ProjektIdee: Aventurisch topografische Bannkarte (AtB)

  • Hallo zusammen,

    ich arbeite seit einiger Zeit an einem Projekt das sich thematisch wohl sehr nahe am DereGlobus bewegt. Gestartet als klassisches Lockdownprojekt eskaliert es jetzt schon ins zweite Jahr bei mir.

    Ich dachte daher das sei das richtige Forum um sich mal über solche Dinge auszutauschen und andere Meinungen, Anregungen etcpp einzuholen; da ich sogar teilweise auf die Infos des DereGlobus zurückgreifen konnte.
    ("Preiset die Schönheit" und Thamor Firnwind für "Die Gestalt Deres")

    Ich will mal Versuchen das Projekt sowohl Meta als auch im RL zu begründen/vor zu stellen (Brace yourself, Textwall is coming!):

    Während sich aber in der irdischen Realität die Karten vom lokalen zum regionalen und zum globalen entwickelt haben, ist Aventurien naturgemäß genau anders herum entstanden.

    In der Realität war es einer Agrargesellschaft wichtiger die Ressourcen, Besitzansprüche und Grenzen außerhalb der Städte zu definieren, als Standorte innerhalb von Städten. Aventurien orientiert sich naturgemäß hierbei an der Spielerschaft aus einer Dienstleistungsgesellschaft.

    Städte sind extrem gut kartiert, ländliche Gebiete - sofern keine Handlungsorte - werden eher im Flufftext geschildert als dass man sich ein Bild von Ihnen macht. Die Spielerschaft besitzt aufgrund des Regelwerkes eine grobes Bild vom Kontinent und dessen Regionen, aber extrem detaillierte Abbildungen von Handlungsorten.

    Das ist gewollt und gewünscht, überlässt es doch jeder Spielrunde sebst genau diese Fragen für sich zu klären. Als Meister pendelt man aber immer zwischen diesen Extremzuständen:

    • an Handlungsorten werden einem meist alle Ortskarten im Übermaß detailliert zu Verfügung gestellt.
    • bei Überlandreisen kommen möglichst vage Regional- oder Kontinentalkarten zum Einsatz

    Am Spieltisch hat der Meister so paradoxerweise meist mehr Aufwand die Welt "dazwischen" als die Handlungssorte auszuarbeiten. Idealerweise sollte er sich aber mahr auf die Höhepunkte als auf die Anreise konzentrieren können.

    Kartografie und Aventurien

    Auch In-Lore ergibt dieser Zustand keinen Sinn. Das wissen wie man eine (gute) Karte erstellt war in der Realität eines der sich am schnellsten verbreitenden Wissengebiete vom Mittelalter bis zur Neuzeit.

    Aventurier leben auf einem Kontinent von nur knapp 2.000 x 3.000 Meilen und gerade mal einem duzend Staatsgebilden. Einer Welt mit fliegenden Geschöpfen, Kulten die sich der Wissenserlangung und Lehre verschrieben haben, und nicht zuletzt der Zwerge die in Ihrer Ingenieurskunst es stellenweise mit dem 18. Jhd aufnehmen können. Und Aufgrund des vorhandenen In-Lore Kartenmaterials wissen wir das Aventurier exakte Karten anfertigen können, der in unserer Relität erst im 18. Jhd möglich wurde.

    Offenbar kann also Alrik ein Räuberlager in der Wildnis besser Niederkritzeln, als die Barone Ihr Herrschaftsgebiet mit den Zollwegen und Grenzen zum Nachbarn. Von Hesindekirche und Handelskontoren ganz zu schweigen. Offenbar haben nur Städte immer einen örtlichen Kartographen mit Zwangsstörung im Einsatz...

    Das führt mich zur:

    Aventurisch topografische Bannkarte (AtB)

    Kartenservice als aventurische topografische Karte in einem angemessen vergleichbaren historischem Kartestil, basierend auf einem digital generierten Höhenmodell Aventuriens (Maßstab 1:25.000), erzeugt auf Grundlage der Aventurienkarte.

    Um die Spannung und Diversität der Spielwelt zu erhalten, wird ein "Nebel" über die letzten Zoomstufen gelegt, der nur an den bekannten 'offiziellen' stellen gelüftet wird. Meister sollen hingegen die Möglichkeit erhalten, "Kacheln" der Karte gegen eigene auszutauschen und so ihr eigenes Aventurien zu kartieren; auf Basis des "leeren vorgenerierten Höhenmodells".

    1. Grundlage ist die Aventurienkarte aus Regionalkarten V1.2 (rechn. Maßstab 1 : 2.130.000)
    2. Mithilfe von Programmen zur Generierung von 3D-Gelände wird ein igitales Höhenmodell von Aventurien geschaffen.
      Durch den Einsatz von prozeduraler und Generierung auf Basis von Fraktalen kann man Aventurien vom Groben (Regionalkarten) bis zum Detail (1:25.000) generieren ohne den "Raum dazwischen" explizit gestalten zu müssen.
    3. Die letzte Zoomstufe im Maßstab 1:25.000 sollen hierbei die vorhandenen Stadt- und Spielpläne darstellen (analog zum Dereglobus-Projekt) aber jedes Gebiet 'dazwischen' ist potientell durch die lückenlose Höhenkarte definier und darstellbar.
    4. Durch Kachelung und den Einsatz von Open-Source-Software zum Erstellen thematischer Karten soll diese unterste Darstellungsebens für die Spielrunden jeweils an Ihre Welt anpassbar sein, aber eine Einheitliche Darstellungsform bieten.

    1.) Schritt

    [Software wurde aufgrund der zu bearbeitenden Fläche und nötigen Auflösung der Karte und den Fähigkeiten der Software damit um zu gehen gewählt.]

    • Gimp - Zerlegung und Übertragung der Aventurienkarte in für die weitere Arbeit nutzbare Formen ( Kacheleinteilung, Uferkarten, Flußkarten, Masken etc.)
    • L3DT Pro - Anpassung und Ausarbeitung eines groben Heightfield (Gebirge, Seen, Hochebenen, Tiefebenen)
    • ggf. World Machine Pro : Verfeinerung und detailliere Weltgenerierung auf Basis des groben Heightfield
    • QGIS als Programm für die Kartenerstellung (Vermessung, Georeferenzierung, Erstellung von Vektorebenen, Datenhaltung)

    Das Ergebnis hier dürfte etwas sein wie eine 3D-Version der DSA4-Aventurienkarte (V1.2) - die ja auch DereGlobus zugrunde liegt - ABER mit 'realistischeren':

    1. Höhenonformationen
    2. Erosionsmodell
    3. Gewässernetz unterhalb der kanonischen Flüsse

    Benötigt wird hierbei NUR das Höhenmodell in Graustufen! Damit kann man in QGIS ein Höhengitter erstellen auf dessen Basis man dann Kartenstile applizieren kann.

    Z.B wie das hier: https://www.reddit.com/r/mapmaking/co…nd_add_part_of/

    Das habe ich entsprechend aus Basis von historischem Kartenmaterial und dem vorhanden Höhenmodell der JAXA (12.5m) erstellt.

    [Die Darstellung, Feldformen, Kartensymbole etcpp wird alles im Reddit-Kommentar daruntner erläutert. ]

    2.) Schritt

    3.+) Ausbauschritte

    • uMap als GUI um die Kacheln der 'Grundkarten' zu beziehen und ggf. das eigene Aventurien darüber legen zu können. s.O.
    • ggf. Integration des WMS (Kartendienstes) in VTT, Roll20 whatever floats your Boat...

    Kartenstil:

    Der Kartenstil der mir zumindest vor schwebt wäre aber sogar einfacher, um den Land/Stadtkarten nicht konkurrenz zu machen und den leuten die Möglichkeit zu geben "Ihr" Aventurien im gleichen Stil auszuarbeiten.

    Deswegen sollten möglchst alls Bestandteile (Icons, Software, Höhendaten) frei für jedem Verfügbar sein!

    Z.B sowas:

    Accurate_Situations-Carte


    META:

    Das Institut zur Messung von Bann und Topografia

    Die Schaffung ihres "Institutes zur Messung von Bann und Topografia" sogleich beigeordnet ihrer Kaiserlich Derographische Gesellschaft.

    Dero komme die Aufgabe zu, im Zuge der Vergabe von Lehen oder bei Zoll- und Gebietsstreitigkeiten innerhalb des Reiches derer Klärung und Befriedung zu- und beizutragen, durch Bestimmung der topografia und und Einmessung der Banne im Areale.

    Hierzu bediene es sich alle Formen der Karto- und Derografia, sowie derer zwergischer Vermessungs- und Darstellungstechniken (Messtisch) und solle diese im Feldeinsatze erproben.

    Aufgrund der begrenzten Mann- und Materialfundus sowie Legitimation des Institutes, werden die Vermessungen jeweils nur:

    1. auf Antrag durch entsprechende Instanz in der betreffenden Baronie (sofern es sich nicht um einen Streitfall vor den Reichsgericht handelt)
    2. auf direkte Anfrage des Reichsgerichts in einem Streitfall und
    3. durch Stattgabe des Antrages durch Reichskronanwalt oder Reichsseneschall oder entsprechender Stelle gleichwerter Akkreditierung.


    Aktueller S(t)and (Juli 2022)

    Zwar könnte man direkt auf Basis der Karte und dem schattenriss in den die Erstellung der Höhenkarte gehen, diese hätte aber erst mal keine sonstigen Informationen über die Welt als künstlicher Inspiration.

    Stellt sich wie immer heraus, es ist aufwändiger als erwartet. Aus einer Frage werden hunderte...

    • Wie Tief/Breit ist der "Große Fluß" z.B? Der Rhein ist ~ 300m. Der Maßstab der Aventurienkarte würde aber eher ~ 600m erfordern. Die Stadtkarten (Ferdok, Elenvina, Havenna) hingegen zeigen eher 100m ...
      Der Fluß scheint auch auf seiner Länge nicht breiter zu werden...also was tiefer? Und warum hab ich jetzt plötzlich Geowissenschaften an der Backe... :cry:
    • Um Flüsse zumindest grob realistisch zu erstellen, wie viele Zuflüsse bräuchte man? Wie groß ist das Einzugsgebiet der Flüsse überhaupt? Auf BAsis von was wird das Ermittelt ( Hint: Flussordnungszahl nach Shreve  :whistling: )
    • Warum ist der Gardel nur 6m Breit laut Gareth-Maßstab auf BAsis des Immanstadion von Gareth? ER ist auf der Aventurien-Karte sichtbar! Dazu müsste er mindestesns Rheingröße haben!
      Das ist im Meta kein Problem und lässt sich mit der 'inkorrekten' Kartenzeichnung leicht weg erklären. Aber bietet dann auch keinen Vergleichs-Maßstab für die Breite/Größe der Flüsse sonstwo.
    • Da exaktere Vorstellungen der einzelnen Baronien bestehen - insbsondere in den Regionalwikis - muss man sich an diesen Informationen orientieren um nicht plötzlich die Landschaft der Bestehenden
      politischen Strukturen in einem gewissen Maßstab umzukrempeln und BErge zu verlegen oder Flüsse etcpp.... ergo muss man erstmal diese Informationen zusammen tragen als Entsccheidungsgrundlage.
    1. Übertragung der Aventurienkarte V1.2 in QGIS :thumbsup:
    2. Erstellung des Schattenrisses als Grundlage des Höhenmodells :thumbsup:
    3. Ermittlung der Einzugsgebiete der Flüsse :thumbsup:
    4. Übertagung entsprechender "Stadtkarten" um Flußbreiten zu ermitteln :-/ [in arbeit]
    5. Übertragung der Provinz-/Grafschafts- und Baroniegrenzen in QGIS as als Basis der Beurteilung was aBstände und Geländ angeht. :-/ [in arbeit]

    Im Runde müsste man die Informationen (fehlende Baronien z.B) in DereGlobus erstmal komplettieren um dann damit die 'Maxima' für die Landschaft zu ermitteln.

    [By the Way ich übertrage gerade die Grafschafts- und Baroniegrenzen der Nordmarken und anschließend aller anderen. Als getrennte Ebenen jeweils mit Poygonen. Falls DereGlobus interesse an den Daten hat. Hinweis bitte! Sharing is Caring! ]


    Nur mal als Beispiel für die Überraschungen die man so erlebt:

    DSA_Vairningen_vs_Saarland_Koellertal_LOL.jpg

    Die Karte oben https://www.reddit.com/r/mapmaking/co…nd_add_part_of/ wurde Maßstabsgetrau auf Basis von 'Echtdaten' erstellt.
    Die Landschaft liegt im Saarland und - auf den ersten Blick - sieht der Landschaft bei Vairningen an der Tommel nicht unähnlich (2x Hügelkette links und rechts, Fluß mit Kurve im Süden, ganz im Norden Mittelgebirgiger..)
    Im Anhang ist mal ein Screenshot der Grenzen der DSA-existenten Baronie 'Vairningen' (rot) über dies Karte des Saarlandes (schwarz) gelegt - so das dass die grobe Geländeform am ehesten zusammen passen würde, ohne den Höhenfaktor zu Berücksichtigen.

    Das ist das 5-6 der Fläche?!

    Ich will jetzt mal nicht den Vergleich mit der realen Grafschaft Nassau-Saarbrücken anstellen. Die Bronie Vairningen würde die nämlich 3 mal Schlucken! Auch wenn man die Verzerrung der
    Merkatorprojektion raus rechnet!

    Technische infos:

    Der Maßstab der DSA4-Aventurienkarte V1.2 als Grundkarte:

    Um Vergleichbar zu sein mit QGIS und GIMP gemessen, da eine Vorraussetzung für diese Vermessung die Georeferenzierung in QGIS und damit transformierung der Karte auf die Daten des DereGlobus erfolgen muss.

    Strecke in Pixel in Km erechn. Maßstab
    Strecke Gareth (Mitte) - Rommilys (Mitte) 472px 145,5 Km 1:2220178
    Längenmaßstab unten Rechts 354px 100 Km 1:2033898

    Ergo ein gerundeter Maßstab von 1:2.130.000 gemittelt. D.H

    Maßstab Zentimeter Meilen (km)
    1:2.130.000 1 21,3


    Ideen? Anregungen? Kritik? Vorschläge? Erfahrungen? Ich bin für jden Austausch dankbar bei meiner Odysse in den Wahnsinn  :D

    Quote


    Wir haben die Technologie! Wir haben die Möglichkeiten, die Sichtweite von Shafir von den Gipfeln der Hohen Eternen zu berechnen! Bei guten und schlechten Wetter! Wir benötigen nur weitere 6 Millionen Minuten dazu!

    Edited 4 times, last by saarworres (July 1, 2022 at 11:20 PM).

  • Das die Höhenlinien ein Dauergag beim DG waren ist dir wohl bekannt; bereits bei den Gebirgen fehlt es oder es gibt widersprüchliche Aussagen.

    Kennst du die schönen inoffiziellen inneraventurischen Regionalkarten; inspiriert von der Weidenkarte; sind in einem Atlas zusammengefügt. Ein schönes irdisches Vorbild wäre die berühmte Elbkarte.

    Gute Karten sind teuer, hiess es mal, nur leider erfuhren wir nie wie so eine Karte aussehe. Höhenlinien interessiert aber nur dem Händler bei Reisen durch Pässe - und wie lange man für die Durchquerung braucht; es ist ja keine einfache Linie wie auf unseren Karten.

    Ich würde die Landkarten von DSA2-3 als Maßstab nehmen wie genau eine Aventurienkarte sein kann - und diese Karten sind vor Borbarad! Ich kann mir nicht vorstellen das seitdem jemand neue Kartenwerke erstellte. Das die Küstenlinien von Aventurien fast genau erfasst worden sind, davon sollten wir ausgehen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das die Höhenlinien ein Dauergag beim DG waren ist dir wohl bekannt; bereits bei den Gebirgen fehlt es oder es gibt widersprüchliche Aussagen.

    Hi,

    nein das war mir nicht bewusst ehrlich gesagt . :D

    Ist ja das erste mal das ich "das Projekt" öffentlich diskutiere. Das ich zu den Gebirgen nur die Daten einzelner Berge habe und die Karte bestenfalls die grobe Richtung vorgibt war mir schon irgendwie bewusst.

    Daher stammte die Idee mit World Machine Pro den Gebirgszug dann 'herausrechnen' zu lassen per Fraktalgenerierung und Erosion. Dann kann ich nur den Verlauf und die Spitzen vorgeben und der Rest macht die Software.

    Wenn ich davon nur die Höhenlinien nehme und die dann wieder in einem pseudo-historischen ungenauen Stil wiedetgebe, sollte ich keinem ins Gehege kommen - so die Hoffnung.

    Denkst Du das ist ein Lösungsansatz?

    Quote

    Kennst du die schönen inoffiziellen inneraventurischen Regionalkarten; inspiriert von der Weidenkarte; sind in einem Atlas zusammengefügt.

    Den Atlas hab ich ja. Aber der ist ja offiziell.....also äh nein? Danke für die Info - die Elbkarte kannte ich noch nicht. Also in dem Stil einen aventurischen Atlas ? :love: Wo kann ich den denn finden?

    Ich 'arbeite' auf der Basis der bayrischen Landtafeln oder im Stil der Karte von Tileman Stella z.Z. weils zeitlich passt und mir der Stil gefällt. Wie oben bei dem Reddit-Beitrag halt.

    Quote

    Ich würde die Landkarten von DSA2-3 als Maßstab nehmen wie genau eine Aventurienkarte sein kann - und diese Karten sind vor Borbarad! Ich kann mir nicht vorstellen das seitdem jemand neue Kartenwerke erstellte.

    Du meinst die hier oder? Die damals beim "Land des scharzen Ausges" beilag? Ja die hab ich. Auch noch ein paar der alten Regionalzeichnungen in dem Stil.

    Das Problem ist aber doch, dass wir in DSA5 Regelwerken jetzt den neuen pseudo-3D-Stil haben und dort direkt die Baroniegrenzen festgelegt sind (teilweise auch schon auf der DSA4 Karte mit Baroniegrezen in den Regionalwikis). Der DSA5-Stil sieht gut aus, ich hab damit aber das Problem, dass er schön Berge aber sonst meist Flachland zeigt - Vorgebirge und Hügel scheinen im Aussterben begriffen.

    Und die 'Grenzen' sind halt entsprechend willkürlich mit der "zittrigen" Hand einfach wild ins Gelände gezeichnet (siehe Flußlande-Baronien). Da orientiert sich eben nichts mehr an Höhenzügen, oder Flüssen; es soll nur so wirken in dem es keine gerade Linie ist... was bei mir exakt das Gegenteil bewirkt :dodgy:

    Edited once, last by saarworres: Schreibfehler korrgiert (July 2, 2022 at 11:06 AM).

  • Atlas -> Das Download-Archiv der Selemer Tagebücher (von Christoph Denecke)

    Hier mla was passendes aus meinem DG-Archiv: Gebirgshöhen.txt

    Das der DSA5-Kartenstil schon beinahe Satellitenartig wirkt - und ich daher nicht schön finde - steht auf einer anderen Karte; ich würde für Spieler immer die alten (unvollständigen) Karte, wie die aus DSA2 (ja, die richtige) vorziehen, bzw. darauf aufbauen.

    (D&D behält seinen klassischen Kartenstil bei; 5e-box-strahd-map.jpg ; 3f-hb-cs-map.jpg ; und sei ehrlich, was sieht schöner - und übersichtlicher aus?)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Edited once, last by zakkarus (July 2, 2022 at 5:39 PM).

  • Danke für die Links, der Atlas (wie die Selemer-Tagebücher) laufen leider in ne 404 :cry:

    UND DAAANKE für die Gebirgshöhen! Das erspart mir Stunden an Recherche! <3 :thumbsup:

    Ja ich finde den alten Kartenstil persönlich auch stimmiger. Der neue versucht mir zu sehr PC-Spiel zu sein und bricht mir die Immersion damit.

    (mal abgesehen von meinen obigen Kritikpunkten und das die Berge alle wie vulkanisches Obsidian aussehen. ).

    Daher war ja auch die Idee einen möglichst historischen Kartenstil zu nehmen. Ich würde ja sogar gern den aventurisch historischen Stil nehmen, aber ich fürchte dafür bin ich zu untalentiert. Die Gebäude auf der Reddit-Karte sind
    das Maximum am Grafik-Affinität zu dem ich in der Lage bin; ergo das Niveau eines 5 jährigen. Vom Zeitfaktor den ich dafür schon benötigt hab.... :sick:

    Die Schiere Anzahl an Symbolen die man benötigen würde: Siedlungstypen, Burgtypen, Mühlentypen, Straßentypen, Geländeformen, ggf. Waldtypen und Arten (Misch-, Tann- oder Laub-, ggf. Hoch- oder Niederwald), + mindestens alle Symbole die auch auf dem Stadtkarten von DG existeiren.

    Zusätzlich historisch existente Formen wie Unland (z.B Flussaue) oder Symbole für Dinge die logischerweise in DSA existieren müssten wie ein Gebiet das eine "Verbotszone" oder eine "hier ist es nicht Geheuer"-Zone beinhaltet (Farindelwald) - weil es keinem Baron gehört noch er es besteuern kann. - Ich muss mach nachlesen wie solche Regionen im Briefspiel gehandhabt werden...

    Mein Plan ist später mal daraus ein offenes Projekt zu machen wie DG. Nur muss ich halt mal einen Beginn liefern mit dem interessiere mitarbeiten können ohne QGIS-Crashkurs...

  • Such mal - mit viel Glück - im Net nach iso-Tiles oder allgmeine Tiles für Kartenprogramme (so bin ich mal mit DungeonCrafter gestartet).

    Reizvoll - da D&D-Hexkartenähnlich - HexGems; kompletter: hexographer.

    Aber alles eher zur Anregung. ;)

    Die Symbole auf dem DG hat Thamor selbst gemacht.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)