Beides hat Regeln. Die sind bei dem einen schwieriger, bei dem anderen einfacher. Eine andere Frage wäre es, wie man am besten die taktische Tiefe abbildet.
Modifizierung Klettern-Probe
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- DSA 5
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Scoon -
7. Juli 2022 um 12:14
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Gar nicht. Go hat deutlich weniger Regeln als Schach und ist trotzdem nicht leichter zu spielen.
Strategiespiele sollten Vergleichsproben sein. Glückspiele sollten per Zufallswurf entschieden werden, ggf. modifiziert durch Glücksregeln wie "Glück im Spiel".
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Ja, auch wenn ich Schach selber wohl nicht als extrem schwer einstufen würde, aber das ist ja eine andere Frage.
Wo würdest du den Schach einordnen:
A) Nach deiner Auffassung von RAW?
B) Nach dem Probenspektrum das du Abbilden würdest?
Und wo würdest du dein Probenspektrum enden lassen, immer noch bei -18 oder eher im Bereich "mitte 20"?
Gar nicht. Go hat deutlich weniger Regeln als Schach und ist trotzdem nicht leichter zu spielen.
Strategiespiele sollten Vergleichsproben sein. Glückspiele sollten per Zufallswurf entschieden werden, ggf. modifiziert durch Glücksregeln wie "Glück im Spiel".
Alle "Brett- und Glückspiele" werden über Vergleichsproben abgehandelt, schließlich ist allein die "Probe" im allgemeinen schon eine "Glückswurf" aber auch "Mensch ärgere dich nicht!" hat strategische Komponenten, wenn auch geringfügig.
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Alle "Brett- und Glückspiele" werden über Vergleichsproben abgehandelt, schließlich ist allein die "Probe" im allgemeinen schon eine "Glückswurf" aber auch "Mensch ärgere dich nicht!" hat strategische Komponenten, wenn auch geringfügig.
Ja, ich weiß. DSA4 hatte noch unterschiedliche Probenmechanismen für Strategie- und Glücksspiele (wobei Hybride wie Strategiespiele gehandhabt wurden) und das war imho besser.
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Alles darüber sind extrem seltene Einzelfälle.
A) Wahrscheinlich bei +3 oder +4.
B) Wahrscheinlich bei +8 bis +10.
Du würdest ein Schachspiel also noch als "sehr leicht" einordnen. Okay.
Wo läge dann Schnellschach (limitierte Bedenkzeit zwischen 10-60 Min.) oder Blitzschach (Bedenkzeit unter 10 Min.)?
Wie würdest du Simultan-Schach für den Simultanspieler abbilden:
Würde er für jedes Brett eine sepperate Probe erhalten?
Würde er eine Probe für das Simultanspiel ablegen und jeder Gegner über dem ersten erschwert die Probe weiter?
Oder beides zusammen?
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Das kommt immer darauf an, wie Du eine nicht bestandene Probe definierst.
Wie gesagt regeltechnisch sind Brettspiele ja immer Vergleichsproben. Der mit der höheren QS gewinnt die Partie. Sprich er machte in der Partie weniger oder weniger gravierende Fehler, als der Verlierer. Eine nicht bestandene Probe bedeutet 0QS im Vergleich:
Zitat von Seite 26 RegelwerkMisslungene Probe: Das Ziel wurde verfehlt. Misslingt
beiden Seiten die Probe, so gewinnt die passive Seite,
aber nur mit geringem Erfolg (so als ob sie 1 QS erzielt
hätte).
Die Schwachstelle dieser, meiner Interpretation ist, dass man für die von Dir genannten Dinge keine Modifikatoren vergeben kann, weil es dann passieren kann, dass ein Spieler diese Regeln plötzlich nicht mehr beherrscht (Magieee!!!!).
Es kommen doch Regeln hinzu, das würdest du unberücksichtig lassen?
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Wenn man die Beherrschung der Regeln als SF gestaltet, dann verkackt man halt nicht mehr und kann einfach eine vergleichende Probe machen.
Das Berufsgeheimnis hat nichts mit dem "verkacken" zu tun, die SF bildet erlerntes Wissen ab, diese beinhaltet natürlich ALLE Regeln, auch die um die Zeit-Begrenzungen.
Aber das bedeutet doch nicht, das Schach auf einem Probenspektrum näher an simplere Spiele heranrückt, wenn ich eine Partie spiele, in der gewisse Regeln nicht berücksichtigt werden, wird diese Partie, also diese Probe doch "leichter" im Probenspektrum.
RAW schreibt das "Ablenkungen" der Modifikator Nummer 1, für das Talent Brett- & Glücksspiel ist. Siehe dazu "Aventurisches Kompendium" Seite 59f.
Zeitdruck oder seine Konzentration auf mehrere Spiele gleichzeitig aufteilen zu müssen, würde ich als "Ablenkung" betrachten.
Stimmst du dem zu, oder nicht?
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Hm, widerspricht sich das nicht? Wenn das Berufsgeheimnis, dass Wissen zu allen Regeln beinhaltet, dann kann eine misslungene Probe nicht mehr bedeuten, dass ich das Spiel nicht beherrsche. Es bildet dann höchstens noch ab, dass ich das Spiel schlecht beherrsche.
Dann wäre Schach echt langweilig.
Eine misslungene Probe, bedeutet auch nicht, dass man das Spiel nicht beherrscht. Eine misslungene Probe bedeutet, das man eine einzige schlechte Partie gespielt hat.
Und eine einzige schlechte Partie bedeutet auch nicht, dass man das Spiel nicht beherrscht.
Im Gegensatz dazu bedeutet es auch nicht, dass wenn man die Regeln eines Strategie-Spiels weiß, man auch das Spiel beherrscht!
Im englischen gibt es dafür ein Sprichwort:
"Easy to learn, hard to master"
Schach-Strategien die es seit dem Mittelalter gibt werden heute noch verfeinert und der aktuellen "Meta" des Spiels angepasst und es kommen immer neue Gegenstrategien zum Zug. (In diesem Kontext bedeutet Meta wohl sowas wie "Zeitgeist")
Alle Regeln zu kennen ist nicht gleichbedeutend damit die optimale Antwort auf jede Spielsituation zu kennen.
Das Spiel zu beherrschen bedeutet auch nicht, dass niemals wieder Fehlentscheidungen im Spiel getroffen werden.
Im Schach hat der jeweils erste Zug der beiden Spieler, 20 Möglichlichkeiten. (8 Bauern die jeweils 1 oder 2 Felder ziehen dürfen + 2 Springer die jeweils 2 mögliche freie Positionen besitzen)
Das bedeutet, um immer die beste mögliche Variante, des zweiten Zugs, von Spieler "Weiß", im Kopf zu haben, müsste Spieler "Weiß" alle 400 (20*20) möglichen Kombinationen der ersten Spielrunde kennen und die optimale Antwort ebenso.
Das Berufsgeheimnis bildet aber nur das Wissen darüber ab, wie die Figuren ziehen dürfen.
Nicht das Wissen über jeden Möglichen Zug und die optimale Antwort auf diesen!
DSA ist natürlich nicht 100% realistisch.
In DSA5 wird deine "Fertigkeit" im Spiel Schach über die höchst mögliche QS abgebildet und die drei Eigenschaften für die Fertigkeitsprobe.
Das unrealistische ist, das wenn du Schach trainierst du 1:1 auch in "Mensch ärger dich nicht!" besser wirst.
Bzw. wenn du eine Koryphäe in Schach bist und dir dann das Berufsgeheimnis für "Mensch ärger dich nicht!" kaufst, dann bist du sofort eine Koryphäe in "Mensch ärger dich nicht!".
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Ja stimmt, ich war irritiert weil du hier:
Wenn das Berufsgeheimnis, dass Wissen zu allen Regeln beinhaltet, dann kann eine misslungene Probe nicht mehr bedeuten, dass ich das Spiel nicht beherrsche.
"das Spiel nicht beherrsche" schriebst.
Es ist für mich ein Unterschied:
Die Regeln des Spiels zu beherrschen oder das Spiel zu beherrschen.
War mein Fehler hab, den Satz zu sehr aus dem Kontext gerissen.
Aber ich verstehe immer noch nicht was du hier:
Wenn man die Beherrschung der Regeln als SF gestaltet, dann verkackt man halt nicht mehr und kann einfach eine vergleichende Probe machen.
mit "dann verkackt man halt nicht mehr" meinst??
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Ach so, also "versehentlich gegen eine Regel verstoßen"?!
Aber das würde ich der Kreativität überlassen, das gehört für mich zu dem, "warum" man eine Partie verliert.
Da muss man meiner Meinung nach nicht so streng sein, das direkt komplett auszuschließen.
Und über "Falschspielen" kann man dann absichtlich gegen die Regeln verstoßen. Ob das gut oder schlecht gelingt, hängt wiederum von der Probe ab.
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Zitat von Scoon
Hallo Redaktion,
ich habe eine Frage dazu, wie die Modifikatoren auf bei den Fertigkeiten zu verstehen sind.
- Sind die Modifikatoren ungefährer der Bereich, in dem ich als Meister die Schwierigkeiten für Anforderungen in der Fertigkeit einordnen sollte?
- Also es geht nicht so viel weiter über +5 und -5 hinaus, weil dies schon extrem leichte bzw. extrem schwierige Proben darstellen.
- Oder sind es nur Beispiele für die Möglichen Anforderungen an einen Anfänger in der Fertigkeit und ich muss mir die Modifikatoren für Fortgeschrittene und Experten in dieser Fertigkeit daraus ableiten?
- Also -5 ist nur für einen Anfänger eine schwierige Probe und ich muss mir irgendwie herleiten, was für einen Fortgeschrittenen bzw. Meister eine extrem schwierige Probe ist.
Kurz gesagt, beziehen sich die ANgaben wie "extrem leicht" oder "extrem schwer" auf die Sicht einer Person mit einer bestimmten Erfahrung oder sind das allgemeine Angaben, die sich auf das Spektrum möglicher Anforderungen innerhalb der Fertigkeit beziehen?
Zitat von AlexDie Angaben sind allgemeine Angaben, beziehen sich also, wie du sagst, auf das Spektrum möglicher Anforderungen innerhalb der Fertigkeit.
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So wie du deine Frage formuliert hast hätte ich die selbe Antwort gegeben, wie Alex es getan hat.
Es sind "mögliche" Anforderungen innerhalb des Spektrums der Fertigkeit.
Aber nicht das gesamte oder annähernd gesamte Spektrum. Denn dieses ist undefinierbar. Und das ist das entscheidende in meiner Interpretation, das Spektrum, muss genau wie der Modifikator nach den Umständen bewertet werden. (Nicht nur abhängig der Person.)
Ich hake nochmal nach bei der Redax.
Werde die Anfrage hier aber sofort zu Diskussion posten.
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Gruß und Abschiedsformulierungen waren natürlich auch dabei, hier aber meine beiden Rückfragen:
Zitat von E-Mail an die Redax (Frage 1 von 2)Alles anzeigenGruß und Abschiedsformulierungen waren natürlich auch dabei, hier aber meine beiden Rückfragen:
im Orkenspalterforum ist eine Diskussion bezüglich der Tabelle auf Seite 24 im Regelwerk entstanden.
Dazu habe ich 2 Fragen. In dieser eMail stelle ich die erste davon, die zweite sende ich sepperat zu:
In dieser Tabelle bewertet ihr z.B. den Modifikator -3 als "als sehr schwere Probe".
Pauschal kann ich aber diese Bewertung ja gar nicht treffen.
Ob ein "Probe" leicht oder schwer ist, ist doch nicht nur durch den Modifikator, sondern auch über die Werte der Helden definiert.
Im Ingame Beispiel auf Seite 23 im Regelwerk wird von "Mirhiban" erzählt:
Mirhiban möchte mit den Werten MU14;GE12;KK11 und einem FW 8 eine Felswand erklimmen.
Der Spielleiter gibt ihr einen Modifikator von -3. Was die EEW von MU11;GE9;KK8 mit FW8.
Die Erfolgschance ist nicht sehr hoch also kann ich, aufgrund der gegebenen Umstände, die Probe als "sehr schwer" bewerten.
Nun kommt aber Alrik mit MU14;GE13;KK14 und einem FW von 16 auf klettern und möchte an der gleichen Stelle hoch klettern wie Mirhiban. Alrik hat die selben Umstände wie Mirhiban vorliegen, er erhält also, genau wie sie, einen Modifikator von -3.
Aber eine -3 Probe ist für Alrik keine "sehr schwere Probe", obwohl es die selben "erschwerenden Umstände" sind, die Mirhiban hatte. Für Alrik ist es eine Routineprobe die automatisch QS3 erreicht.
Müsste die Tabelle auf Seite 24 in der Spalte "Bewertung" also nicht eher die "Umstände" bewerten unter denen eine Handlung stattfindet?
Schließlich heißt es auf Seite 23 "Wie Eigenschaftsproben können auch Fertigkeitsproben erschwert oder erleichtert sein."
Und zu Eigenschaftsproben heißt es auf Seite 19: "Verschiedene Umstände erleichtern oder erschweren Eigenschaftsproben."
Beispiele für Fertigkeitsmodifikatoren
Modifikator => Bewertung
+5 => extrem erleichternde Umstände
+3 => sehr erleichternde Umstände
+1 => erleichternden Umstände
+/-0 => anspruchsvolle Umstände
u.s.w.
Zitat von E-Mail an die Redax (Frage 2 von 2)im Orkenspalterforum ist eine Diskussion bezüglich der Tabelle auf Seite 24 im Regelwerk entstanden.
Dazu habe ich 2 Fragen. In dieser eMail stelle ich die zweite Frage:
Die besagte Tabelle "Beispiele für Fertigkeitsmodifikatoren" erhebt auf keinen Fall auch nur annähernd den Anspruch "Vollständig" oder "Ganzheitlich" das Spektrum an möglichen Modifikatoren abzubilden, oder doch?
Schließlich erhält ein Held der -3 durch Zustände angesammelt hat und dem die Sonderfertigkeit mit dem korrekten Anwendungsgebiet fehlt, bereits einen Modifikator von -6 und das sind ja lediglich 2 Umstände die recht häufig auftreten.
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Alex hat aber nicht geschrieben, dass es mögliche Antworten innerhalb des Spektrums von Fertigkeiten sind, so wie Di es formuliert hast, sondern von dem Spektrum möglicher Anforderungen innerhalb der Fertigkeit. Das ist ein Unterschied.
Einen marginalen Unterschied, das stimmt.
In einem "Spektrum möglicher Anforderungen" kann die Anzahl der Anforderungen gegen unendlich laufen.
In einem "möglichen Spektrum von Anforderungen" definiere ich unterschiedliche kleinere Mengen als Spektrum anstatt ein großes unendliches Spektrum.
Dass das additive System die Grenzen sprengen kann, wurde ja schon festgehalten.
Und wenn der Proben-Modifikator, welcher durch die gegebenen Umstände und die Wertung des Meisters definiert wird, die Grenzen des Spektrums sprengen kann, dann haben wir kein fest definiertes Spektrum mehr. Ein Spektrum ist dann definiert wenn wir es nicht sprengen können.
Wie z.B. das Spektrum des natürlichen menschlichen Sehens.
Rein klettertechnisch geht es aber halt nicht viel schwieriger als -5.
Der Modifikator bezieht sich immer auf die aktuelle Probe und wird von den Umständen bestimmt (die durch den Meister als relevant festgelegt werden).
Zustände, Sicherschwernisse u.s.w. sind solche Umstände und beeinflussen den Modifikator.
Dem Modifikator ist es egal, ob der Umstand den Helden betrifft (wie z.B. ein Zustand) oder von der Kletterwand herrührt (wie z.B. feuchtes Moos).
Regelwerk Seite 19:
"Der Modifikator hebt und senkt die Eigenschaft für die Dauer einer Probe."
Der Modifikator ist die Summe, der vom Meister berücksichtigten Modifikationen durch Umstände, die die Probe betreffen.
Eine Erschwernis kann zu einem Modifikator werden, aber nicht jede Erschwernis ist ein Modifikator.
Beispiel:
Alrik versucht mit Schmerz 2 eine Tür einzutreten, der Meister entscheidet das es außer dem Zustand keine anderen Umstände gibt, die die Probe betreffen:
Schmerz 2 verursachte eine Erschwernis von -2 welche in diesem Beispiel zum Modifikator einer Kraftaktprobe wird.
Alrik versucht es bei der nächsten Tür auf die gleiche Weise, diese ist laut dem Meister allerdings viel robuster und gibt Alrik eine zusätzliche Erschwernis um -1. Wir haben also 2 Umstände die der Meister nun berücksichtigt. Schmerz 2 mit einer Erschwernis von -2 und die robuste Tür mit einer Erschwernis von -1.
Für die folgende Kraftaktprobe kommen wir auf einen Modifikator von -3
[(-)Erschwernisse]+[(+)Erleichterungen]= Modifikator
Woher die Erschwernisse und Erleichterungen stammen ist vollkommen irrelevant!
Worauf ich hinaus will:
Wenn die Regeln mir schon durch Zustände eine Kletternprobe um bis zu -5 erschweren können. Ich für fehlendes Werkzeug nochmal bis zu -5 aufaddieren darf und Sichterschwernisse auch nochmal eine Erschwernis von -4 auf Fertigkeiten geben. Dann kann ich nicht behaupten, dass es "rein klettertechnisch nicht schwieriger als -5" geht.
Denn all diese von mir aufgezählten Modifikatoren, könnten bei einer Kletternprobe auch lediglich ein Teil der Summe sein.
