Herrschaft über Geweihte

Ich würde eher sagen: warum sollte der zerschmetternde Bannstrahl überhaupt bei irgendwas, was nicht Magier, Dämon oder Paktierer ist irgendwas bewirken (das tut er nämlich nur genau bei den drei genannten). Es gibt soweit ich weiß keine einzige Liturgie, die man zum Töten einsetzen kann, nicht einmal bei Kor und Boron und das ist auch sehr richtig so. Daher sind an sich alle drei Punkte hinfällig und mit Ausnahme von Dingen wie dem Blendstrahl, einem Wort der Wahrheit oder einen Geweihten in Raserei zu versetzen wüsste ich jetzt nicht wie man überhaupt irgendetwas so mit einem Geweihten erreichen könnte, dass man ihn zu einer Liturgie zwingen würde.

Einen Geweihten dazu bringen einen anderen Geweihten anzugreifen: ja. Dazu, das er eine Liturgie dabei nutzen soll: nein. Was die potentiellen Erschwernisse angeht, müsste ich noch mal nachsehen, aber es kann durchaus sein, dass die 12 da nicht einmal mehr ausreichen (Grad der Liturgie + handelt nicht Harmonifördernd + verstößt gegen Gebote + gegen den eigenen Willen usw.usf)

Aber daneben: das, was Feni sagt stimmt auch vollkommen

Ansichtssache. In meinem Aventurien hat der Gott das letzte Wort, demnach wäre das Nutzen von Liturgien in dem Sinne, wie du es beschrieben hast nicht möglich. In anderen ist die Karmaenergie eine Ressource, die der Geweihte einsetzen kann, wie er will und der Gott seine Gunst nur mittels Karmaregeneration zeigt. So eineindeutig ist das im Regelwerk nicht festgelegt (Karmaenergie als vom Spieler verwaltbare Ressource vs. Erschwernisse durch den Meister, die Dinge wie "handelt im Sinne seines Gottes" umfassen). Die Erschwernisse würden aber bleiben, da der Geweihte unter Garantie zumindest gegen die Gebote seines Gottes handelt (denn würde er in dessen Sinn handeln, sollte es nicht nötig sein ihn zu zwingen. In dem Fall kann man ihn einfach...fragen)

Beispiele sollte man aber trotzdem plausibel wählen .

Ich nehme an, daß das Wirken der Liturgie auf jeden Fall funktionieren würde.

Die Erschwernis ist aber, um auf deine Frage einzugehen, auf jeden Fall 'objektiv' von der Gottheit festgelegt, da mE der Geweihte ja die Tragweite seines Eingriffes in das Gefüge der Welt (im Sinne der Gebote seiner Gottheit) ja gar nicht abschätzen kann - er kann das lediglich anhand seiner Intuition und seinem moralischen Kompaß abschätzen - und dann die KE (über die er ja mehr oder weniger verfügen kann) in diesem Sinne einsetzen. Das Gemeine an der Sache ist halt, daß außer dem göttlichen Willen noch ziemlich viele andere Faktoren reinkommen können, die ebenfalls zur Erschwerung der Liturgie beitragen könnten...

Die Konsequenzen muß er dann eben hinterher tragen. Auch wenn ich wie Fenia meine Zweifel habe, daß der BdL durch seine eigene Liturgie dahingemetzelt wird, kann dieser Fall doch vorkommen - man stelle sich vor, der BdL wäre ein Frevler (was keiner weiß) oder andere unwahrscheinliche Szenarien.

Zitat von Fenia_Winterkalt

für etwas einsetzen was nicht im Sinne der Gottheit ist die diese Karmaenergie verleiht

Das meinte ich auch, allerdings ist es ja nicht immer so eindeutig, was die Gottheit nun genau will, denke ich. Und genau in diese Unschärfe meinte ich, daß die Liturgie im Allgemeinen sehr wohl auch "zweckentfremdet" eingesetzt werden könnte, aber eben mit absurden Erschwernissen, die ein Gelingen so unwahrscheinlich machen, daß es nicht funktionieren würde.

In einer solchen Situation würde ich ohnehin dafür plädieren, daß der Meister verdeckt würfelt, und das Ergebnis dann so ausfällt, daß es im Sinne der Spielwelt verträglich ist.

Zitat von Fenia_Winterkalt

aber eigentlich keine Liturgie mehr ist sondern in Wirklichkeit das erste Paktgeschenk.

Das klingt sehr nett. Würde ich wohl auch so handhaben, vor allem, wenn die Zweckentfremdung willentlich gemacht wird.

Ich würde noch den (sehr sehr speziellen) Fall erwähnen, dass eine durch Einfluss/Illusionsmagie provozierte Liturgie (also explizit nicht durch Herrschaft oder Erpessung) welche der Geweihte in dieser Situation nicht aus freien Stücken gesprochen hätte, die aber im Sinne der Gottheit ist, durchaus wirken würde.

Hmm... ich versuche mich mal an einem Beispiel (man möge mir verzeihen wenn es unlogisch sein sollte):

Eine Gruppe Flüchtlinge, begleitet von einem Rondrianer der den Honoren anhängt und sehr... Ehrversessen und etwas eitel ist (Geweihte sind ja vor menschlichen Schwächen nicht gefeit) wird bei der Flucht durch eine enge Schlucht von einem Zant verfolgt. Der Rondrianer will sich diesem im Nahkampf stellen um seinen Heldenmut zu beweisen, wird dabei durchaus etwas von seinem Drang sich durch Heldentaten einen Namen zu machen getrieben und lässt sich nicht erweichen einzusehen, dass hier ein Schutzsegen ersteinmal mehr bringen würde, da die Flüchtlinge aufgrund weiterer Nachrückender Feinde ersteinmal in Sicherheit gebracht werden sollen.

Wenn nun in dieser (sehr speziellen) Situation ein Magiebegabter einen Einflusszauber einsetzen würde um den Honoren subtil zum Wirken eines Schutzsegens zu bringen (Bannbaladin, Zauber die seine Eitelkeit lindern oder ähnliches) würde ich schon dazu tendieren, dass Rondra diese Liturgie wirken lassen würde. Das mag dann trotzdem noch Folgen für den Magiebegabten haben, aber solange die provozierte Liturgie im Sinne der Gottheit ist, warum nicht?

Sehr interessantes Thema. Steckt da die Idee eines konkreten Szenarios dahinter oder war die Frage rein philosophischer Natur? Ich nehme mal das zweite an, aber das verweist letztlich wieder auf konkrete Szenarios, wie ich meine.

Zitat von the_BlackEyeOwl

kann ein Geweihter zum Wirken einer Liturgie ohne - oder durch nur scheinbare - Einwilligung gezwungen werden?

Die Frage lässt sich glaube ich umformulieren: wer entscheidet über das Gelingen einer Liturgie?
(a) Der Geweihte (gesetz den Fall die Umweltbedingungen stimmen)
-> es muss möglich sein, den Geweihten zu beeinflussen und so "durch ihn" Liturgien zu wirken (tatsächlich wäre das dann stark mit Magiewirken vergleichbar)
(b) die Göttin
-> die Göttin entscheidet in jedem Fall, ob das Wirken in ihrem Sinne ist, es ist also egal, wer der Initiator ist und in welchem Geisteszustand er sich befindet.

Fenia und Ehny tendieren ja offenbar zu (b), ich finde es aber interessant zu überlegen, was das für das Wesen der Götter bedeutet:
- bedeutet das von allwissenden und allmächtigen Göttern auszugehen? (allwissend: sie wissen jederzeit, was auf Dere vor sich geht, also auch ob ihre Diener beeinflusst werden. Allmächtig: sie können jederzeit intervenieren). Das erscheint mir aus folgenden Gründen unplausibel:
1. Es würde sofort die Frage: "warum gibt es Unrecht/Dämonen in der Welt" aufwerfen.
2. Es passt nicht zur DSA-Mysthodologie. Es stößt sich mit der Idee von streitenden Göttern, die auch von Menschen überlistet werden können (die griechische Mythodologie ist ja offenbar eine Inspirationsquelle gewesen), wobei der Aspekt des Überlistens ja bei DSA glaube ich nicht so wirklich vorkommt.
3. Es stellt auch OT den Sinn und Zweck des Heldendaseins in Frage: wenn die Götter (der Meister) eh alles kontrollieren um immer intervenieren können, warum mach ich mir dann die Mühe? (siehe Punkt 1)

Aber es ist ja auch möglich als eine Art Mittelweg, Allwissen und Allmacht einzuschränken und sie stärker auf die Verbindung von Geweihtem und Gott zu beziehen:

Allwissend?
Eine Göttin weiß nur das, was in ihrem Diener und um ihren Diener herum vorgeht, hier weiß sie aber (potentiell) mehr als jeder Sterbliche (man könnte natürlich überlegen, ob eine Göttin nur durch die Augen ihres Dieners die Welt wahrnimmt, kann sie dann durch besonders gute Illusionen getäuscht werden?)
Ebenso könnte man annehmen, dass eine Göttin normalerweise nur dann präsent ist (und mitsieht), wenn sie durch Gebete gerufen wird.
Zusätzlich könnte man von einer begrenzten Aufmerksamkeit ausgehen (wenn zum Beispiel gerade irgendwo eine Schlacht tobt, der Rondra ihre gesamte Aufmerksamkeit widmet, kann sie nicht gleichzeitig am anderen Ende Deres mit einem ihrer Diener Zwiesprache halten).

Allmächtig?
Eine Göttin hat nur die volle Kontrolle über ihre Karmaenergie (die sich in einem von ihr ausgewählten Gefäß=Geweihten befindet). Diese kann sie entweder nur spenden und damit endet ihr Einfluss (so wie Ehny oben geschrieben hat), oder sie kann regulieren, sie kann also auch darüber entscheiden, ob und wann sie eingesetzt wird.
Darüber hinaus kann sie aber nicht direkt auf Dere einwirken (es sei denn sie manifestiert sich dort in Form eines Wunders).

Ich finde diese Vorstellung einer begrenzten Macht von aventurischen Göttern ganz sympathisch. Ich glaube für meinen Geschmack könnten die Götter gar nicht "unmächtig" genug sein. Denn das liefert auch bisher (glaube ich) kaum genutztes Potential für Abenteuer. Je mehr man die Macht der Götter einschränkt, desto eher brauchen sie die Hilfe von echten Helden. Zum Beispiel könnte man annehmen, dass eine Göttin einen Teil Deres nicht "sehen kann", weil dort keiner ihrer Diener ist, dies ist aber nötig, da dort sonst etwas schreckliches geschieht. Oder es gelingt auf magische oder andere Weise, die Sicht eines Gottes zu stören und die Helden müssen das beseitigen.

Die Götter müssen nicht einmal allmächtig und allwissend sein um jederzeit über ihre Geweihte Kontrolle zu haben. Sie sind in jedem Fall so viel mächtiger, dass es kein Problem darstellt ein paar 1000 Mann unter den Fittichen zu haben (und dass das nicht immer funktioniert, zeigen Abenteuer in denen Geweihte durchdrehen und freveln...also so ziemlich jedes Abenteuer, wo einer vorkommt ).

Feni und ich gehen eher von einer Art...öhm...Vetorecht aus: Wenn der Gott mitbekommt, dass du Mist baust, gibts einen auf den Deckel. Dieses Mitbekommen kann aber durchaus unterbunden werden (NL, Dämonen, Plotrelevanz, es gibt viele Gründe warum das der Fall sein kann).

Ich bin durchaus bei dir, dass Götter nicht allmächtig sind (sind sie nach Satzung auch schlicht und ergreifend nicht), ich kann das aber gut kombinieren mit meinem Bild vom Liturgiewirken .

Allwissenheit und Allmächtigkeit hin oder her, wer sagt denn, dass das Menschlein/Zwerglein/Örklein überhaupt einen Einblick in göttliche Planungen haben? Sprich: Ein Gott kann in einem Moment eingreifen und im anderen Moment, der für den Geweihten effektiv dieselbe Problematik darstellt, einfach mal beiseitestehen. Ein Gott/Göttin denkt ja mE eher langfristig (also mehr in Äonen) - was ist da schon eine Aktion eines Geweihten? Dessen Wirken ist (von Ausnahmen abgesehen) ja mehr 'flankierender Natur' indem er allgemein die Welt im Sinne seiner Gottheit verändert...
Außerdem ist das "Sanktionsarsenal" ja durchaus vorhanden: Die Regeneration von KE fällt je nach Härte des Verstoßes gegen die Regeln der Gottheit schlechter aus, bis zum vollkommenen Versiegen.

Aber im Prinzip dreht sich die Frage ja ohnehin eher darum, wie beschränkt die Göttlichkeit in Aventurien ist. Neben Scaws guten Argumenten gegen Allmacht und Allwissenheit würde ich da gerne noch die mystische Selbstbeschränkung der Götter ins Feld führen (das Mysterium von Kha), die ein direktes Eingreifen der Götter explizit untersagt! Wäre es dann nicht automatisch immer eine Kosten/Nutzen- Rechnung, ob sich ein Verstoß gegen diesen Vertrag lohnt oder nicht? Also, um den Zirkelschluß zu machen: Sie wird wahrscheinlich nur dann eine gewirkte Liturgie verhindern, wenn es katastrophale Auswirkungen gegen die langfristigen Pläne haben könnte.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Vor allem dem ersten Satz kann ich mich anschließen, denn das "HEXE"-Gebrüll der Bannstrahler kann wohl kaum als objektiv Gerecht gelten... Und ein Gott kann imho jede Liturgie verhindern wenn will - der göttliche Wille sollte sich wohl kaum in pobligen +12 niederschlagen. Und er kann natürlich auch dabei nicht aufpassen, oder durch eine wichtigere Situation abgelenkt werden, verg. das Finale von "Rückkehr des Königs", als Saurons Blick durch Aragorn abgelenkt wird.

Deshalb sind die +12 und die anderen Erschwernisse einer Liturgieprobe für mich ähnlich einer Prinzipientreue oder einer Zentralen Komponente beim Zaubern.

Ich glaube, ich werde eine Weile brauchen um die neue Zitierfunktion...bequem zu finden.

Ich fürchte mein Sarkasmus in meinem vorherigen Post ging unter, aber ich bin kein Freund von der Darstellung Geweihter im offiziellen Aventurien. Die sind nämlich durch die Bank weg:

- untätig

- unfähig

- durchgknallte Antagonisten

Oder kurz: Oooh, wenn ich den Geweihten vernünftig sein lasse, dann habe ich ein Problem, weil ich meinen ach so kreativen und neuen Plot so nicht durchkriegen kann. Ich könnte mir überlegen, wie man den Plot logisch mit einem Geweihten da drin gestalten könnte. Ach nee, lass stecken, ich lass sie einfach gegen ihre Prinzipien verstoßen oder noch besser, ich stelle sie als zerebral entkernte Ignoranten da.

Das ist nicht mein Bild von Geweihten und Aventurien (und auch nicht das des Regelwerks...), sondern insgesamt lediglich Faulheit der Autorenschaft sich damit auseinanderzusetzen (neuestes Beispiel: Rabenblut *gnmpf*) und wird deshalb von mir als Beispiele für solche Diskussionen insgesamt eher ironisch verwendet.

Dass die Götter nur wissen, was ihre Geweihten wissen ist in jüngsten Publikationen im übrigen bereits widerlegt. Anders wären gewisse Visionen etc. nicht zu erklären. Einige Beispiele:

Von eigenen Gnaden

Mondenkaiser

In beiden Fällen wussten die Götter mehr als ihre Gläubigen. Es ist leider so, dass gerade ein Abenteuer, wie Philli, was schon recht alt ist, inzwischen teilweise überholt ist. Das ergibt sich aus dem sich ständig enwickelnden Hintergrund...was eine frustrierende Sache sein kann...Wobei man bei Philli noch sagen kann, dass das eben alles Elfensicht war und dadurch jetzt nicht unbedingt die objektive Wahrheit sein muss...

Naja, nur das beide Dinge vollkommen unerkannt (also auch unbeobachtet) von den jeweiligen Gläubigen geschehen sind + die Gottheit in VeG bis zu dem Zeitpunkt nachdem sie da was gemacht hat in der Gegend noch nicht einmal Gläubige hatte. Ich weiß, dass die Magiertheoretiker (und/oder Atheisten) unter den Spielern Götter extrem gerne profanisieren, aber das wird ihnen nicht wirklich gerecht (und von offizieller Seite her wird es immer bewusst offen gehalten, damit man sich seine Sicht selbst aussuchen kann).

Demnach: wir sollten uns gleich darauf einigen, dass wir uns nicht einig werden, weil beide Ansichten jederzeit an verschiedenen Stellen belegt und widerlegt werden können, je nachdem wie man es lesen möchte .

Zitat von Ehny

Das ist nicht mein Bild von Geweihten und Aventurien (und auch nicht das des Regelwerks...), sondern insgesamt lediglich Faulheit der Autorenschaft sich damit auseinanderzusetzen (neuestes Beispiel: Rabenblut *gnmpf*) und wird deshalb von mir als Beispiele für solche Diskussionen insgesamt eher ironisch verwendet.

Dass die Götter nur wissen, was ihre Geweihten wissen ist in jüngsten Publikationen im übrigen bereits widerlegt. Anders wären gewisse Visionen etc. nicht zu erklären. Einige Beispiele:

Von eigenen Gnaden...

Das finde ich ehrlich gesagt inkonsequent. Also Rabenblut stellt keine legitime Quelle dar, von eigenen Gnaden aber schon?

Zitat

Die Götter müssen nicht einmal allmächtig und allwissend sein um jederzeit über ihre Geweihte Kontrolle zu haben. Sie sind in jedem Fall so viel mächtiger, dass es kein Problem darstellt ein paar 1000 Mann unter den Fittichen zu haben

Genau genommen muss man um "jederzeit" Kontrolle auszuüben sehr wohl allmächtig sein. Aber ich will nicht kleinlich werden, daher konstruktiv: Wie funktioniert die Verbindung zwischen Gott und Geweihtem denn bei dir? Und wie funktioniert das mit dem Vetorecht?

Zitat von Scaw

Das finde ich ehrlich gesagt inkonsequent. Also Rabenblut stellt keine legitime Quelle dar, von eigenen Gnaden aber schon?

Ich habe nicht gesagt, dass Abenteuer keine Ingamequellen sind, ich habe ja nicht umsonst auf das Regelwerk verwiesen. Ein Abenteuer kann natürlich neue Fakten schaffen (siehe den ganz alten Schinken "Seelen der Magier", wo mal eben Borbi und die Magie, die an ihm hängt eingeführt wurde), aber dann muss so ein Abenteuer auch sagen: Leute, das ist jetzt neu (dort geschehen und Von eigenen Gnaden). Tut es das nicht und sind Dinge im Abenteuer einfach unbegründet hingeschmissen (Rabenblut), dann ist das für mich eben keine Ingamequelle, sondern schlicht ein Widerspruch zu Regeln und Welt (wobei ich zweiteres schlimmer finde. Wenn ein Charakter definiert wird über: er hat eine Erdnussallergie und dann mampft der in einem Abenteuer ohne irgendwelche Konsequenzen Erdnüsse...nicht schön)

Zitat von Scaw

Genau genommen muss man um "jederzeit" Kontrolle auszuüben sehr wohl allmächtig sein. Aber ich will nicht kleinlich werden, daher konstruktiv: Wie funktioniert die Verbindung zwischen Gott und Geweihtem denn bei dir? Und wie funktioniert das mit dem Vetorecht?

Ich habe jederzeit (im Idealfall auch für immer, immer definiert bis zu dem Punkt an dem ich sterbe) Kontrolle über meine Hände, bin ich deswegen allmächtig? Ich weiß, dass du es noch anders meinst, aber das meinte ich mit Profanisierung der Götter. Es wird entweder gesagt: jo, die Gottheit entspricht entweder dem christlichen Bild eines Gottes oder ist nur ein stärkerer NSC (ohne Werte natürlich). Warum sollte eine Gottheit nicht dazu in der Lage sein jederzeit über ein paar Geweihte wachen zu können, aber natürlich nicht unbedingt über Geweihte anderer Götter, Ungläubige etc. Das Karma ist ja ein Teil der Gottheit (oder zumindest Teil ihres Refugiums), mit anderen Worten also steckt ein bisschen Gott in jedem Geweihten. Da ich jetzt persönlich keine Ahnung habe, wie die Wahrnehmung von Göttern so funktioniert und das wohl auch niemand sonst von sich behaupten kann, kann ich durchaus sagen, dass über die Verbindung des Karmas, dass ja den kompletten Körper durchdringt der Gott sehr wohl über Seelenlage und Gefühlswelt seines Geweihten jederzeit Bescheid wissen kann, auch wenn er nicht allmächtig ist. Inwiefern jeder einzelne Geweihte jetzt im Zentrums seiner Aufmerksamkeit ist oder ob die meisten Dinge nur Hintergrundrauschen sind bis zu dem Punkt wo etwas seinen Aspekten zuwiderläuft (mag sich als Tinitus äußern, man weiß es nicht) oder irgendwas dazwischen (es gibt die, die auffallen und die leisen Mitläufer) kann sich von Gott zu Gott und Jahr zu Jahr doch durchaus unterscheiden. Genau über diese Verbindung kann der Gott auch unter Umständen sagen, dass sein Karma jetzt eben mal nicht die Wirkung hat, die sich der Geweihte gerne wünscht.

Wie ich schon weiter oben sagte: an der Stelle ist alles Ansichtssache und persönliches Aventurien, weil das von Redaxseiten (zu Recht) offen gelassen wird und jeder sich da selbst sein Bild machen kann. Das macht solche Diskussionen am Ende natürlich immer recht fruchtlos, aber Spaß machts ja trotzdem .