Beschwörungsregel für Untote

Zitat von Werkzeugmann

Skelettarius-Probe

Alternativ der Zauber "Totes Handle", eine erzdämonische Variante des "Skelettarius", die Beschwörung eines passenden Dämons, z.B. eines Nephazz’, ein Magnum Opus der Nekromantie oder eine passende Kombination einige dieser Möglichkeiten; siehe WdZ, Seiten 192 und 193.

Zitat von Werkzeugmann

Kommen auch Geschenke und Umstände von Zeit und Ort beim Skelettarius zum Tragen?

Ja, siehe etwas versteckt:

Zitat von WdZ, Seite 193

Für die Beschwörung von Dämonen aus der Domäne der Thargunitoth geltende Bedingungen (Ort, Zeit, Geschenke, Blutmagie) gelten auch für die Untotenbeschwörung.

Ich gehe davon aus, dass dies auch für die jeweiligen Varianten der Zauber für andere Erzdämonen als Thargunitoth gilt, sich dann die benötigten Geschenke usw. jedoch änder können; siehe auch WdZ, Seite 194.

Zitat von Werkzeugmann

Erleichtert SF Nekromant irgendwas?

Nein, die SF Nekromant gewährt jedoch andere Boni; siehe WdZ, Seite 193.

Zitat von Werkzeugmann

Einsatz übrigbehaltener ZfP* (nur mit SF Nekromant?)

Auch ohne die SF Nekromant können die ZfP* gemäß der Liste in WdZ, Seite 177, und der Tabelle in WdZ, Seite 178, genutzt werden. Lediglich erwünschte zusätzliche Eigenschaften des Wesens, zu finden in WdZ, Seiten Seite 231 ff., müssten vor er Beschwörung eingeplant werden und erschweren die Beschwörungsprobe um die bei der jeweiligen Eigenschaft genannte Punktzahl.

Die SF Nekromant erlaubt diesbezüglich, statt die Erschwernis für eine gewünschte Eigenschaft zu akzeptieren, nach Ablegen der Beschwörungsprobe für die Eigenschaft ZfP* auszugeben in Höhe der dreifachen Erschwernis.

Beispiel:

Ein Untoter soll die Eigenschaft / besondere Fähigkeit "Lebenssinn" erhalten, wie in WdZ auf Seite beschrieben. Ohne die SF Nekromant erschwert dies die Beschwörungsprobe um die angegebenen Punkte. Mit der SF Nekromant darf der Beschwörer alternativ eine Beschwörungsprobe ohne diese Erschwernis von Punkten ablegen, muss dann jedoch nach der Probe 3 x 4 ZfP* = 12 ZfP* bezahlen bzw. übrig haben.

Zitat von Werkzeugmann

Hier ist mein Großes Fragezeichen: Würfel ich auf die LO des Untoten mit Grundwert+ZfP* oder auf (MU+MU+CH+ZfW)/4 + LO-18 oder auf (MU+MU+KL+CH+ZfW)/5?

Zum einen existiert ein Kontrollwert, der berechnet wird nach (MU+MU+KL+CH+ZfW)/5, und zum anderen die LO. Basis-LO-Werte stehen in WdZ auf Seite 193. Ist keine Basis-LO angegeben, gilt ein Basis-LO-Wert von 10. Die Basis-LO kann modifiziert werden durch z.B.:

• LO +1 je zu diesem Zweck investierter 3 ZfP* mit einem Maximum von LO 21.
• Fehlerhafte Beherrschung senkt die LO; siehe WdZ, Seite 180.
• Beinahe alle Modifikationen, welche in WdZ auf den Seiten178 und 179 genannt werden, nicht nur die Modifikation aufgrund des Einsatzes von Blutmagie.
• Die Kenntnis der SF Nekromant; siehe auch weiter unten.
• Entsprechende Nutzung des Dienstes "Gefolgschaft".

Bis auf den Dienst Gefolgschaft, den regulär nur mittels "Totes Handle" erhobene Untote erhalten, werden alle Kontrollproben auf den LO-Wert abgelegt; siehe Kasten in WdZ, Seite 193.

Ausnahme hierzu ist der Punkt "Hohe Loyalität", der SF Nekromant:

Zitat von WdZ, Seite 193

Hohe Loyalität: Die Loyalität aller Untoten liegt um 2 Punkte höher als gewöhnlich und diese können den Dienst Gefolgschaft zu einfachen Kosten durchführen, selbst SKELETTARIUS-Untote.

Die Beschwörung und Kontrolle eines Nephazz folgt hingegen den Regeln zur Dämonenbeschwörung und verwendet daher den entsprechenden Kontrollwert für Dämonen: (MU+MU+KL+CH+ZfW)/5

Myranische Magie nennt übrigens noch die SF Großbeschwörung (MyMa, Seiten 98 und 152) für verschiedene Beschwörungen, darunter auch für Untote; die Regeln entsprechen dabei weitgehend dem Invocatio Integra (WdZ, Seiten 189 und 190). Selbstverständlich kann diese SF auch in Aventurien bekannt sein.

Zudem spricht nichts dagegen, die SF Geber der Gestalt in exakt dieser Weise für Untote einzuführen, um ihnen nach der Beschwörung ohne Kostenerhöhung zusätzliche Eigenschaften mitgeben zu können; siehe WdZ, Seiten 190 und 178.

Edit: Fast vergessen...

Zitat von Werkzeugmann

Ich kann so viele Dienste vom Untoten verlangen bis die LO auf 0 ist?

Ja:

Zitat

Sind bei einem Dämon noch nicht alle Dienste erfüllt, ist das Elementar noch bereit weitere AsP für den Beschwörer aufzuwenden oder ist die Loyalität einer Kreatur größer als 0, so kehren sie zum Beschwörer zurück.

Zitat von Werkzeugmann

Kann man sie vorher wegschicken oder zerfallen lassen?

Dies hängt davon ab, auf welche Weise der Untote erhoben worden ist. Wurde der Skelettarius genutzt, endet der Zauber unter einer diese Bedingungen:

• Der Untote wird erschlagen.
• Der Untote wird mittels Antimagie oder Liturgie exorziert; siehe unter anderem WdZ, Seiten 185 und 186.
• Die Spielrunden, für welche der Beschwörer AsP bezahlt hat, enden.
• Nach der Erhebung des Untoten sind ZfW Spielrunden vergangen.
• Die Sonne geht auf.

Nicht bei all diesen Optionen zerfallen die Untoten zu Staub, meist bleibt die Leiche des Wesens zurück.

2. Edit:

Falls dir die Möglichkeiten eines Nekromanten nach WdZ nicht genügen oder du einfach mehr Abwechslung bezüglich der Auswahl an Untoten und deren Fähigkeiten haben möchtest, empfehle ich Von Toten und Untoten.

Zitat von Werkzeugmann

Danke für die ausführliche Antwort! Von Toten und Untoten besitze ich, es ist ein tolles Buch.

Keine Ursache

Mit VTuU kommen ohnehin einige Regeln hinzu, welche unter anderem eine größere Anzahl an ZfP* erlauben. Allerdings hat dieses Werk auch berechtigte Kritik erfahren, z.B. wurden zu sämtlichen Ahneneigenschaften die ZfP*-Kosten vergessen und auch nicht mit der Errata nachgereicht.

Zitat von Werkzeugmann

Im WdZ steht aber

Zitat von WdZ, S.177

Einige Fähigkeiten des Beschwörers (Vorteile wie Affinität zu Dämonen oder Sonderfertigkeiten wie Nekromant) modifizieren die Probe ebenfalls. Diese werden in den jeweiligen Kapiteln genauer beschrieben.

Ich konnte dazu aber nichts finden, deswegen hatte ich gefragt.

Entweder handelt es sich um einen Fehler, z.B. eine im Bearbeitungsprozess entstandene Änderung der Sonderfertigkeit Nekromant, ohne den obig zitierten Text anschließend ebenfalls zu ändern, oder um einen etwas missverständlichen Bezug auf den Punkt "Nachträgliche Formung". Mittels nachträglicher Formung, hinreichend viele ZfP* vorausgesetzt, könnte schließlich bei leichterer Probe ein Untoter mit denselben zusätzlichen Eigenschaften erhoben werden.

Zitat von Werkzeugmann

Und wann kommt der Beherrschungswert (MU+MU+CH+ZfW)/4 + LO-18 zum tragen, der im Liber auf S.244 erwähnt wird?

WdZ und LCD sind allein einig darin, dass:

1. für den Dienst Gefolgschaft eine Probe auf (MU+MU+KL+CH+ZfW)/5 abgelegt werden muss,
2. für alle anderen Dienste die LO irgendeine Rolle spielt und
3. Untote eine Start-LO besitzen.

Bezüglich des endgültigen LO-Wertes, d.h. wie die Start-LO gesteigert werden kann, bestehen jedoch deutliche Unterschiede:

1. WdZ
   1. Seite 177: Je 3 ZfP* erhöht sich die Loyalität (LO) der Kreatur (Chimäre, Golem, Untoter) um 1 (maximal auf 21).
   2. Seite 193: Mit der Sonderfertigkeit Nekromant liegt die Loyalität aller Untoten um 2 Punkte höher als gewöhnlich.
2. LCD
   1. Seite 244: Die Punkte (ZfP*) aus der Beschwörungsprobe oder, nur im Falle des Zaubers "Totes Handle" oder bei der Beschwörung eines Nephazz’, der Beherrschungs-Probe werden auf die Start-LO addiert.

Ebenso bestehen Unterschiede hinsichtlich des Umgangs mit der LO:

1. WdZ spricht von einer Probe auf den LO-Wert und bezeichnet die LO als eine Eigenschaft, die LO-Probe folglich als eine Eigenschaftsprobe; siehe insbesondere WdZ, Seite 180, aber auch viele weitere Stellen in WdZ.
   Beispiel: Ist die LO-Probe nicht modifiziert und beträgt die LO des Untoten 14, sollte der Beschwörer für alle Dienste, die nicht der Dienst "Gefolgschaft" sind, mit 1W20 besser eine Zahl von 1 bis 14 würfeln.
2. LCD führt nun einen völlig neuen Beherrschungswert ein, der in WdZ nicht ein einziges Mal erwähnt wird: (MU+MU+CH+ZfW) : 4. Wobei die Probe auf diesen neuen Beherrschungswert um die Differenz der LO zu 18 und die Art des Befehls erschwert oder erleichtert ist.

Diese Regeln passen schlicht zusammen und, nach Konsultation einiger älterer Werke, scheint mir die Lösung dieses Problems recht klar:

Die Angaben im LCD sind schlicht falsch. Obwohl die letzte Auflage des LCD aus dem Jahr 2008 stammt und die erste Auflage des WdZ aus dem Jahr 2007, enthält das LCD noch immer die zu dieser Zeit völlig veralteten Angaben des Heftes "Mit Geistermacht & Sphärenkraft", darin insbesondere Seite 77, aus der DSA4.0-Box "Götter & Dämonen" aus dem Jahr 2003. Dies nicht korrigiert zu haben, obwohl in WdZ an einigen Stellen noch einmal explizit auf den LCD verwiesen wird, ist imho ein recht grober Schnitzer.

Zitat von Werkzeugmann

was hat es für Auswirkungen wenn ich den Dienst Körperliche Hilfe auf Grund niedriger KL als Sonderdienst wählen muss? Er kostet keine AsP und die LO-Probe ist nicht erschwert.

Untote fallen im Sinne der Beschwörungsregeln des WdZ in die Kategorie der Kreaturen, folglich müsste die Erschwernis der LO-Probe verdoppelt werden; siehe WdZ, Seite 180. Da der Dienst "Körperliche Hilfe" jedoch bloß eine einfache Probe verlangt (WdZ, Seite 183) und 2 * 0 = 0 ist, ändert sich nichts.

Ich würde mich eher orientieren an:

Zitat von WdZ, Seite 193

Automatische Dienste: Bewegung, Kampf, Wache und Warte ausführen. Ab KL 4 auch Körperliche Hilfe und Schutz. Ab KL von 7 auch Suche.

und dies entweder dahingehend interpretieren, dass unter KL 4 der Untote bloß für absolut primitive Aufgaben zu gebrauchen ist, oder alternativ festlegen, dass unter KL 4 dieser Dienst gar nicht möglich ist.
Im Grunde ist dies ebenfalls ein Fehler im Regelwerk, denn ein Dienst, der als automatischer Dienst und als Sonderdienst exakt gleich funktioniert, macht als Sonderdienst keinen Sinn. In solchen Fällen sollte der Dienst entweder als automatischer Dienst erlaubt oder gar nicht möglich sein.

Hier noch einmal kurz einige Punkte zusammengefasst:

Zitat von Werkzeugmann

Welche LO-Senkungsregel gilt? Die aus dem Liber oder aus WdZ?

Jene aus dem WdZ, da der LCD an dieser Stelle veraltete Regeln verwendet.

Zitat von Werkzeugmann

Warum soll ich die Dienstbarkeit mit 3 ZfP* pro Punkt steigern, wenn ich sowieso pro ZfP* einen Punkt bekomme?

Weil auch diese Addition der ZfP* Teil der veralteten Regeln aus "Götter & Dämonen" ist und nicht mehr mit den Regeln aus WdZ kompatibel.

Zitat von Werkzeugmann

Wann MU+MU+CH+ZfW)/4 + LO-18 laut Liber?

Gar nicht, sobald DSA4.1 und nicht mehr DSA4.0 gespielt wird.

EDIT:

Ansonsten könnte bezüglich der Liste noch erwähnt werden, dass

Zitat von Werkzeugmann

Misslungen: 1W6 Punkt Verfall bei 20 auf W20 beim SKELETTARIUS, bei 19 und 20 auf W20 beim TOTES HANDLE oder anstelle der genannten körperlichen Nachteile Alterung um W6 Jahre

lediglich optional ist. Außerdem, eventuell zu ausladend, könnten auch weitere SF aus VTuU bei den einzelnen Schritten erwähnt werden. Wobei imho z.B. die Sonderfertigkeit "Herr über die Gebeine" eine unnötig komplizierte Neuformulierung der "Geber der Gestalt", welche zudem ein schlechteres Kosten-Nutzen-Verhältnis aufweist. Als Hausregel schlage ich vor:

Geber der Gestalt

Ein Nekromant mit dieser SF kann einen Untoten nach der Beschwörung zu den einfachen Kosten zusätzliche Eigenschaften verleihen.

Voraussetzungen: TaW Magiekunde 15, SF Nekromant

Verbreitung: 2; wird nur an der Akademie Brabak gelehrt; ansonsten nur bei Privatgelehrten und in den Schwarzen Landen bekannt

Kosten: 100 AP

Ergänzend könnte in Anlehnung an das aventurische "Invocatio Integra"-Ritual und die myranische Großbeschwörung könnte zudem ergänzt werden.

Invocatio Inmortuorum

Ein Nekromant, der die Sonderfertigkeit Invocatio Inmortuorum beherrscht, kann bei Vorliegen eines Wahren Namens von mindestens Qualität 1 eine besondere Ritualvariante des SKELETTARIUS, des TOTES HANDLE und anderer Anrufungen von Untoten durchführen, welche nicht bereits vollwertige, min. mehrere Stunden umfassende Rituale darstellen. Ausgeschlossen sind insbesondere schamanistische Großrituale und der Magnum Opus der Thargunitoth.
Dieses Ritual benötigt eine Zauberdauer in Höhe der Beschwörungsschwierigkeit des Untoten in Stunden und erhöht den effektiven ZfW des Nekromanten um 7 Punkte. Alle weiteren Eigenschaften des Anrufungszaubers bleiben bestehen, insbesondere die Zeit bis zur Erhebung bzw. Einsatzbereitschaft des Untoten.

Wird der Beschwörungsplatz einen Tag lang vorbereitet (Anlegen von Beschwörungs-Heptagramm, Namenssigillen, ...), so können übrige TaP* aus Proben auf Magiekunde

(Dämonologie) und Malen/Zeichnen, jeweils erschwert um die halbe Beschwörungsschwierigkeit, zur Hälfte als Erleichterung auf den Zauber angewendet werden. Misslungene Proben erschweren die Probe um je 3 Punkte. Bei Verwendung von Blutopfern im Inmortuorum-Ritual wird der effektive ZfW sogar um weitere 3 (Tieropfer) oder 7 (intelligentes Wesen) Punkte erhöht, jedoch gelten auch hier die jeweiligen Aufschläge auf die Kontrollprobe. Zudem sinkt die gesamt Beschwörungsschwierigkeit mehrerer Untoter um 2 Punkte und kostet nur noch 5 AsP pro Untoten.

Voraussetzungen: ZfW des genutzten Zaubers 7+

Verbreitung: 3; bei professionellen Nekromanten

Kosten: 200 AP; halbe Kosten bei Merkmalskenntnis "Dämonisch (Thargunitoth)"

Zitat von Werkzeugmann

Dann haben wir es fast. Im VTuU (2.Auflage) von 2013 steht leider auch Start-LO = Grundwert+ZfP*.

Mir scheinen die Regeln aus dem LCD vor allem falsch zu sein, weil:

1. Sie exakt den Regeln aus der alten DSA4.0-Box "Götter & Dämonen" entsprechen.
2. Wege der Zauber, immerhin Jahre später erschienen und DSA4.1, insbesondere dem Mechanismus der LO-Probe direkt widerspricht und viele der anderen Optionen im jeweils anderen Werk gar nicht genannt werden.
3. Andere Optionen, die sich nicht direkt widersprechen, ergeben gemeinsam zumindest keinen Sinn. Beispielsweise würde doch niemand 3 ZfP* für LO+1 opfern, wenn er ebenso für nur 1 ZfP* LO+1 bekommt.

Nun wiederholt VTuU leider LO = Grundwert + ZfP*, aber nur speziell beim Skelettarius und all die anderen völlig veralteten Regeln, z.B. der völlig neue Beherrschungswert in Höhe von MU+MU+CH+ZfW)/4 + LO-18, werden gar nicht mehr erwähnt. Diesbezüglich sehe ich nun vor allem zwei Optionen:

1. Dies könnte ein Fehler sein und wäre auch nicht der einzige recht auffällige Fehler in diesem Werk; siehe z.B. meine vorherige Anmerkung zu den Ahnenkräften. Ganz allgemein haben die letzten drei Werke, "Von Toten und Untoten", "Elementare Gewalten" und "Tractatus contra Daemones", unter dem erheblichen Veröffentlichungsdruck gelitten, insofern sie noch kurz vor Einstellung der 4. Edition erscheinen mussten. Entsprechend weisen sie überdurchschnittlich viele Fehler auf, schinden Platz und wurden teilweise nur unzureichend erratiert, z.B. fehlen noch immer Angaben zu den Kosten der Ahnenkräfte.
2. Alles bleibt bei den Regeln aus WdZ, auch die Angaben im LCD sind weiterhin veraltet. Lediglich diese eine Ausnahme bleibt bestehen, d.h. mittels Skelettarius erhobene sind vergleichsweise teuer und verfallen recht schnellt, sind dafür jedoch deutlich leichter zu beherrschen. Allerdings würde ich selbst in diesem Fall den LO-Bonus auf jene ZfP* beschränken, die nicht anderweitig, z.B. für zusätzliche Eigenschaften oder bessere Werte, ausgegeben wurden.

Zitat von Werkzeugmann

ch denke, wir können uns dann darauf einigen: [...]

Ja, das scheint mir eine sinnvolle Lösung zu sein.

Noch eine kleinigkeit zum Skelletarius. Es sei zu beachten, dass alle 'Gefolgschafts-' Proben, heist eigentlich nur die erste zu würfelnde Kontrollprobe, um 7 erleichtert sind. (WdZ S. 194)

Macht den braten nicht fett, aber hey... jeder Untote der dich nicht anknabbert ist ein guter Untoter.