiler sein kann, ohne ein Ergebnis vorzugeben. Das Passt auch in die Kategorien des LC, wo den beiden von mir erwähnten Hexensprüchen neben Illusion auch Beeinflussung zugeordnet wird. Beide Merkmale kommen offensichtlich zum Tragen. Beeinflussung ist besonders subtil und wirkt um so stärker, je selbstsicherer ein Charakter ist. Wer hat sich noch nicht im Rahmen einer Diskussion gewundert wie unbeirrt manche Personen an ihrer Meinung festhalten, obwohl sie längst wiederlegt ist? Im Opfer wird eine gewisse 'Verbohrtheit' mittels der Beeinflussung geweckt, was es ihm schwer macht den Trug zu umgehen.
Die letzteren Fakten sind mir gerade derzeit in diesem Forum aufgefallen - wenn auch nicht in diesem Thread - wo eine unbeirrbare persönliche Grundeinstellung jeden Blick aufs Wesentliche verbaut hat. In DSA4 gibt es genug Eigenschaften wie 'Prinzipientreue' oder 'religiöse Gewohnheit' die den Effekt unterstützen könnten... aber ich schweife etwas ab.

Albusfons
Das mit dem Gefahreninstinkt zum erkennen von Verzauberungen finde ich gut, hast du, als das ausgedacht wurde, noch speziellere Hintergedanken gehegt und bist dran drauf gestossen, oder kam das quasi aus dem nichts?
Teja
Beeinflussung klingt gut, würdest du dann die Zauber auf einer gemischten Thesis aus Illusion und Beeinflussung sehen, oder als um Beeinflussung erweiterte Komponente Illusion?

Öhm, ich bitte meine Unwissenheit zu entschuldigen, aber hat Mada die Zitadelle der Magie, des Elements Kraft oder irgendeiner anderen Bezeichnung zerstört?

Aber eigentlich schweifen wir ab, da wir wohl der Meinung sind, dass wir eh einer Meinung sind

Zitat

Mit der einfachste Zauber, und der den mit absoluter Sicherheit alle Adepten zuerst lernen ist der Odem. Ich kann mir nicht vorstelle, dass man am Anfang den Adepten bereits lehrt eine Matrix zu konstruieren, daher denke ich man wird anfangs versuchen auf Intuitivem Weg die ersten Zauber zu meistern um den Willen und die Vorstellungskraft zu fördern.

Das glaube ich nicht (hui, ein Streitpunkt *lach*). Ich würde sagen dass man gleich von Anfang an den Zauber so lernt, wie er auch gezaubert wird, da es ziemlich schwierig ist, von einer "falsch" gelernten VAriante wegzukommen. Als Beispiel nehme ich einfach mal Hochsprung. Zu Anfang kann man problemlos sich irgendwie drüber schieben, mit zunehmender Höhe wird das jedoch quasi unmöglich. Hat man jedoch gleich die richtige Technik erlernt, so kann man damit viel weiter kommen (auch wenn es anfangs schwieriger ist). Ausserdem ist der erste Zauber doch ein idealer Test für die Eignung des Studiosus. Wird zwar zuerst einiges an Schweiß und Aufwand lernen, aber dann ist das quasi ein Selbstläufer.

Zitat

Da ich keine Sehstrahlen habe, gehe ich davon aus, dass alles magische von alleine schon eine Art Strahlung absondert (dies würde auch erklären, warum ein Zauber nach einiger Zeit seine Wirkung verliert). Ein Odem müsste nun diese Strahlung sichtbar machen, oder sie zumindest so weit interpretieren, dass die passenden Informationen das Gehirn erreichn.

Würde ich auch anders interpretieren, da dann ein Artefakt magische Potenz verlieren würde, dem radioaktiven Zerfall nicht unähnlich. Je magischer ein Objekt ist, desto mehr strahlt es ab usw.
Es heisst ja das die astrale Kraft alles durchfliesst, also auch alle Bäume, Menschen und auch magische Artefakte. Ich würde jetzt so weit und behaupten, dass Artefakte so weit durch die gespeicherte Matrix gesättigt sind, dass sie - astral gesehen - feste Körper sind, und deswegen den astralen Fluss, der unsere Sphäre ja durchströmt, reflektieren.
Das ein Zauber seine Wirkung verliert, kann man anders begründen: die gespeicherte Matrix gliedert sich in die Umgebung ein. Die Umgebung verändert sich, unter anderem zu jeder Sonnenwende und bei jedem Sonnenaufgang.
Der Applicatus ist so simpel, dass die Veränderung der Umgebung den Speicher zerstört. Der Arcanovi ist weitaus komplexer und kann die (geringfügigen) Veränderungen ausgleichen, jedoch verkraftet auch er nicht den grösseren Umbruch zur Sonnenwende (genausowenig wie ein Golem). Die Krönung aller Artefakte - der Infinitum - passt sich so perfekt ein, dass die Zeit im nichts anhaben kann. Kann man natürlich überhaupt nicht belegen (also ich nicht) aber es erscheint mir nicht unlogisch.
greetz

Zitat

Ich würde jetzt so weit und behaupten, dass Artefakte so weit durch die gespeicherte Matrix gesättigt sind, dass sie - astral gesehen - feste Körper sind, und deswegen den astralen Fluss, der unsere Sphäre ja durchströmt, reflektieren.

Soviel hatte ich bereits geschrieben.
Wenn man einen Odem Arcanum, Oculis Astralis oder was auch immer anwendet, so sieht man magische Potenzen als mehr oder minder stark leuchtende Felder. Ich schalge vor, dass man einen Blick in eine andere Ebene der Realität werfen kann, und zwar eine in der es nicht auf Struktur und Farbe ankommt(diese werden ja lediglich als Schatten dargestellt), sondern ob man astrale Kraft speichern kann, oder nicht. Ich behaupte jetzt, das grundsätzlich jedes Lebewesen die Fähigkeit hat, diese andere Ebene der Realität zu erblicken, man jedoch ein Mindestmaß an astrale Macht aufnehmen können muss, um diese Fertigkeit zu aktivieren.
In dieser Ebene ersetzen Astralkörper die Feststoffe unserer Ebene und freie Astralenergie das Sonnenlicht. Desweiteren gehe ich davon aus, dass freie Astralenergie sich zu jedweden Astralkörper hingezogen fühlt. In dieser un"natürlichen" Verdichtung existiert Energie, die abgestrahlt werden muss, da man nur während einer Ruhephase AE regenerieren darf. Der Astralkörper ist demzufolge versiegelt. Sollte der Magiebegabte schlafen, so ist über die ganze Zeit der Astralkörper aufnahmebereit, wodurch sich ein dynamisches Gleichgewicht mit der Umgebung einstellen wird. Energie fliesst in den Magier hinein und wird von nachfolgender verdrängt, geht aber nicht durch ihn durch. Ein Teil wird durch Nachströmendes wieder hinausgepresst, ein anderer tief genug im Astralkörper eingelagert, so dass er gespeichert und zu nutzbarer Astralmacht wird. Artefakte haben keine dieser Ruhephasen, ihr künstlicher Speicher ist geschlossen und kann nur durch magisches Wirken verschlossen werden. Zur erleichterten Vostellung kann man sich der Gravitation bedienen. Ein nicht zu stark gespanntes Tuch, eine schwere und eine leichte Kugel sind alles was man braucht: Die schwere Kugel zieht das Tuch gen Boden, rollt man die leichte Kugel mir genügend grosser Geschwingigkeit hinein, so wird sie um das Zentrum kreisen. Nach einiger Zeit zwingt die Reibung die kleine Kugel jedoch dichter an das Zentrum und so weiter. Ist der Zauberer wach, so knallt die AE einfach auf den Astralkörper und springt wieder zurück, wodurch andere Teilchennoch weiter hinausgeschoben werden. Hier kann man den "vollkommen elastischen Stoss" als Beispiel nehmen, jedoch muss der Magier eine viel grössere Masse haben, als das einzelne Teilchen. Die nach hinten reflektierte Energie trifft natürlich weitere und so entstehende Reflexionen kann man dann erkennen. Je mächtiger der Magier/der magische Gegenstand ist, desto mehr dieser Teilchen werden angezogen, und desto grösser und heller wird auch der Fleck sein, den man sieht.
Schläft/ruht der Magier jetzt, kann man sich das ganze entweder als vollkommen unelastischen Stoss oder eben mit jenem o.g. dynamischen Gleichgewicht vorstellen. Die AE wird absorbiert/drängt sich selbst in den Astralkörper des Magiers.
greetz

PS: wenn jemand eine Seite möchte, auf der das erklärt ist, schreibt PM an mich. Ich bin nicht sicher ob das posten von URL´s erwünscht/erlaubt ist

Ich meine eine URL zum elastischen Stoss

Zitat von "Albusfons "

Du bist also der Meinung dass die Hellsichtszauber es einem ermöglichen in eine andere "Spähre" (oder wie auch immer man das nennen will) zu blicken.

Nein, eben nicht. Man wirft keine Blick in eine andere Sphäre, sondern in eine andere Ebene unserer Sphäre.
Und ich glaube, dass man mit den Augen sieht, jedoch in einem anderen Wahrnehmungsbereich kommt.
Der Unterschied zwischen Odem, Analys und Oculos ist eigentlich recht einfach: Ein Odem Arcanum ist einfach ein kurzer Blick in diese andere Ebene, der sofort wieder verfliegt und einfach ein Bewusstsein zurücklässt: Das Ding ist magisch potent/wie Holzkohle.
Der Analys geht tiefer: Nimmt man beispielsweise einen Arcanovi, gekoppelt mit einen Flim Flam, als Auslöser dient 3maliges Rufen von "Leuchte mir".
Wenn man davon ausgeht, das jeder Zauber wie ein Netz gewebt wird, so gibt es auch entsprechende Unterschiede in Strangstärke und Durchlässen, Anzahl der Verknüpfungen etc.
Der analysierende Magier erkennt zuerst, dass ein Arcanovi am Werk ist, da dieser ja einen künstlichen Zauberspeicher bildet und die Matrix des gespeicherten FlimFlam umgibt. Er erkennt den zauber an seinen typischen Charakteristika die er in seiner Akademie gelehrt wurde. Dann öffnet er auf rein intuitive Weise diese Decke und sieht dadrunter die ebenso vertraute Matrix eines FlimFlam, ist er gut genug so erkennt er vielleicht die ZfP - je nachdem wie eng die Maschen zusammen sind.
Bei diesem Vorgang gibt es einen Unterschied zum Odem: der Odem vermittelt den Eindruck einer magischen Potenz, ist jedoch viel zu grob um die einzelnen Fäden "aufzudröseln". Der Analys ist entsprechend potenter...
greetz

Istarina:
Das ein Odem oder Analys ein Fenster für eine andere Wirklichkeit öffnet sehe ich auch so. Ich selbst habe es glaube ich einmal eine astrale Sphäre genannt, aber deine Beschreibung ist konkreter und besser, da Sphäre in DSA für Nebenglobulen und grundsätzlich andere Umgebungen als Dere verwendet werden, so ist astrale Ebene eine hervorragende Definition.

Allgemein:
Die Gildenmagier sind am weitesten Fortgeschritten in der Theorie astraler Erscheinungsformen. Sie versuchen zusammenhängende Ordnung in diese komplexe Materie zu bekommen. Darum lernen ihre Studiosi auch schon früh den Blick in die astralen Ebenen. Es ist also eine prinzipielle Notwendigkeit -oder wenigstens eine naheliegende Folge- dieser Weltsicht, Einblick in astrale Phänomene zu nehmen. Ob die Zauber deshalb komplex sind oder nicht ist zweitrangig, da es zum grundlegenden Verständnis der Theorie eine perfekte Basis abgibt.
Ich könnte mir vorstellen das einfache Illusionen vielleicht eine gute Grundlage für die Konsturktion einer Matrixmuster bilden: Etwa solche die nur einen Sinnn ansprechen. Der Begriff Matrix sollte vorab erklärt werden. Wiki definiert Matrix so:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Matrix">http://de.wikipedia.org/wiki/Matrix
Ich selbst sehe einen Unterschied zwischen einem astralen Netz und der Matrix, obwohl ich beides als astrales Netz sehe.
* Die naturale Matrix ist die wirkende astrale Ebene. (Wiki: das andere Dinge umgibt oder eine abstrakte Struktur, innerhalb derer etwas angeordnet ist.)
* Eine Zaubermatrix ist aktiv in diese naturale Matrix eingebettet (das Material in Verbundwerkstoffen, in das andere Bestandteile eingebettet sind) und kann daher wirken.
* Ein magisches Netz das nicht gut in die naturale Matrix eingebettet ist hat nur eine beschränkte Wirkungsdauer, da es vom Strom der naturalen astralen Energie fortgespült wird. - Ein Schicksal das mit der Zeit auch dem besten Zauber betreffen wird.

Die Wirkung einer Matrix auf die normal zugänglichen Wahrnehmungs-Ebenen ist ähnlich wie ein Stempel, wodurch die Matrix seine Umwelt formt.

Stellt man sich den 'geometrischen, typisch Gildenmagischen' Aufbau des astralen Netzes eines Zaubers als eine Pagode vor, so würde ich jeder Ebene dieser Pagode bestimmte Eigenschaften zuordnen. Die Basis wäre die magische Spielart, etwa Illusion. Jede weitere Ebene berührt einen weiteren Aspekt des gewobenen Zaubers, etwa ob die Illusion nur die optische Wahrnehmung betrifft und dergleichen mehr.
Bei mehr intuitiver Repräsentation sind die Ebenen der Pagode weniger genau voneinander abgegrenzt, da man sich auf das Wesentliche beschränkt statt in deutlich abgegrenzten, methodischen Schritten vorzugehen. Es gibt also verschiedene 'Zoomstufen' in der man diese Matrix analysieren kann....

so, tut mir leid, dass ich so ewig nichts mehr von mir hab hören lassen: unsere Lehrer haben uns 3 Klausuren letzte Woche aufgehalst

Zitat

- der Odem lässt alle astralen Strukturen aufleuchten, und zwar um so stärker, um so stärker ihre astrale Intensität ist.

Das gefällt mir eigentlich immer noch nicht. Wenn Strahlung abgegeben wird, muss dafür Energie abgegeben werden, vergleichbar mit einem radioaktiven Atom. Es ist natürlich denkbar, dass aufgrund entsprechenden "Halbwärtszeiten" (besser wäre wohl Zerfallstendenzen - auch wenn es den Begrif nicht gibt ) Doch wo soll die Energie herkommen? Dann müsste doch ein Magier, der sich in einem Ort, wo astrale Energie nicht hinkann (Praiostempel?) eigentlich AE verlieren, zumindest mit der Zeit. Auch fände ich es nicht gut, wenn der Analys die Stärke von potentieller astraler MAcht nicht anzeigen würde.
Ich würde es anders aufbauen:
- der Odem ist ein Blick in eine Ebene in der arkane Strukturen als Feststoff gelten und alles andere nur schemenhaft dargestellt wird. Damit haben wir auch gleich die Schwäche des Odem: In der Realität kann nicht sagen: Der Stoff ist fest, also muss es sich um ... (zB einen Baum handeln). Er ist fest und damit arkan, und somit ist diese Methode an genau diesem Punkt nicht erweiterbar.
Als Beispiel könnte man nehmen: 3 gleich warme, perfekt planierte Stoffe: Lasiertes Holz, Metall und Stein. Alles 3 wird schwarz angemalt, und zwar so, dass keinerlei Strukturen mehr übrig sein. Natürlich darf man nicht anfassen, draufklopfen etc. Woher soll man wissen was was ist? dafür den Analys ...
- der Analys hingegen projeziert die Ebene in die Realität und verbindet das "beste" jeweils miteinander. Der Fakt ist jetzt (darum wird der Odem auch als Vorbereitung zum Analys genommen) dass das Ding magisch ist,man kann jetzt jedoch "tasten" und "klopfen". Die unterschiedlichen Resonanzen hat der Magier gelernt, der Elf spürt vielleicht den Zauber der am Wirken ist. Je nachdem wie "dumpf" oder "hell" der "Klang" ist, sind die Strukturen unterschiedlich potent.
- beim Ocolus funktioniert es folgendermaßen: Man wirft einen Blick in die andere Ebene, der jedoch so gut funktioniert dass man die Resonanzen sieht. Als Vergleich darf hierbei die Sonne herhalten: Der Magier ist die Sonne und - wie es mit den verschiedenen Farben funktioniert: Absorption uns Reflexion - so ist es hier mit den arcanen Strukturen und Stoffen.
Greetz
PS: Entschuldigung weden den vielen "", aber Optik/Akustik mit Magie wortwörtlich zu kombinieren erscheint mir komisch

Der letzte Punkt ist gut. Um unterschiedliche Herkunft/Funktion/Wirkung eines astralen Gewebes besser beschreiben zu können habe ich schon einmal unterschiedliche Farben vorgeschlagen.... Der Analys schießt sich dann quasi auf eine bestimmte Struktur ein und empfindet ihre Schwingungen dann genauer, da er störendes Beiwerk 'weg-focussieren' kann. Das ginge auch ohne Farben, die hier manchen zu stören scheinen. Unterschiedliche Kontraste/Intensität durch unterschiedlichen Ursprung und Fluss der Astralenergie fällt somit besonders auf.