Tiere in magischer und geweihter Rechtsprechung

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    Zu beachten ist vermutlich auch, dass Tiere eher als seelenlos gelten. Nekromantie wird wahrscheinlich ja z.B. auch abgelehnt, weil dadurch der Seele dem Glauben nach Schaden zugefügt werden könnte. Für eine leere Hülle ohne Sinn würde sich niemand weiter interessieren. Tiere dagegen werden geschlachtet, gegessen, aus ihrem Knochen und Geweihen wird Schmuck und Dekoration gemacht, aus ihren Sehnen Schnur, aus ihrem Fell Kleidung, aus ihren Hufen Döschen. Blutmagie ist natürlich dennoch verboten, man könnte sie ja auch an Kulturschaffenden anwenden! Und bei Tieren lohnt sich Blutmagie auch kaum, wie die angesehene Magiewissenschaft der Magier vermutlich glaubt, die nichts vom Opferdolch der Druiden oder der Opferkaule der Schamanen weiß. Auch zu beachten ist sicher, dass Orks, Goblins und Achaz in gewissen Räumen wohl kaum Schutz vor üblen magischen Praktiken genießen. Wer einen von ihnen opfert, hat mit weit weniger schlimmen Strafen zu rechnen, würde ich sagen.

    Und es lässt sich kaum erkennen, ob es nun Blutmagie oder nur ein Opfer für eine Gottheit war. Ein Hüter der Macht aus Trollzacker- oder Ferkinaumfeld wird Blutmagie ohnehin in erster Linie als Blutopfer für Sumu ansehen, die ihm dafür Kraft zur Verfügung stellt. Und in einigen der Zwölfgötterkirchen sind blutige Tieropfer nichts unbekanntes. Auch Sumu kennt man prinzipiell. Begeisterungsstürme wird es nicht auslösen, aber wird die Blutmagie nicht als solche erkannt, wird sie auch nicht als solche verfolgt.

    Auch Chimärologie ist streng verboten.

    Das ist ein gutes Gegenargument. Wobei man hier einwenden könnte, dass auch der Golembau verboten ist. Bei der Chimarologie ist vielleicht nicht das schänden von Tieren das Problem, sondern das Erschaffen neuen Lebens, das nur den Göttern, besonders Tsa, zusteht. Tiere werden ja als Nutzvieh ganz selbstverständlich und legal ausgebeutet, sei es als Reit-, Last-, Zug-, Jagd- oder Kampftier. Oder auch nur zur Unterhaltung in der Arena oder im Zirkus. Und wenn man sie tötet ist eine Bestattung nicht nötig, im Gegenteil, man nutzt oft jedes Teil weiter, idem man es isst, zu Kleidung oder anderen Nutz- und Ziergegenständen verarbbeitet. Bei Menschen würde man dafür wegen Leichenschändung lebendig begraben werden.

    Hieraus könnte eine längere Diskussion werden, vielleicht sollte ich diesmal früher ans auslagern denken...

    Firun möchte da mal kurz mit dir reden

    Vermutlich um mir zuzustimmen? Schließlich regelt er die gezielte Tötung dieser Wesen, wenn auch mit strengen Auflagen. Und in seinem Jenseits jagen dem Glauben der Kirche nach die Gerechten die Frevler in ewiger Jagd - von Tieren ist da nicht die Rede. Korrigiert mich, wenn ich mich irre!

    Bei Firun und Firunis sind Tiere mindestens genausoviel, oft sogar mehr Wert als Menschen da sie (nun gut, die meisten) so etwas wie Falschheit, Übermaß etc nicht kennen. Nein, Firun sieht Tiere nicht als seelenlos an. Mindestens ein Tierkönig ist direkter Diener Firuns, und seine Geweihten werden an mindestens einer Stelle ausschließlich durch ihr Seelentier repräsentiert.

    Was Firun als Gott sieht ist ja schon mal völlig egal - was die Kirche des Firun sieht ist vielleicht interessant. Aber auch nicht sehr, weil sie kaum Einfluss und wenig Interesse an Magie hat. Mythologisch sind Tierkönige auch was anderes als andere Tiere. Denn die Götter erschufen den Stein der Weisen mit ihren prinzipien, der zerbrach und was von den Splittern berührt wurde, wurde denkfähig und möglicherweise auch dann erst beseelt - Tierkönige und Menschen wurden berührt, Tiere aber nicht. Dass Tiere keine Seelentiere zu haben scheinen und es auch keine Seelenmenschen gibt, könnte auch ein Hinweis sein, dass es sich mit Tieren einfach deutlich anders verhält. Mir ist jetzt keine Stelle bekannt, in der Tieren eine Seele zugesprochen würde. Gut, Tiergeister wären ein Hinwis, die findet man aber eher im Animismus als im Zwölfgötterkult und Geister sind auch etwas anderes als Seelen.

    Aber hatte nicht die Skrechu einen Menschen als Vertrauten"tier" also könnten doch auch Tiere einen Seelenmensch besitzen?

    Die Skretchu ist jetzt halt kein Tier, sondern eine verhüllte Meisterin von unfassbarer Macht. Ein verhüllter Meister ist ja im Grunde jemand, für den die Getze und Regeln nicht gelten. Dennoch - ein sehr interessanter Fall, der einer Überlegung wert ist. Ich werde das hier aber wohl demnächst wirklich ausgliedern müssen.

    WdG 13 schreibt: "Die auf der Existenz einer Seele beruhendee Rechtsprechung geht davon aus, dass alle kulturschaffenden Zweibeiner, wie verderbt sie auch sein mögen, eine Seele haben, Tiere aber nicht" (Tierkönige aber vielleicht schon)

    weiter unten heißt es über den Vervleib als Geist in der 3. Sphäre: "[...]vielleicht ist das aber auch nur für seelenlose Geschöpfe wie Tiere zutreffend"

    Auf S. 20f heißt es dagegen: "Nach Ansichteiniger Kirchen haben Tiere übrigens ebenfalls eine Seele, die durch finstere Akte verdammt werden kann. Insbesondere gilt dies natürlich für die jeweils der Gottheit heiligen Tiere und einige halb-mythische Wesen"

    Das ist jetzt natürlich mal wieder sehr schwammig. Aber dass man heilige Tiere nicht für Blutmagie heranziehen darf - geschenkt.

  • Zitat von WdZ S. 34

    Da in Aventurien fast alle warmblütigen Lebewesen (und auch viele Reptilien, Amphibien und Fische) als ‘beseelt’ gelten...

    2:1 Zitate für "Tiere haben eine Seele" :) .

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Man muss das sicherlich auch auf die Kulturen hin sehen: Maraskaner werden selbstverständlich jedem Tier eine Seele zusprechen (vielleicht sogar die vom Opi). Achaz werden wohl eher Reptilien als Warmblütern (die in ihrem Glauben ja nicht wiedergeboren werden) als beseelt ansehen. Aber da sich das Thema von einer Geweihtenfrage her entwickelt hat, wäre eine Konzentration auf den 12-Göttermythos wohl angemessen.
    Aber immer wieder schön, auf offensichtliche Widersprüche zu stoßen... :D

  • Aber wenn Tiere keine Seele hätten wärs irgendwie sinnlos das sie als heilig gelten bei gewissen Göttern.

    Abgesehen vom Greif bei Praios, aber das hat ja auch teilweise andere Gründe. Wie man ja bei den Waldmenschen sehen kann oder auch einiges bei der QQ erfährt (falls das für manche als spoiler gilt einfach bescheid geben dann wirds gelöscht).

  • Ich denke bei den heiligen Tieren kommt das zum Tragen:

    "Nach Ansichteiniger Kirchen haben Tiere übrigens ebenfalls eine Seele, die durch finstere Akte verdammt werden kann. Insbesondere gilt dies natürlich für die jeweils der Gottheit heiligen Tiere und einige halb-mythische Wesen"

    Wobei dann Gewihte aber eigentlich verhindern müssten, dass die Seelen dieser Tiere verführt werden und der Verdammnis anheim fallen - idealerweise mit dem Geburtssegen. Da die meisten dieser Tiere selten älter als 12 werden dürften, wäre weitere "Seelsorge" nicht mehr nötig. De facto gibt es für Tiere, besser Nutztiere, maximal einen Kälbchensegen einer Peraine-Geweihten (oder einen für Fohlen vom Rahjani). Die Seele der Tiere wird also wohl nicht der der Menschen als gleichwertig erachtet. Wäre auch nicht realistisch umsetzbar.

  • WdZ 301: "Blutmagie darf nur mit Eigenblut gewirkt werden. Die Opferung von beseelten Kreaturen (wozu oft nur alle Gefiederten und Befellten gezählt werden) oder gar von intelligenten Wesen wird selbst von Akademien der linken Hand schwer bestraft."

    Version Nr. 4 - 2:2 ob Tiere beseelt sind. Vor allem hiermit widerspricht sich das natürlich stark:

    WdG 13 schreibt: "Die auf der Existenz einer Seele beruhendee Rechtsprechung geht davon aus, dass alle kulturschaffenden Zweibeiner, wie verderbt sie auch sein mögen, eine Seele haben, Tiere aber nicht"

  • 3:1 pro Seele ;) , 2x WdZ und 1x WdG. Das Zitat von WdZ 301 sagt ja auch, dass Tiere eine Seele haben, schränkt das nur wieder im Gegensatz zu weiter vorne weiter ein. Dagegen steht halt nur einmal ein "haben keine Seele".

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Oh, ich hatte das hier

    "[...]vielleicht ist das aber auch nur für seelenlose Geschöpfe wie Tiere zutreffend"

    als eigenes Zitat genommen. Ist aber wohl auch wirklich kaum gerechtfertigt. Wobei das 2./3. WdG-Zitat sehr schwammig ist und schon davon ausgeht, dass die meisten Tiere in den meisten Kirchen als seelenlos gelten. Interessant ist auch, dass jedes Zitat, das Tieren Seelen zuschreibt, eine andere Meinung hat, welche Tiere denn jetzt Seelen haben:
    -Die heiligen Tiere der jeweiligen Gottheit + einige mythologische Wesen
    -fast alle warmblütigen Wesen und auch einige Reptilien, Amphibien und Fische
    -oft nur alle Gefiederten und Pepelzten (also Warmblüter außer dem Nacktmull, der ist auch sicher seelenlos, brrrr!)

  • Unser Boroni hat neulich die Hexe gefragt, ob Tiere eine Seele haben und die hat gesagt: "Natürlich." Wurde ein interessantes Gespräch daraus. Aber wer regelmäßig mit Tieren redet und mit einem, den die Hexe als Seelenverwandt bezeichnet, dauerhaft in Verbindung steht, würde auch auf eine andere Idee kommen können. Ausschlag für das Gespräch war übrigens das Nachdenken des Boronis wie ein Rabe, das Vertrautentier einer Hexe sein kann, die offensichtlich Nekromantie betreibt. Die Hexe war der Meinung, dass Tiere halt auch eine Persönlichkeit haben... das merkt man ja, wenn man mit ihnen spricht...

    I ♡ Yakuban.