Freizaubern

So, ich habe mir gedacht, da in dem letzten Thema (Zaubertricks) stark zwischen ebendiesen und \"richtiger\" Freizauberei unterschieden wurde, mache ich für Freizauberei ein eigenes Thread auf. Ich fasse hier nochmal kurz die wichtigsten EBiträge aus dem Zaubertrickthread zusammen.
(Ich habe mir vorbehalten, einige Kürzungen vorzunehmen)

Ronald_Savoy:
Die Frage ist, wie sehr Freizauberei das Powergameing unterstuetzt. Wenn das Borbele mit dem Fingerschnipp und ein Verraeter zu Staub zerfaellt wird wohl jeder Meister und Spieler zustimmen, dass das dem Charakter vom Borbele entspricht und (richtig eingesetzt) gut ins Abenteuer passt.
Die Gefahr, die ich dabei sehe ist, dass die Helden durch Freizauberei zu
maechtig werden.

Daher bin ich da sehr skeptisch. Entscheidend ist wohl, wie stark der Zauber ausfaellt. Wenn der Held mit dem Finger schnippt und sein Gegner zu Staub zerfaellt ist das fuer mich uebertrieben. Mich wuerde in diesem Fall mal interessieren, was der Zauber kostet (garantiert nicht wenig), welche Zuschlaege werden faellig (Doppelte oder dreifache MR?) und wie lange dauert das ganze. Borbele spielt hat in einer ganz anderen Liga als
die Helden (man denke an die Helden am Schluss der G7-Kampagne)

Neromancer:
Freizaubern ja, aber: nur als Gimmick und für Kleinigkeiten und die Atmospähre!

Oder?

Ronald_Savoy:
Was Helden angeht, ja! Bei den Schurken ist das immer etwas anderes. Bei mir beherrschen die Magier oft eine Kombination aus verschiedenen offiziellen Spruechen, bzw. Entwickeln gerade entsprechende Rituale und brauchen deshalb \"Versuchskaninchen\". Aber auch das versuche ich nicht zu uebertreiben. Wirkliche Freizauberei, das heisst jeder erdenkliche magische Effekt lasse ich nur fuer die uebermaechtigen Meisterfiguren wie Borbarad oder Nahema zu. Und so offt treffen die Helden nun wirklich nicht auf diese.

Nick-Nack:
Na ja, ich stimme da nicht zu, weil man es nicht logisch begründen kann, dass das eine geht, das andere aber nicht (und logisches Begründen ist beim Freizaubern im Gegensatz zu Wundern von nöten).

Septic:
Na ja ... man könnte ähnlich wie bei D&D einen Zauber \"Zaubertricks\" einführen, der diesen ganzen \"Kleinkram\" abdeckt ... vorstellen könnte man es sich als minimale Manipulation der Astralen Fäden (womit man dann auch eine Aventurische Begründung hätte)

morgenstern:
naja...ich bin schon der meinung, wenn mein Az\'farin mal so richtig in rage geraten oder etwas sehr einschneidendes geschehen sollte, daß auch auch schon mal ganz schnell ein ganz anderer wind weht...
ja, so es die situation gebietet (und ich keinen anderen ausweg sehe bzw. es rollenpieltechnisch gut passt) würde/werde ich auch etwas tiefer in die zauberkiste greifen. dann aber auch mit den konsequenzen, daß diese aktion ihn auch ziemlich erschöpft (memtal als auch physisch), etc. schließlich bekommt man asp bei dsa4 auch nicht gerade nachgeschmissen.

zu all dem gehört aber imho auch ein bestimmtes verständnis für zauberei. beispiel: so ein ordentlicher ignisphaero ist schon ein ziemlicher eingriff in seine umwelt, genauso wie ein starker bannbaladin, balsam, etc. und akademieausbildung hin oder her - sowas hinterlässt auch bei dem magier spuren (denn ich glaub schon, daß sowas ziemlich schlaucht: konzentration, wirkung des zaubers, etc). man sollte sich also als magier (sowohl als spieler als auch als char) überlegen, was man da grad eigentlich machen will. deswegen sind ja bestimmte (=mächtgere) zauber auch teurer von den kosten. nicht nur aufgrund der macht, die ihnen innewohnt, sondern auch auf grund ihrer komplexität bzw. dem einfluss auf ihre umgebung. einem permanent wild um sich zaubernden magier würd ich als meister auch eine gewisse \"läuterung\" zu teil werden lassen...

wenn man verantwortungsbewusst (nicht wertend wie \"gut/böse\" sondern ich seines handelns mit seinen konsequenten bewusst) mit magie umgeht, ist denke ich freizauberei in einem gewissen rahmen kein problem.

Mikeister:
ich glaube das dieses \"Zaubertricks\" ganz gut ist, aber ich würde sagen, das ich es NICHT Freizauberei nennen würde denn Frewizauberei beherschen NUR Drachen, Borbel...

und die Proben müssten saftige Aufschläge auf alles erhalten, WENN man nicht diesen Zauberspruch schon ein paar mal gemacht hat(z.B.: eine Erleichtewrung fürs Ringeblasen, wenn dieses jeden Tag gemacht wird, eine deutliche (+5) Erschwerung fürs Ringeblasen, wenn es dass erste mal versucht wird!)

Und nur für erfahrene Meister/Spieler ich würds in meiner Gruppe nicht einführen (wir sind alle noch Newbies!!)

Dreikorn:
Einige hier lehnen zu Recht diese Freizauberei fast gänzlich ab ( Mikeister : trotz seiner Stellung als Neuling argumentiert er sehr vernünftig ; auch Saveloys begründung ist OK) ,
andere sind skeptisch und wollen es eingeschränkt zulassen ( wie morgenstern ).

Ich sage : Stoppt den Anfängen ! Meister wehrt euch !

Das Ganze artet aus , hat man es erst mal zugelassen.

Da denkt sich der Meister eine tolle Sache aus und der Magier macht sie mit seiner Freizauberei sofort kaputt , weil er \" ein Zauberauge besitzt , das er noch in 100 Schritt Entfernung steuern kann und das natürlich auch durch dicke Mauern wandert \".

NEIN ! Schluss mit diesem Quatsch !

Wozu braucht man dann überhaupt noch Akademien ?
Zauberforschung ?
Neue Thesen ?

Necro:
Also erstens:
Physik hat nichts aber auch wirklich GAR nichts mit Magie zu tun

zweitens:
Es geht darum, daß es doch bescheuert wäre, einen Maifesto dafür zu sprechen, der doch für sowas wirklich zu \"stark\" oder \"zeitaufwendig\" oder \"teuer\" wäre.

drittens:
Ich korrigiere mich und nenne das Freizaubern, wie es hier gemeint ist, Zaubertricks. Man könnte ja, wie auch schon vorgeschlagen einen eigenen Zauber draus machen \"Supergeiler Zaubertrick, verschaffe mir den ultimativen Kick\" oder so

Weil die Freizuberei, wie sie hier von den Befürwortern ausgelegt wird, als Atmosphäre schaffendes Mittel betrachtet wird, welches nicht geeignet ist, das Abenteuer foranzuführen, weil die Auswirkungen dieser Zauber einfach zu gring oder gar lächerlich sind.
Somit ersetzen sie keinesfalls die althergebrachten Akademien oder Zauberformeln, z. B. aus dem Codex Cantiones.
Sie sind Gimmicks, Ergänzungen und sollen nichts außer Kraft setzen, was sich bewährt hat, so wie etwa die ZS aus dem CC!

Ich denke, daß man ruhig neue Trends oder Ideen übernehmen sollte.
Schließlich ist so ja auch die 4. Edition von DSA entstanden.
Oder will irgendwer abstreiten, daß die Sache mit den GP etc. bei der Charaktergenerierung nicht starke Parallelen mit ShadowRun 3 aufweist?

Borbel:
Ich bin gegen eine inflationäre Behandlung der Magie, auch wenn es dazu dienen soll \"Atmosphäre zu schaffen\"!

Zur Freizauberei:

Ich sehe ein, daß der Reiz, Magie grenzenlos - also ohne Zwänge durch feste Formeln - einzusetzen sehr groß ist. Das Problem dabei ist, daß ein Magiesystem in gewissem Rahmen feste Regeln benötigt, um nicht auszuarten. Wenn man Leben per Fingerschnipp auslöschen, Städte in Erdbodenspalten verschwinden oder Feuer in der Hand entstehen lassen kann, ist die Spielwelt in ernster Gefahr.
Klar, kann man sagen, daß man das Alles mit gesundem Menschenverstand und Selbstkontrolle im Rahmen halten kann, aber irgendwie habe ich da meine Zweifel. Spätestens, wenn es darum geht, den bösen Schwarzmagier glaubwürdig darzustellen, muss man sich als Meister fragen, warum der die Helden nicht einfach wegschnippt und schon ist man in den Teufelskreis hineingeraten.
Daher sollte der freie Einsatz von Magie wirklich nur in absoluten Ausnahmefällen erfolgen, und seien wir mal ehrlich, wie oft wird man in seinem Leben einem NSC wie Borbi oder Nahema begegnen??

Außerdem was bedeutet \"erfahren\" in diesem Zusammenhang? Wenn ich einem Stufe-15 Magier mit seinen ~ 40 Lenzen freizauberische Fähigkeiten zugestehe, was mache ich dann mit meinen NSC\'s, die ja teilweise 400 Jährchen auf dem Buckel habe??? Mehr als Freizaubern geht ja schon nicht mehr, oder?? ]

[... da fehlte noch was ...]

ein prinzipielles NEIN finde ich genauso fehl am platze wie ein prinzipielles JA.
es kommt auf die runde an. als wir unsere dsa4-runde gemacht haben, war von der z&h box noch lange garnix zu sehen gewesen und konzilmagier waren im prinzip nur NSCs. ich habe mir vor meiner entscheidung bezüglich des chars sorgfältig gedanken gemacht, was er kann, was er auf keinen fall kann/darf/können sollte, habe das ganze mit meinem meister (Tassadar) abgesprochen und überlegt, wie das ganze noch in einem recht realistischen rahmen läuft. in meinem fall ist diese intuitive zauberfertigkeit ja auch eine art \"talent von geburt an\" und somit ist der char ja auch kein magier von berufswegen. zudem muss ich genauso zauberproben würfeln, nur, daß es halt keinen taw soundso für spruch xy gibt, die probe ergibt sich aus den eigenschaften, die für die jeweilige wirkung passend erscheinen (und beim element luft beinhalten die i.d.r. FF).
mir kam es bei der wahl auf ein bestimmtes ambiente bezüglich der art des zauberns an, die ich so für mich in der \"klassichen\" dsa-magie nicht so finden konnte, wie ich das für diesen char gerne gehabt hätte.

ich werde sowas nicht bei jeder gelegenheit und in jeder runde spielen wollen. das ist eigentlich ne einmalige sache.

als meister würde ich sowas auch nur dann erlauben, wenn spieler damit nicht permanent ankommen und sich vorher wirklich eingehend gedanken über ihren char gemacht haben (deswegen auch die einschränkung: keine newbies, keine pgs). es muss auch ein gewisses vertrauen zwischen spieler und meister da sein und man sollte rollenpieltechnisch möglichst \"auf einer welle\" liegen, was einstellung und spielweise anbelangt, damit es da nicht zu sehr durcheinander geht. so einen char würd ich auch nur in dieser runden-konstellation spielen, bei anderen meistern/mitspielern säh das ganze schon wieder anders aus.

freizauberei würde ich auch eher bei elementarismus durchgehen lassen als bei \"klassischen\" magiergebieten. wieso sollte jemand z.b. beherrschungsmagie als freizauberei beherrschen?! das schreit ja gradezu nach pg. ich würde auch alle zauber ab einer gewissen mächtigkeit nicht zulassen. und wenn der spieler dreimal stufe 21 ist.

wenns auf der anderen seite eher um so effekthascherei geht (oder jahrmarktszauberei), würd ich das auch eher locker sehen, solange sich das ganze auch einschränkt bzw. sich das in nem gewissen rahmen hält: ne kerze per berührung anzünden oder per fingerschnipp ausgehen lassen ist doch was anderes, als alle fackeln in einem festsaal auszulöschen.

@borbel: deine einwände verstehe ich recht gut, sind auch imho alle berechtigt.

zu 1: wenn man\'s sehr maßvoll, nachhaltig und auf ein kleines fachgebiet einschränkt (s. letzer post von mir), find ich\'s eigentlich ok... \"eigentlich\" deshalb, weil\'s sehr vom spieler abhängt. man kann mit solchen elementen sehr schönes rollenspiel betreiben (ohne das \"klassische\" dsa-weltbild zu beeinträchtigen), aber auch zum fiasko für meister, mitspieler und abenteuer werden.

Ich habe ehrlich gesagt auch starke Bedenken, echte Freizauberei für Spielercharaktere zuzulassen. Zum einen ist das Problem des Spielgleichgewichtes und der möglichkeit diesen Helden noch \"zu meistern\" ja schon abgesprochen. Die Möglichkeiten eines Freizauberers sind eben nur noch durch seine Astralenergie begrenzt, das er die entscheidende stelle eines ABs nicht doch mit Magie löst, kann man nicht verhindern. Also schon aus diesem Grund, sollte Freimagie nur in die Hand SEHR verantwortungsvoller Spieler.
Ich finde Freizauberei durch mehr als nur wenige Meisterpersonen aber auch aventurisch nicht stimmig. Bisher hat sie halbgöttlichen Glanz, wenn sie in den Händen (oder Klauen) einiger legeendärer Zaubermächtiger aufblitzte. Auch der gelehrte Magier sollte im Angesicht Borborads, bei allem Schaudern noch denken können: \"Das ist mir eine gänzlich unbekannte Formel, einen solchen Umgang mit der Kraft habe ich noch nie gesehen\" und nicht \"Der mach das Selbe wie der Jahrmarktszauberer in Wehrheim nur mit mehr Energie\" (ich weiß das ist übertrieben :-))
Für Sitmmungsvolle Zauberticks bietet meiner Meinung nach auch das engere DSA-Magieregelwerk genug Freiheiten.
Der Auris Nasus kann als Grundlage für Illusionäre \"Freimagie\" dienen, ähnliches gilt für den Motoricus inder Bewegungsmagie.

Noch eine Sache: ich finde es nicht so toll, dass einem neuen thread der halbe Inhalt eines alten vorangestellt wird. Wenn man nicht allzulange im Forum ist , hat man ohnehin nicht die chance jedes Thema zu verfolgen, weil sich oft sehr schnell sehr viele Beiträge ansammeln. Wenn man jetzt schon bei neuen Themen gleich einen \"Leserückstand\" hat finde ich das recht schade, zumal diejenigen, die die ursprüngliche Diskussion zu den Zaubertricksverfolgt haben, ihre Argumente ja auch nach und nach nocheinmal hätten einfließen lassen können. Nun, wahrscheinlich beschwehre ich mich nur, weil es schon zu spät ist und mir die Schrift vor den Augen verschwimmt. Ich entschuldige mich also, wenn ich in meinem Beitrag den Inhalt eines schon aufgelisteten Beitrags wiederholt habe und sage gute Nacht :).

@all:

Lest mal bitte die Regeln ganz genau durch, dann mekt man, dass auch ein hochstufiger Magier \"freizaubern\" kann.
Denn 1. Kann er ohne die Bedingungen Geste und Formel zaubern, das sind abzüge von 7 (gibt nur Geste und ansehen), da aber sein Gegenüber nicht merkt, dass er ihn grad mit einem Banbaladin verzaubert, verdoppelt er einfach die Zauberdauer und ist bei +3. (in Gild. Rep.).

Dass sowas nur für hochstufige Magier geht, sollte klar sein, sagen wir Stufe 10 mit Banbaladin auf 21 (da KL 16 und A** (durch Hauszauber und Merkmal)).

Da bleiben ihm noch ganze 18 ZfP*, wenn er seine Probe gut schafft.

Wer spricht hier nicht von Freizauberei? Nagut, er braucht dafür recht lange aber dafür bracht er nicht mal mit den Fingern schnipsen...

Freizauberei im eigendlichen Sinne ist wirklich nix für Spielermagier, definitiv nicht, aber wie obriges Bsp. zeigt brauch man nur die Thesis und kann Freizauberei simulierend einsetzen.

Wozu alles können, grade die Grenzen die man mit seinen Fähigkeiten umgehen kann, bzw. durch geschickte Nutzung seiner Ressourcen ausschöpfen kann, das macht den Reiz des Rollenspiels aus.

Gruss G.

Wer redet da von hochstufigen Zauberern?
Mein Magier (fasar, beherrschung) hat im bereich der beherrschung auch schon bei der erschaffung beinahe \"Freizauberische\" fähigkeiten, da es ja im bereich der beh. nur sehr wenige zauber gibt, babaladin, imperavi, respondami und?
dh: man hat 3 zauberformeln, die man mit den richtigen merkmalen,begabungen,hauszaubern relativ leicht steigern kann und durch die spontanen modis leicht auf gesten ohne schlimme erschwernis verzichten kann (die formel muss ja nur für den magier verständlich sein und wens stört kanns ja auch weglassen).

und nun eine frage: veränderte Zauberkomponente (Geste, Formel) ist eine erschwernis von +7, beide insgesammt +14.
bei gildenmagier steht als vorteil dass er modifikationen halbieren darf
das wäre dann +7 (14/2=7). wenn mann jetzt noch sf matrixverständnis hat (spontane midifikationen wieder 1/2) wäre dass dann komulativ (also auf 7/2=3,5 = 4) ?

ich bin erst seit dsa4 dabei also entschuldigt, wenn dass jetzt absoluter blödsinn war

Zitat

Wer redet da von hochstufigen Zauberern?

Wir! Oder ich zumindest!

Wir reden hier von echter Freizauberei! Es ist doch Wahnsinn, das für niedrigstufige helden zuzulassen! Bei Zaubertricks, ok, aber bei richtigem Freizaubern?
Nein! Da muß ich den anderen Gegenern der Freizauberei absolut recht geben!

ich denke, er meinte \"Freizauberei\" in Grumbaks Sinne, die ich mal als \"gestenlose Zauberei\" bezeichnen möchte. Und ja .. so was ist in DSA4 auch für nen erststufler möglich, wenn er sich entsprechend spezialisiert.

ich meinte damit eigentlich das in dem oben beschriebene bereich beherrschung die normalen regeln sowieso schon an freizauberei rankommen
imperavi kann man alles befehlen (was ned gegen die urinstinkte läuft)
und dass ab gewissen fähigkeiten sogar ohne irgendwelche ersichtlichen (für nichtmagier) zaubersprüche.
ähnlich find ichs in bereichen schade und heilung
fulmi ist freimagier für schaden (beinahe zumindestens) da man asl spontane modi auch flächeneffekt machen kann
balsam bei heilung dasselbe (ok da gibts noch den klarum purum)

imho ist ein spielermagier mit entsprechendem reparior an zaubersrpüchen, sf und aps. sowieso schon sowas wie ein freimagier (er muss halt nur den richtigen spruch rauspflücken).

Na gut, einverstanden, aber da hättest Du Dich klarer äußern müssen! :wink:

tut mir leid.

aber zu meiner frage, stimmt es das man in der rep gildenmagier mit sf matrixverständnis nur 1/4 der modifikationskosten zahlt??
(wäre va bei kosteneinsparung nett)

Zitat

stimmt es das man in der rep gildenmagier mit sf matrixverständnis nur 1/4 der modifikationskosten zahlt??

Leider spiele ich kein DSA 4, daswegen kann ich Dir da nicht helfen!

Freizaubern bei DSA?

Seid Ihr denn alle verrückt geworden :wink: ?
Nee! Unter gar keinen Umständen kann man das tolerieren. Ich habe mich selbst bei den Zaubertricks schwer getan, sie in meiner Gruppe zuzulassen und das habe ich auch nur gemacht,um etwas mehr Stimmung reinzubringen!

also ich hab damit kein probelem ... es steht allen meinen magiebagabten spieler frei zu zaubern ... solange sie die formel können ...

zum thema : (naja nicht wirklich aber es interesiert mich und ich frag hie mal)

in wie weit ist es einem mag eigentlich möglich (wieso auch immer) seine AE einfach \"loszulassen\" und in die umgebung abzugeben ? (vielleicht auch um gewisse nebeneffekte zu provozieren (ka was))

naja theoretisch kann er seine aps ja einfach so auslaufen lassen, halt ohne ein muster zu formen.

aber der sinn der sache? magische anomalien; abzielen kann er dabei auf nix, alles verchaotisiert dabei dann da meister

achja zu freizauberei:

ich habe mal ein systhem entwickelt, um das sogenannte Freizaubern nach regeln ablaufen zu lassen, so das es spielbar (und nicht zu mächtig ist) und bei meinen regelentwicklungen bin ich dann im endeffekt soweit gekommen, das für normale menschen/elfen/zwerge... eigentlich nur die bereits bekannt spruchmagie sinnvoll ist (wegen nötigen erschwernissen etc)

wenn euch das sys interessiert, kann ich es hier osten (möchte aber niemanden mit was nerven, was er an sich nicht lesen will, also wenns interssiert anfrage schreiben )

Meiner meinung nach klingt das ganze nach einer übernat. Begabung (Manifesto:Luft) die unbewusst hervorgerufen wird?

(können eigentlich Vollzauberer auch die magiedilletanten\"sprüche\" auswählen??)

das steht im az? wo genau (ich muss gleich nachlesen )

weil meiner meinung nach ein motoricus ohne gesprochene formel einfach stimmiger ist