Borbaradianismus

Mikeister: Also in den von dir genannten steht nichts, dass stimmt. Aber ich galube im CS müßtest du was finden bezüglich Risiken bei Borbaradianersprüchen.

Zitat

..., dann schreib doch einfach groß in rot davor, Achtung \"Spoiler Alert\" oder was weiß ich, damit die anderen gewanrt sind. :?

Die Erfahrung hat leider gezeigt, dass solche Maßnahmen etwas... na ja,... ineffektiv sind. Damit will ich sagen, dass Spieler solche Infos trotzdem lesen. Gerade für solche Infos sind ja die PM\'s da.
Ansonsten könnte ja jeder einfach mal nach dem Verbleib von Hal fragen (so wie ich das mal gemacht habe... Oj weh!) :wink:

Angabe an meine Spieler: Dieser Thread darf gelesen werden. Es sind keine kampagnenrelevanten Infos zu erwarten.

Ich frische diesen Thread mal wieder auf, da ich zwei Fragen habe. Um diese zu stellen, stelle ich erst einmal die Situation vor, aus der heraus mein Halb-NSC sich das fragt. Er ist Lehrmeister in Punin, Experte für Antimagie und Dämonenaustreibung sowie metamagische Analysen. (Werte wirklich ziemlich gut, da hochstufig und Fachidiot; Bsp: Magiekunde 19 (2 Spez.), Analys 18, Pentagramma 18, diverse SF) Er ist seit jeher ein großer Verehrer von Prishya von Garlischgrötz und sie kann durchaus als sein Protegé gelten.

Nun passiert im JdF folgendes:

Da sich eine weitere Erwähnung dieser MI kaum verhindern lässt, schlage ich vor, dass man ggf. nicht weiterliest, wenn jemandem das Schicksal Prishyas noch nicht bekannt sein sollte.

Er will sie selbstverständlich unbedingt heilen bzw. ihr helfen und hält das auch für seine Pflicht. Sie lässt sich allerdings nicht gerade gerne helfen, da sie kein Mitleid haben will. Dennoch macht er sich daran, Hilfsmöglichkeiten zu erforschen. Auch um ihre neuesten Forschungsergebnisse, die ja fulminant sein sollen, zu sichern. (Mir ist klar, dass das wenig erfolgswahrscheinlich ist, aber darum geht es nicht.)

Die Fragen, die sich nun stellen (v.a. Frage 2 wird dann magietheoretisch und gehört deshalb hierher):

1. Wie genau wirkt so ein Stich von Borbaradmoskitos? Ist er magisch? Müsste ja nach der Entstehungsgeschichte. In meinen Quellen findet sich aber nur das folgende:

Zitat

Das Gift ruft, ähnlich einem mehrfach potenzierten ERINNERUNG VERLASSE DICH, Amnesie und Erinnerunsverlust hervor..

WdZ, S. 407.

Das sagt alles über die tatsächliche Wirkung in Verbindung mit der ZBA, aber nichts über die magischen Komponenten. Lässt sich das mittels Analys feststellen? Lässt sich eine solche Wirkung also potentiell, wenn auch enorm schwer, bannen oder mittels REVERSALIS aufheben? Oder heißt das "ähnllich", dass es eine nicht-magische Wirkung mit vergleichbaren Effekten ist? Dann stellt sich die Frage, wie Borbarad sowas erschaffen hat...Dämonenpakte werden ja vermutlich auch dämonische magische Spuren hinterlassen. aber bei Borbarad ist natürlich einiges möglich.

2. Das leitet zu Frage zwei über, der eigentlich wichtigsten. Falls ein REVERSALIS denkbar wäre, lässt sich ein Zauber in borbaradianischer Repräsentation mit einem REVERSALIS desgleichen Zaubers aber in entborbaradisierter gildenmagischer Variante bekämpfen oder müsste man den borbaradianischen Zauber lernen?...was natürlich gewisse moralische Hindernisse mit sich brächte.

3. Ich zitiere erneut WdZ, S. 407:

Zitat

...und es soll noch ein Mansukript in seiner Schwarzen Feste geben, das die Erschaffung aus der gewöhnlichen Selemer Sumpffliege beschreibt.

Der Charakter würde natürlich alles dafür geben, in die Hände eines solchen Manuskriptes zu kommen, um seine Forschungen und Analysen zu perfektionieren. (und es wäre ja auch ein netter AB-Aufhänger - unabhängig davon, ob man sowas tatsächlich finden könnte) Hat jemand da angaben, ob in einer anderen Publikation (Krieg der Magier oder so) dazu etwas bekannt ist oder bin ich da völlig frei in meinen Überlegungen?

Fazit: Es geht nicht darum, dass mein Held derlei weiß, sondern um Ansätze, wo seine Forschung auf fruchtbaren Boden trifft und wo sie nach einigen Bemühungen besser abgebrochen werden sollte. Bsp: Er wird natürlich auch den MEMORABIA studieren, bis er ggf. feststellt, dass die Moskitos eine minimal andere Wirkung erzielen.

Da er aber ein ziemlich genialer Magietheoretiker ist, der sicherlich die magietheoretischen Überlegungen (REVERSALIS für unterschiedliche Repräsentationen etc.) kennt oder an der Akademie bei den anderen Lehrmeistern durchaus entsprechende Kompetenzen abfragen könnte, möchte ich seine Versuche schon möglichst magietheoretisch anfüttern und untermauern.

Soweit mir bekannt ist, ist die genaue Entstehungsgeschichte der Borbaradmoskitos nicht genau niedergeschrieben (im OT, meine ich damit), kann mich dahingehend aber täuschen.

Es mag sein, dass Borbarad die Moskitos einst mit einer magischen Wirkung erschaffen hat, diese wird aber vermutlich inzwischen gänzlich anders aussehen, beziehungsweise nicht mehr auf der üblichen (reversierbaren) Magie beruhen. Die Moskitos sind fortpflanzungsfähig (sollte ich mich hier täuschen, dann erledigt sich mein Gedankenanstoß) und daher gehen magische Wirkungen alsbald in 'natürliche' Wirkungen über (wie man beispielsweise Harpyen zweiter Generation nicht mehr mit Hilfe von Magie zurückverwandeln kann).
Die Wirkung würde ich als Gift sehen und nicht als mindermagische Immitation von bestimmten Zaubern. In vielen Werken mit Borbaradmoskitos wird erwähnt, dass diese mit ihren Stichen Erinnerungen und Abenteuerpunkte rauben (als Indikator von 'Erfahrung') und ein Zauber, der AP 'raubt' wäre mir keiner bekannt. Ebenso ist die Wirkung nicht zeitweise, sondern permanent, allerdings ohne pAsP zu kosten. Die Erinnerungen kommen nicht nach einer Zeit wieder zurück und es liegt auch kein magischer Effekt auf der Person, der die Erinnerungen zurückhält.
Ich würde es vergleichen mit dem Biss eines Vampirs, der Sikarian raubt. Das ist auch kein magischer Langzeiteffekt, oder eine Verzauberung, sondern Effekt aus der besonderen Gabe eines Vampirs. Nur statt Sikarian rauben die Moskitos eben permanent Erinnerungen.

Sicherlich bieten sich da IT hervorragende Ansätze für Rollenspiel, IT-Forschungen an Zaubern und Moskitos und dergleichen, nur Ergebnisse in der Umkehr des Effektes würde ich keine sehen können. Man könnte versuchen, magisch die verlorenen Erinnerungen wieder ein zu setzen (Memorabia Falsifir), sofern man wüsste, welches Wissen denn verloren gegangen ist. Aber ein 'echtes' Wiederherstellen kann ich mir nicht vorstellen.

Hmmm...Drachen sind auch fortpflanzungsfähig...die magischen Effekte und Fähigkeiten vererben sich offenkundig mit. Also denkbar ist das schon, finde ich.

Angemerkt sei auch noch, dass Prishya durchaus sich teilweise wieder erinnert bzw. eine Resterinnerung im Unterbewusstsein zu haben scheint. Ein gänzliches Gelöschtsein für immer lese ich da nicht raus...aus den anderen Quellen allerdings teile ich diese Annahme, dass es unwiderbringlich ist. Also Angaben und Spekulationen dazu wären natürlich auch hilfreich.

Ich ergänze noch einen Verweis aus dem Wiki:

Zitat

Der Krieg der Magier Seite 36-37 (Entstehung der Borbarad-Moskitos)

Ach, ich lese gerade, dass es ein AB gibt in der Anthologie "Sphärenkräfte" namens "Vergessenes Wissen", in dem Prishya maßgeblich vorkommt. Hat da jemand Zugriff drauf und mehr gelesen?

Ansonsten wäre mir aber auch eine Diskussion der magietheoretischen Möglichkeit einer Fremdrepräsentations-Reversalisierung allgemein lieb...jetzt interessiert es mich auch

Zum Krieg der Magier:

Nur Drachen sind keine magisch zusammengebauen Wesen, daher verhält es sich bei diesen vermutlich anders. Ich bin bei dem Vergleich von anderen Chimären ausgegangen (beispielsweise der Harpye).

OT-Problem:

Das Problem ist, dass die Borbaradmoskitos zu einer Zeit entstanden sind, als nicht jede magische Wirkung anhand von Regeln belegt sein musste. Also tauchten Stechmücken auf, die Erinnrungen löschen. Jemand schrieb, es sei ein Gift und nun haben wir giftige Blutsauger, die Erinnerungen fressen.

Versuch einer IT-Erklärung:

Da Borbarad

hat er andere Kräfte, als die N/SCs, die sich sonst an der Chimärologie versuchen und konnte den Moskitos ein Gift erschaffen, welches nicht auf Magie beruht (sonst wäre ja jede Mücke magisch; müsste pAsP bezahlen pro Biss, oder der Erinnerungsverlust würde nicht permanent sein; müsste gegen die MR gehen; würde keine AP abziehen; etc.), sondern eine eigenständige Neubildung ist.

Von daher sehe ich eben keinen magischen Effekt dahinter und somit auch keine Aufhebungsmöglichkeit.

Und eine Setzung kann ohne Probleme von der Redaktion wieder umgeworfen werden. Könnte sein, dass sich Prishya *plopp* im nächsten Boten/AB wieder erinnert, ohne Erklärung, oder ein Halb-/Gott pustet ihr das verlorene Wissen wieder ein, oder es gibt auf einmal doch eine Heilmethode (aber die 20 Jahre davor nicht), oder sie erinnert sich nie wieder daran.

Kann man alles nicht vorhersagen.

Möglichkeiten die ich mir vorstellen kann wären:

- Tiefenempathie

Der Versuch, die latent vorhandenen Erinnerungen mit Hilfe von Magie zu erspüren und mittels eines Memorabia wieder zu manifestieren.

- Traumgestalt

Hoffen, dass man den Traum so lenken kann, dass sie an die Erinnerungen herankommt.

- Göttliches Wunder

Hesinde- oder Praiostempel um Hilfe bitten.

Ja, gute Ideen. Die permanten AsP könnte man ja durchaus über die Blutmagie erklären, da sie ja die Menschen stechen müssen, aber die anderen Argumente sind sehr schlagkräftig. Und danke erstmal für die Infos aus Krieg der Magier.

Meine derzeitigen Überlegungen laufen dahin, dass mein Held sich erstmal neben der genauen magischen Analyse Prishyas mit dem Erinnerung verlasse dich und dem Memorabia auseinandersetzt, da er beide bisher nicht beherrscht. In Punin sind ja beide einsehbar.
Bei der Analyse wird er aber wohl feststellen müssen, dass keine vergleichbaren magischen Muster in Prishyas Geist zu finden sind. Also wird er mehrere Wege parallel einschlagen: Einerseits diese beiden Zauber weiter erforschen -und um entsprechende Hilfe bei besseren Beherrschern bitten-, damit er auch nichts übersehen hat, und andererseits -möglicherweise mit Hilfe der Geweihten in Punin (aber das kostet den Magierphilosophen natürlich einige Überwindung)- wirklich ihre Psyche zu erforschen mit allen Möglichkeiten, die gefunden werden können (Traumgestalt, Blick aufs Wesen etc.). Daneben wird er versuchen, Informationen zur Entstehung der Borbaradmoskitios zu erhalten und vielleicht einige lebendig einfangen zu lassen, damit man sie erforschen kann, sowie die Moskitos, die in Garetien sind, suchen lassen (macht Prishya ja schon selbst), um ihnen die Erinnerungen wieder zu extrahieren.
Das scheint derzeit das Maximum zu sein, dass man tun kann für sie.

Weitere Ideen, Informationen und natürlich auch Anregungen zur magietheoretischen Erörterung des Problems wären aber noch sehr willkommen! Und ich frage nochmal nach: Kann man fremde Repräsentationszauber in der eigenen reversalisieren?

Ich fange mal an mit meinen Überlegungen dazu: Ein Reversalis wird vermutlich die Zaubermatrix des anderen Zaubers in sich verkehren. Dazu kann ich mir zwei Wege vorstellen:
1. Der Reversalis modifiziert einen anderen Zauber unmittelbar und manipuliert dessen Astralgewebe. (Bsp: Imperavi sagt: Tue X. Reversalis sagt: Du musst X nicht tun. Folge: Zwang + Gegenzwang = Freiheit)
2. Der Reversalis wirkt wie eine phasenverschobene Welle und egalisiert (mittelbar) genau jede Änderung des Astralgewebes des anderen Zaubers durch eine genau gleich wirksame entgegengesetzte Wirkung. (Bsp: Imperavi sagt: Tue X. Reversalis sagt: Bzgl X bist du besonders frei in deinen Handlungen. Folge: Zwang + besondere Freiheit = normale Freiheit)

Gegen die zweite Annahme spricht aber, dass der Reversalis dann erstens einen Zauber bräuchte, der in der Intensität mit einem aufzuhebenden mithalten kann, zweitens würde das den Reversalis möglicherweise darauf beschränken, dass bereits ein entsprechendes Gegenstück vorliegen müsste (also ein bestehender Zauber, den man "löschen" will). Das widerspricht beides dem Wesen und der üblichen Anwendung des Reversalis.
Andererseits könnte man entgegenhalten, dass gerade durch die "Täuschung", es gäbe einen entsprechenden Gegenzauber, der Reversalis die unabhängigen Wirkungen erzielen könnte, weil er etwas zu egalisieren versucht, das nicht da ist. Diese Idee (und somit Variante 2) finde ich eigentlich sehr spannend und passend.
Aber: Dann müsste ein Reversalis Imperavi beispielsweise diese "besondere Freiheit" oder was auch immer ein passendes Gegenstück wäre, herstellen können. Kann er aber laut Regelwerk nicht. Der reversalisierte Imperavi hebt eben nur einen Imperavi auf, d.h. eine "Täuschung" ist hier (der aventurischen Wissenschaft bisher) nicht möglich. Daher tendiere ich zu Variante 1.

Was wären die Auswirkungen?
Variante 1: Auch bei Fremdrepäsentationen müsste der Reversalis mit Gegenzauber in Eigenrepräsentation, wenn auch erschwert, weil einem die astralen Muster nicht so bekannt sind, funktionieren. (Erschwernis könnte man vielleicht mit Analys vorweg abbauen) Die Grundidee wäre also, dass der astrale Normalzustand für alle Repräsenationen gleich ist und deshalb auch hergestellt werden kann, nur eben erschwert, weil man den Gegenbefehl an anderen Stellen ansetzt und nur das Ergebnis egalisiert. Bsp: elfischer Bannbaladin wirkt auf eine Art emotionales Unterbewusstsein, gildenmagischer reversalisierter Bannbaladin wirkt aber aggressiver auf das Bewusstsein. Dennoch heben sich die Wirkungen auf.

Variante 2: Fremdrepräsenationen müssten dem Reversalis (mit Zauber in Eigenrepräsentation) weitgehend verschlossen sein, weil der Zauberer die genau entgegengesetzten "Wellen" nicht erschaffen kann. Bsp: Man kann eben nicht im Bewusstsein, Ereignisse im Unterbewusstsein löschen, sondern nur ausgleichen.
(Verzeiht mir dieses gewiss für alle Neurowissenschaftler enorm hinkende Bespiel, aber es erklärt wohl, was ich meine)

Das spicht auch noch einmal für Variante 1, denn ich gee davon aus, dass mittels magischer Analyse auch ein durch den Reversalis aufgehobener Zauber noch entdeckt werden kann. Würden aber alle Wirkungen sich gegenseitig aufheben, wäre recht bald keine magische Spur mehr zu sehen. bei Variante 1 hingegen müssten während der Wirkungsdauer noch beide Sprüche zu finden und ggf. einzeln zu bannen sein. Das erscheint mir passender, erhöht aber natürlich die Möglichkeiten von Meta- und Antimagiern enorm, wenn auch wenig spielrelevant.

Was meint ihr?