Religionsfreiheit in Aventurien?

Satinavian

Von einem Geweihten einer bestimmten Gottheit initiiert worden zu sein, sagt so ziemlich nichts darüber aus, welche Götter einem jetzt besonders wichtig sind. Klar im Idealfall sollte sich jeder von einem Priester initiieren lassen, der zum eigenen Hauptgott gehört, aber dass das in der Praxis nicht so funktioniert, heit eben nur, dass die Initiation nicht zum Hauptgott passt, nicht, dass die Initiation vorgibt, wen man den Rest seines Lebens besonders verehrt.

Ist doch eigentlich völlig egal, wer der Initiationsgott war. Wichtige Götter sind die, deren Aspekte im Alltag ständig vorkommen und die, deren Idealen man nacheifert, um in ihr Paradies zu kommen. Beides hat nichts mit der Initiation zu tun.

Sturmkind

Zitat von zakkarus

GRW = Grundregelwerk DSA5.

Ja, da hab ich auf S.176 nachgesehen, aber dein Zitat nirgendwo gefunden.

S.176 zeigt den Kasten "Beispiele für Schlechte Angewohnheiten" und die 3 Nachteile "Schlechte Eigenschaften,"Schlechte Regeneration (Astalenergie) I-III" und "Schlechte Regeneration (Karmaenergie) I-III". (dritte überarbeitete Auflage)

Zitat von zakkarus

Mein letztes längeres Zitat dazu (GRW176):
Persönliche Vorlieben spielen bei der Götterverehrung ein große, wenn nicht sogar die entscheidende Rolle. So beten Aventurier zu der Gottheit, die ihnen am nächsten ist, sei es von Herzen, aus Überzeugung, aus Berufung oder weil diese Gottheit ihre Interessen am besten vertritt. Ein Adliger mag den Herrn Praios ehren, doch sein Herz kann er als Jagdbegeisterter ausgerechnet an den grimmen Herrn Firun verloren haben. Viele Bauern verehren die Ackerbaugöttin Peraine, Gelehrte und Zauberkundige beten häufig zu Hesinde, der Göttin der Weisheit und Magie, und beinahe alle Krieger und Schwertgesellen verehren Rondra, die Göttin des ehrenhaften Kampfes.

Aber den Text finde ich da nirgendwo.

Satinavian

Meine Rede, sehe ich genauso!

Initiation steht in keinem Verhältnis zur 'Wahl der primär vereehrten Gottheit' ein Krieger der Rondra verehrt kann durch eine Perainegeweihte oder eine Hesindegeweihte oder sonst einen Geweihten des Pantheons initiiert worden sein. WdG drückt sich da aber merkwürdig aus, weshalb ich den Ursprung von zakkarus Ansicht nachvollziehen kann, aber nicht teile.

zakkarus

Da lies doch mal meine Seiten nach.

Und warum die meisten Bauern nur zu Peraine beten werden -und nur unter ihrem Zeichen initiert werden können. Und wer sollte die Bauern über die ZWÖLF unterrichten als wenn nicht diese einzige Geweihte, die dann natürlich ihre Göttin etwas aus dne Zwölfen hervortreten läßt.

Ihr verwechlset noch immer den GLauben an die ZWÖLF mit dem tagtäglichen Glauben - und Nähe - zu einer Gottheit.

Aber es steht doch so bereits so auf den Seiten - nur müssen sie auch im Zusammenhang gelesen werden.

Nur hat dies wenig mit Religionsfreit zu tun sondern mit der jeweiligen Lebenssitation, die ja schon entswchiedrt ob jemand Frei oder Unfrei ist. Und wer ein freier Bürger in Gareth ist kann sich jede Gottheit aussuchen, doch davon kann ein Leibeinger irgendwo im bornischen Hinterland nur träumen, pardon, er weiß ja davon nichts.

Ähm, macht es irdisch einen Unterschied ob ich katholisch oder evangelisch getauft werde ... ist doch der gleiche Gott? Die Initation ist für jeden Aventurier ein bedeutsames Ereignis und ich kann mcih nicht vorstellen das es einem Adligen egal wäre ob er von einem Praios- oder Peraine-Priester initiert wird. Es spielt eine Rolle, vielleicht nicht für jeden (wie man u.a. bei der Spätweihe nachlesen kann), aber es ist auch ein Zeichen deines Standes.

Satinavian

Zitat von zakkarus

Ähm, macht es irdisch einen Unterschied ob ich katholisch oder evangelisch getauft werde ... ist doch der gleiche Gott? Die Initation ist für jeden Aventurier ein bedeutsames Ereignis und ich kann mcih nicht vorstellen das es einem Adligen egal wäre ob er von einem Praios- oder Peraine-Priester initiert wird. Es spielt eine Rolle, vielleicht nicht für jeden (wie man u.a. bei der Spätweihe nachlesen kann), aber es ist auch ein Zeichen deines Standes.

Es macht es wenig Unterschied, ob ich St. Martin, St. Georg oder Sta. Elizabeth zum Vorbild für ein frommes Leben nehme. Katholisch vs. evangelisch passt besser (nicht ganz) zu Punin vs.Al'Anfa. Dass Polytheismus vs. Monotheismus eh hinkt, brauchen wir wohl kaum zu erörtern.

Sturmkind

Zitat von zakkarus

Da lies doch mal meine Seiten nach.
Und warum die meisten Bauern nur zu Peraine beten werden -und nur unter ihrem Zeichen initiert werden können. Und wer sollte die Bauern über die ZWÖLF unterrichten als wenn nicht diese einzige Geweihte, die dann natürlich ihre Göttin etwas aus dne Zwölfen hervortreten läßt.
Ihr verwechlset noch immer den GLauben an die ZWÖLF mit dem tagtäglichen Glauben - und Nähe - zu einer Gottheit.
Aber es steht doch so bereits so auf den Seiten - nur müssen sie auch im Zusammenhang gelesen werden.

Aus Unwissenheit, Unzugänglichkeit anderen Inputs, Erziehung und das allgemeine soziale Umfeld. Nicht weil die Peraine Geweihte es war die, ihn/sie initiiert hat.

Und ich komme jetzt erneut mit der Relativierung:

Denn wird eine durchschnittliche Peraine Geweihte, in den meisten Regionen "stets die ‘Unteilbaren Zwölfe’ in den Predigten und Gebeten" wiedergeben.

Also reicht ein beliebiger Tempel, bzw. Geweihter, damit Unwissenheit durch Wissen ersetzt wird, Unzugänglichkeit durch Zugänglichkeit und das soziale Umfeld zumindest durch die Predigten und Gebete aufgebrochen wird.

Die obenstehenden Einschränkungen gelten für Ausnahme Regionen und kleine Weiler die auf seltene Besuche von Wanderpriestern angewiesen sind.

Was aber nicht die norm ist.

zakkarus

Ja, alle Menschen in Aventurien wachsen mit den ZWÖLFgöttern auf, ja und? Ich wachse als Deutscher in Hamburg auf, werde immer Hamburger sien auch wenn ich nach Berlin oder München ziehe, und bleibe trotzdem ein Deutscher.

Man lehrt den Menschen auch durch die ZWÖLF wo sie zu stehen haben - auch das kann man den Texten entnehmen.

Die 600 nordmäkischen Breviers wurden so umgeschrieben das sie Praios erhöhten, und sicherloch nicht zufällig an Bedürftigte verteilt.

Unteilige ZWÖLF - in der Götterdämmerung? Wirklich? Wozu dann Bekehren (GRW194f): Dieses Talent ist das Handwerkszeug eines jeden

Geweihten, insbesondere von Priestern mit starkem Missionierungsdrang. (Endet mit dem Beispiel) Einen Zwerg zum Efferdkult bekehren.

Du wirst zwar in dne ZWölferkreis initiert, aber du wirst auch deinen Lieblingsgott haben, ob aus Berufswegen, Kindheitserlebnissen etc. Niemand verehrt wirklich (bis auf ein Ordne) alle ZWÖLF gleichzeitig, das geht auch nicht, dazu widersprechern sie sich zu oft. Jemand fühlt sich Phex näher als Praios, jemand anders Travia mehr als Rahja usw. Und bereits die Eltern werden (wie irdisch) Einfluß nehmen - teils durch die Walg des Priesters (wenn es diese Wahl gibt), auch dazu gibt es Text, u.a. Handwerker bei Ingerimm.

Was ist Norm? Es gibt in Aventurien keine Norm, das beginnt schon zwischen Städtern und Dörfern, dann regionale Unterschiede wie Albernia und Weiden, Arm und Reich, Berufe, Gilden, Zünfte - und ich bin noch immer im Mittelreich. Jede mittelreichische Region hat andere Ansichten zu den ZWÖLF, im Horasreich sieht es schon wieder anders aus - und in Al'Anfa herrscht gar Boron.

Ich bin damit durch.

Sturmkind

Zitat von zakkarus

Du wirst zwar in dne ZWölferkreis initiert, aber du wirst auch deinen Lieblingsgott haben, ob aus Berufswegen, Kindheitserlebnissen etc.

Das war alles was ich behauptet habe. Dem Rest den du schreibst, stimme ich vollkommen zu.

zakkarus

(Wir müssen mal zusammen ein Bier trinken gehen - und an unsere gemeinsame Aussprache arbeiten. )

Gast

Ich habe mal geschaut, wie es im monotheistisch geprägten Kalifat um Religionsfreiheit steht.

"Grundlage der kalifatischen Rechtsprechung sind nicht die 99 Gesetze Rastullahs, denn diese befassen sich mit dem geistlichen Recht, dem individuellen Verhältnis des Menschen mit Rstullah. [...] In den Emiraten [.] sitzen Bey oder Emir zu Gericht, welche die vom Kalifen erlassenen Gesetzessammlungen beachten müssen - und sogar stärker als die 99 Gesetze gewichten sollen. Schließlich müssen sie auch Recht über die Untertanen sprechen, die nicht rastullahgläubig sind - und das ist etwa ein Viertel der Bevölkerung des Kalifats." (Raschtuls Atem S. 100)

Eine deutiche Trennung von geistlichem und weltlichem Recht findet hier statt und wird vor Gericht auch vorgeschrieben. Zudem eine ausdrückliche Rücksichtnahme auf religiöse Minderheiten.

"Klagen darf jeder Mann - auch Ungläubige - nicht aber Frauen." (ebd.)

Es liegt hier also eine sexistische, nicht aber eine religiöse Diskriminierung vor.

"Außerdem genießen Freie die unschätzbare Rechtsfähigkeit, das Recht, selber vor einem Gericht zu klagen, eine Ehe einzugehen, einer Gilde oder Zunft beizutreten oder auch nur Geldgeschäfte zu tätigen und Grund- und Hausbesitz zu erwerben. Freie werden auch einfach als Reichsbürger bezeichnet. Etwa jeder dritte Mittelreicher ist solch ein Reichsbürger, darunter fast alle Stadtbewohner und ein kleiner Teil der Bauern. Im Horasreich sind es etwas mehr Freie, in Andergast deutlich weniger." (Geographica Aventurica S. 15)

"Nicht jeder Geschädigte kann vor Gericht klagen: Diese Befugnis ist eng mit dem Bürgerrecht und damit dem Stand der Freien verbunden. Unfreie, Mündel und Kinder benötigen einen freien oder adligen Schutzherrn, der für sie vor Gericht geht." (GA 145)

"Fremde, insbesondere Angehörige anderer Religionen wie Novadis, können nur Gastrecht geltend machen." (Herz des Reiches S. 31)

Im Kalifat wird die Hälfte der Bevölkerung von einem sehr grundlegenden Recht ausgeschlossen - das Recht, Rechte einzuklagen. Im Mittelreich trifft das auf zwei Drittel der Bevölkerung zu! Und nicht wenige Angehörige anderer Religionen dürften im Mittelreich zu diesen zwei Dritteln gehören und Halbfreie oder gar Geächtete (oder aber Fremde) sein.

Es gibt aber auch innerhalb des Glaubens mehrere Rechtsschulen, die nebeneinander stehen. Keine hat sich als die "einzig wahre" herauskristallisiert, wobei die anderen als Ketzerei oder Häresie verfolgt werden. Für den Staat bestimmend ist aber gerade die Unauer Schule.

"Die Unauer Schule (die seit Kalif Chamallah in Mherwed untergrbrach ist) sucht als feste Säule des Kalifats stets nach Auslegungen, die den Machtanspruch des Kalifen untermauern, eine Ausdehnung des Reiches legitimieren, die Verwaltung erleichtern und die Untertanen - auch die zwölfgöttergläubigen - ruhig halten. Zu diesem Zweck werden alle möglichen religiösen Texte herangezogen, wo nötig sogar solche des Zwölfgötterglaubens. [...] Die Gesetze werden großzügig ausgelegt, zum Beispiel hat man in Unau entschieden, dass man Ungläubigen direkt ins Gesicht blicken darf, wenn auch mit der nötigen Mimik" (RA 95)

Freilich ist auch hier nicht alles rosig.

"In den Randgebieten des Kalifats gibt eseinige Tempel für zwölfgöttergläubige Untertanen. Missionierende Kirchen (etwas Praios oder Travia) und öffentliche Religionsausübung ( wie Peraine-Prozessionen um die Felder) sind aber im Allgemeinen verboten. In Unau werden 'Ungläubige' erst seit dem Umzug des Kalifen (und einhergehend damit der Emissäre fremder Staaten), gerade eben so geduldet" (RA 95)

Andererseits ist der Rastullahglaube im Horasreich und im alanfanischen Imperium vollständig verboten und hat in Almada einen schweren Stand - und gerade in diesen Reichen dürfte es wegen der geographischen Nähe zum Kalifat oder der Verschleppung von Sklav*innen viele Rastullahgläubige finden. In Sachen Religionsfreiheit hätte auch das Kalifat noch einen weiten Weg zu gehen, aber auf diesem Weg ist es vielen polytheistischen Staaten weit vorausgallopiert. (Wobei man freilich zwischen dem Staat und einzelnen fanatischen Indiviuen und Gemeinschaften strikt unterscheiden muss - ein*e Zwölfgöttergläubige*r lebt im Kalifat nicht überall ungefährlich).