Schwarzmagier

    Zitat

    Nicht notwendigerweise. Das Verhalten von Rethon wurde nie offiziell beschrieben (gut so), also kann es Schwarzmagier geben, die sich folgenden Gedanken machen: "Ich beschwöre Dämonen. Klar. Allerdings beherrsche ich sie und zwinge sie, nur als mein verlängerter Arm zu agieren, also werden sie nicht auf Dere freigelassen, es entsteht also dadurch kein Schaden außer dem, den ich anrichten lassen will. Dass man die Gegner der Zwölfe unterwirft und dienstbar macht, kann nicht allzu schwer wiegen und wird mit meinen Erfolgen in der Forschung wieder aufgegolten."


    Natürlich kann er sich das denken - aber Dämonen wären nicht "das Böse", wenn sie nicht böse handeln würden.
    Ich bezweifle, dass du einen Befehl findest, den ich dir nicht so im Mund umdrehen kann, dass er böses anrichtet. Dir wird es höchstens gelingen, im Nachhinein Korrekturen vorzunehmen - aber dann ist es zu spät.

    Also willkommen beim "Ich beherrsche einen Dämonen"-Contest:
    Wer es schafft, einen Befehl auszuformulieren, der garantiert, dass der Dämon etwas gutes (im Sinne der Zwölve) tut, gewinnt 100 Gummipunkte!
    Ein paar Tipps vorneweg:
    1. Der Befehl "tue Gutes", oder gar "tue Gutes im Sinne der Zwölve" wird an der Mehrschichtigkeit der Götter und ihrer Nähe zu den jeweils entgegengesetzten Erzdämonen scheitern.
    2. Befehle immer wieder neu zu formulieren, bis sie klappen, wird auch nicht gewertet: Nach dem dritten getöteten Kind/etc. kommt die nächste Heldengruppe und der Schwarzmagier ist tot.
    3. Wegen 2. solltet ihr euch mehrmals überlegen, ob ihr nicht selbst Schwächen sehr - sonst nehmt ihr noch anderen die Chance weg, den Befehl besser zu formulieren.

    Nick-Nack

    Beispielsweise gäbe es: "Bewege dich auf schnellstem dir möglichen Weg zu Paktierer XY, töte ihn, aber füge niemand anderem Schaden zu und tue auch sonst nichts anderes, bevor du dich in deine Sphäre zurückziehst, was du tust, sobald du XY getötet hast!", aber generell lässt sich natürlich annähernd jeder Befehl so auslegen, dass dem Dämon noch Freiheiten für ein bisschen Chaos bleiben. Die Frage ist nur, ob er dieses Chaos in jedem Fall anrichtet, denn dann wäre irgendeinem einflussreichen Aventurier schon die Idee gekommen, Dämonologie vollständig auszurotten anstatt sie nur sehr zu reglementieren und die meisten Schwarzmagier hätten sich auch nicht allzu sehr degegen gewehrt, da Dämonen ein permanentes, verdamt großes und nach dieser Theorie nicht kalkulierbares Risiko darstellen. Klar, risikoreich sind Beschwörungen immer noch, aber momentan wird das noch irgendwie durch den Gewinn aus den Diensten aufgewogen.

    Zitat

    Natürlich kann er sich das denken - aber Dämonen wären nicht "das Böse", wenn sie nicht böse handeln würden


    Nach einer weitverbreiteten Theorie sind Dämonen nicht "das Böse" sondern "das Chaos", also eine vollkommen fremde Wesenheit mit einer anderen Denkweise, die uns natürlich böse vorkommt. Jeder Schwarzmagier wird dir vollkommen rechtgeben, wenn du ihm sagst, dass Dämonen gerne Böses tun. Sein Gegenargument wird jedoch sein, dass er das nicht zulässt, da er sie ja beherrscht.

    wenn man gerade einen Paktiererzirkel beobachtet: Gehe dorthin vernichte alles Lebende im umkreis von 100metern von dort, dann gehe zurück!"

    1. Um jemanden zu beobachten, da muss man auch innerhalb dieser 100 Meter sein.
    2. Wahrscheinlich nicht, damit kenne ich mich nun nicht aus. Je nach dem, was du beschwörst, geht das sicher. Eine Herde Karmanthi wäre dafür sicher geeignet. die machen das sicher. Aber ein einzelner wird bestimmt nur einen töten.
    Die Wilde Jagd wäre noch geeignet, aber sehr teuer. Es kommt eben darauf an, was du beschwörst.

    "I was playing poker the other night ... with Tarot cards. I got a full house and four people died." [br]Steven Wright

    Ein wirklicher PaktiererZIRKEL (also sagen wir 5 Paktierer oder ein Seelenpaktierer und vier mindere) werden einem kleineren Rudel Niederer oder sogar einem Weniggehörnten schon einiges entgegensetzen können, wenn sie entsprechende Erzdämonen anbeten (also nicht grad BKL, sondern eher Belhalhar).
    Gut, aber es ging ja nicht wirklich um die Durchführbarkeit...

    @Chakotay

    Zitat

    dann gehe zurück


    1. Wann ist "dann"? Unmittelbar im Anschluss oder darf er sich etwas Zeit lassen?
    2. Wo ist "zurück"?

    Ach ja, zu meinem eigenen Befehl würde ich eventuell noch sagen: "Töte ihn, sobald du bei ihm angekommen bist"
    Und ja, Dämonenbefehle werden bei uns aufgeschrieben und erstmal auf mögliche Lücken überprüft, bevor die Beschwörung stattfindet.

    Ganz zu schweigen davon, dass sie die beschworenen Dämonen wohl einfach kurzerhand übernehmen und sprechen: "Suche und Vernichte den der dich soeben beschworen hat..."

    Bei Dämonen ist es wohl nicht das klügste Feuer mit Feuer zu bekämpfen...

    Naja, Dämonen geben sich keine eigenen Befehle. Das ist wie mit gutem Wein. Man muss ihn erst schätzen lernen und gut prüfen, ob noch alles stimmt. Dann kannst du ihn trinken.
    Nun vergleichen wir mit Dämonen:
    Schätzen lernen - du musst die Fähigkeiten des Dämones kennen lernen und dich ausführlich mit ihm beschäftigen um ihn genau einschätzen zu können. und dann musst du ihn beherrschen können, damit er dir gehorcht - wie dein Magen, der auch nicht gegen das edle weinchen rebellieren darf.
    trinken - nur wer sein Monster beherrscht, der sollte es auf jemanden schicken, natürlich mit genauen anweisungen.

    Nochmal für die normalen Menschen:
    Dämonen müssen gehorchen, solange die Beherrschungsprobe klappt und man auch darauf achtet, was man sagt. Wenn du schlecht befiehlst, dann siehst du ihn bestimmt bald wieder...und zwar in der Hölle.

    "I was playing poker the other night ... with Tarot cards. I got a full house and four people died." [br]Steven Wright

    Cifer: Du hast es erfasst: Kann es jemandem "Schaden", in die Zwölfgöttlichen Paradiese einzugehen? Da gibt es so richtig schön viele Auslegungsmöglichkeiten.

    @Chakotay: Herrlich der Befehl, ohne die standardmäßige Formel "und tue sonst nichts" ist sie ja die beste Einladung, im nachhinein noch was-weiß-ich zu tun. Aber selbst ohne diese: Er fliegt nach Gareth, nimmt sich pro Paktierer einen Menschen und schleudert diese dann mit aller Wucht von oben auf die Schädelplatten der Paktierer. Damit sind die Paktierer tot.

    Zitat

    Jeder Schwarzmagier wird dir vollkommen rechtgeben, wenn du ihm sagst, dass Dämonen gerne Böses tun. Sein Gegenargument wird jedoch sein, dass er das nicht zulässt, da er sie ja beherrscht.


    Und dieses Argument widerlege ich ihm gerade :lol:

    Zitat

    Klar, risikoreich sind Beschwörungen immer noch, aber momentan wird das noch irgendwie durch den Gewinn aus den Diensten aufgewogen.


    Deswegen sind Dämonen nicht so dumm, in jedem Fall ihre Möglichkeiten auszunutzen - sie werden es nur im schlimmsten Fall tun.

    Zitat

    Die Frage ist nur, ob er dieses Chaos in jedem Fall anrichtet, denn dann wäre irgendeinem einflussreichen Aventurier schon die Idee gekommen, Dämonologie vollständig auszurotten anstatt sie nur sehr zu reglementieren


    Ähm... ersetze "irgendeinem einflussreichen Aventurierer" durch "alle 12göttlichen Kirchen, 30Millionen Orden und abertausende Heldengruppen"...

    Cifer und nick nack ich sagte ihm im umkreis von 100schritt...
    und dann=danach genauso wie mit zurück seine sphäre gemeint ist

    Ich sehe immer wieder die Gleichsetzung von Dämonen und "dem Bösen", was aber 100% inkorrekt ist. Dämonen sind weder gut noch böse, sie verkörpern das Chaos.

    Und selbst wenn die Götter einem die eine oder andere Beschwörung nachtragen sollten ... dass kann der Magier im Leben ja noch nicht wissen bzw. vielleicht ist es ihm im Leben eh nicht von solch großer Bedeutung. Und nach dem Tod spielt man in der Regel ja nicht die Seele weiter, gell?

    aus Sicht der 12göttlivhen Kirche und der weiss magier und auch der bauernsind borbel dämonen der 13te und das ganze böse
    die paktierer dämonenbeschwörerr etc sehen das anders, neutral gesehen stimmt septics aussage

    Schwarzmagier zu ssein ist natürlich auch im Mittelreich legal, immerhin sind Lowangener Beherrscher auch Schwarzmagier.

    Die meisten Schwarzmagier kleiden sich sehr genau nach den Richtlinien des CA, sogar die Elburumer, die nichtr einmal zur Gilde gehören.Denn viele genießen, zu recht oder nicht sei mal dahingestellt, einen recht schlechten Ruf.
    Was sie manchmal zu viel Vorsicht zwingt, denn auch viele Landbewohner sehen in Schwarzmagiern oft eine Bedrohung und versuchen ihnen etwas kriminelles anzuhängen oder ihnen unglückliche Schickslasschläge anlasten.

    Aber so wie ich das sehe verwechseln hier viele Schwarzmagier mit bösen Magiern, denn das sind Schwarzmagier durchaus nicht immer, ihre Methoden sind zwar radikal (Thomeg Atherion hätte nicht einmal bedenken mit Borbaradianerköpfen auf dem Gildenkonvent aufzukreuzen), aber nicht immer verboten.
    Eine Ausnahme stellen hier wohl die verschrobenen und extrem weltfremden Brabaker dar, die sich auch in einer ungewöhnlichen Häufung in den Schwarzen Landen finden lassen.

    Beim Namenlosen würde ich übrigens anders denken, Chakotay ... der IST tatsächlich "Das Böse" bzw. dessen göttliche Verkörperung. (man darf übrigens nicht denken, dass die Zwölfe als seine Feinde dadurch automatisch "die Guten" sind)

    Stimmt, denn das namenlose Böse ist tatsächlich das gewollte böse (er hätte wohl auch normaler Gott werden können :zwinker2: ) und damit erst das wirklich böse, während Dämonen gar nicht anders können als Unheil und Chaos anzurichten.
    Zum Thema Dämonenbeherrschung: Ich finde es irgendwie besser, wenn der Magier dem Dämonen gar keine so detaillierten Befehl geben muss, sondern ihm einfach ungefähr sagen sollte, was er zu tun hat und ihm ansonsten nur mit der eigenen Willenskraft kontrollieren muss, also immer wenn der Dämon verspielt die Jungfrau anknabbert ihm zeigen wer der Herr ist B) .
    Das mit den wortwörtlichen Befehlen ist eher ein Merkmal der Elementare.

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    Ganz zu schweigen davon, dass sie die beschworenen Dämonen wohl einfach kurzerhand übernehmen und sprechen: "Suche und Vernichte den der dich soeben beschworen hat..."

    Bei Dämonen ist es wohl nicht das klügste Feuer mit Feuer zu bekämpfen..

    Kommt drauf an, welche Dämonen man ruft und welche Art von Paktierern es ist. Solange die letzteren sich nicht mit genereller Dämonenbeschwörung beschäftigen (z.B. Belhalharkrieger, Paradebeispiel Karmothgardist) und man nicht aus ihrer Domäne beschwört, werden sie die Beherrschung nicht übernehmen können. Wie denkst du, haben die Magierkriege stattgefunden, wenn alle beschworenen Dämonen sobald sie beim Gegner angekommen waren sofort übernommen wurden?

    Zitat

    Ähm... ersetze "irgendeinem einflussreichen Aventurierer" durch "alle 12göttlichen Kirchen, 30Millionen Orden und abertausende Heldengruppen"...


    Nicht ganz. Sie alle versuchen immer nur, die gröbsten Auswüchse zu Boron/Thargunithot zu schicken. Wenn sie die Dämonologie wirklich ausrotten wollten, wäre mal jemand auf die Idee gekommen, Brabak und Mirham dem Erdboden gleichzumachen, in Al'Anfa die Formeln aus dem Lehrplan zu streichen und Fasar einzuschränken. Tatsache ist, dass zu viele Personen Dämonen von minderer Macht als nützliche und kontrollierbare Hilfsmittel ansehen, weshalb die Invocatio sogar in Al'Anfa, der Stadt des Raben, gelehrt wird. Ebensowenig steht auf Beschwörungen in jedem Fall die Todesstrafe, was die logische Konsequenz aus einem Versuch der Ausrottung wäre.

    Ja schon, aber zumindest seit der Erschaffung der Heptarchien brauch man mehr als einen einflussreichen Aventurier.

    @NiceGuy
    Sehe ich auch so ... so lange Geschwulstsätze, die nach irgendeinem hochamtlichen Text im BGB klingen nach einer Dämonenbeschwörung runterzujolen macht doch im Grunde die gesamte Stimmung wieder kaputt. Ein Kampf im Geiste, bei dem der Wille des Beschwörers über dne Willen und das Chaos, das der Dämon verkörpert siegen muss, gefällt mir da schon besser. Ich würde das z.B. an der Qualität der Beherrschungsprobe messen. Je höher die Qualität, desto stärker der Wille des Magiers, desto unwahrscheinlicher sind "unerwünschte" Auslegungen seines Willens.

    Bei Dämonen von einer rein verbalen Kommunikation auszugehen ist ohnehin ziemlich dümmlich

    @Nice
    Ja, aber davor gabs einige Jahrhunderte, in denen die Magie auf dem absoluten Tiefstand war.

    @Septic & Nice
    Sicher, das ist die eine Variante. Die andere besteht meiner Ansicht nach aus dem Dämon, der sich durch jede Lücke des ihn bindenden "Vertrags" herauswinden will. Bei den mächtigeren Beschwörern könnte man auch eure Variante annehmen, aber gerade junge Beschwörer müssen sich IMO noch des Wortes bedienen, da sie nicht den Dämon andauernd unter vollständiger geistiger Kontrolle halten können.

    Zitat

    Wie denkst du, haben die Magierkriege stattgefunden, wenn alle beschworenen Dämonen sobald sie beim Gegner angekommen waren sofort übernommen wurden?


    Das war damals die Erfindung des Pong :lol:

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    Nicht ganz. Sie alle versuchen immer nur, die gröbsten Auswüchse zu Boron/Thargunithot zu schicken. Wenn sie die Dämonologie wirklich ausrotten wollten, wäre mal jemand auf die Idee gekommen, Brabak und Mirham dem Erdboden gleichzumachen, in Al'Anfa die Formeln aus dem Lehrplan zu streichen und Fasar einzuschränken.


    Es mag sein, dass einige Praiosdiener sich damit abfinden, aber, um ins extrem zu gehen: Du denkst doch wohl nicht wirklich, dass die gläubigen Bannstrahler diese ganzen Dämonenpfühle verschonen würden, hätten sie die Möglichkeit, sie zu vernichten, oder?

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    @Septic & Nice
    [...]Bei den mächtigeren Beschwörern könnte man auch eure Variante annehmen, aber gerade junge Beschwörer müssen sich IMO noch des Wortes bedienen, da sie nicht den Dämon andauernd unter vollständiger geistiger Kontrolle halten können.


    Nö ... wenn dann sollte es rein von den Fähigkeiten (sprich dem Beherrschungswert) abhängen und nicht von der Stufe des Beschwörers (sonst könnten wir ja gleich wieder DSA3 spielen) ... man kann noch einen Verlust von Ausdauer während eines solchen geistigen Kraftaktes por Zeiteinheit einführen.

    Ich stell mir das so vor:

    Der Beschwörer sagt "Geh und vernichte XY", in seinem Geist hat er eine hofdentlich klare Vorstellung, von dem was er meint und auch die ausreichende Willesnkraft, diese Vorstellung af den Dämon zu übertragen.

    Bedenke z.B. dass bei einem Dämon der Dienst nicht gestohlen werden kann. Es muss also etwas anderes als eine rein verbale Verbindung bestehen. (ansonsten könnte man auch die hohe Verfallswahrscheinlichkeit gar nicht erklären)