@Razul: Der Dämon KANN sich nicht weigern, wenn die Beherrschungsprobe gelungen ist - und man KANN durch Dämonen durchaus Gutes erwirken. Nur, wie Eggsplasher es schon gesagt hat, wird der Dämon immer versuchen, den Befehl so auszulegen, dass er damit möglichst viel Unheil anrichten kann - weswegen es sehr riskant ist, das zu versuchen. Ein Beschwörer aber, der seine Befehle wirklich unmissverständlich formuliert könnte sehr wohl durch Dämonen gutes erwirken - andernfalls stünde anstelle der Werte bei der Brabaker Akademie nämlich nur \"Für Spieler nicht zugelassen\".
Schwarzmagier / Dämonologen / Nekromanten
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Yorrak -
22. Januar 2003 um 00:19 -
Erledigt
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Na klar, wenn du den Inquisitor(aus welchem grund auch immer) vor der Horde Orks mit einem eigenen schützen willst(Wunsch:\"Beschütze den Inquisitor um jeden Preis\") dann kann es sich der Inquisitor wahrscheinlcih schonmal in den Niederhöllen Gemütlich machen.
Also: Die Tat war nicht wirklich gut, da der Dämon immer eigennützig und chaotisch/böse/wie-auch-immer handeln wird.
Die Beherschungsprobe sagt nur dass der Dämon dir deinen Wunsch erfüllt, mehr aber auch nicht, wenn du gesagt hättest \"Töte die Orks!\" und du in der Nähe des Orklandes ist und du einen -sagen wir mal- Nirraven beschörst, dann wird ein Teil des Orklandes(falls niemand einschreitet) Bald um ein paar Orks leerer sein :twisted:ZitatEin Beschwörer aber, der seine Befehle wirklich unmissverständlich formuliert könnte sehr wohl durch Dämonen gutes erwirken - andernfalls stünde anstelle der Werte bei der Brabaker Akademie nämlich nur \"Für Spieler nicht zugelassen\".
Naja, dann nenn mal zum obrigen Beispiel einen
ein-Satz-Wunsch, der nicht anders auszulegen ist.
Wohlgemerkt, Barbak spielbar? Dann wirst du damit nicht viel mit dem Inquisitor besprechen ausser wie du hingerichtet wirst! Also, es ist IMHO ein Char, welcher hart an der Grenze zur spielbarkeit liegt, da er wie du oben ja schreibst einer von der alles-andere-als-12-Götter-gläubig
ist, sondern eher in Richtung Paktierer geht(Richtung, ja also nicht wieder mir den Mund im Wort umdrehn
) -
Zitat
... also nicht wieder mir den Mund im Wort umdrehn
)
Ersticken sollst du an deinen Worten!
*Mit Schaufel alles umdreh und wieder reinstopf*
:wink:
Also ernsthaft ... ich denke, die Standpunkte sind klar, die Diskussion dreht sich im Kreis. Wer damit umgehen kann, kann durchaus Schwarzmagier, Dämonologen und was weiß ich was seinen Spielern zugestehen, die ebenfalls damit umgehen können müssen. Wer´s nicht kann oder nicht mag, der lässt es ... -
Zitat
Naja, dann nenn mal zum obrigen Beispiel einen
ein-Satz-Wunsch, der nicht anders auszulegen ist.\"Töte unverzüglich jeden Ork im Umkreis von 100 Schritt (beispielsweise), sonst aber niemanden und verschwinde danach wieder in die Niederhöllen\"
Dürfte ziemlich sicher sein - allerdings bin ich kein gelehrter Dämonologe, ein Großteil der Ausbildung eines Beschwörers besteht schliesslich darin, Aufträge korrekt zu formulieren.
ZitatWohlgemerkt, Barbak spielbar? Dann wirst du damit nicht viel mit dem Inquisitor besprechen ausser wie du hingerichtet wirst!
Ja, Brabaker SIND spielbar - die Akademie ist ein anerkanntes wenn auch nicht gerade angesehenes Mitglied der schwarzen Gilde und ihre Abgänger dürfen selbst von der Inquisition nicht hingerichtet werden solange man ihnen nichts verbotenes Nachweisen kann - und weder das Wissen um die entsprechenden Sprüche noch die Beschwörungen zu Studienzwecken in der Akademie sind strafbar.
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\"Töte unverzüglich jeden Ork im Umkreis von 100 Schritt (beispielsweise), sonst aber niemanden und verschwinde danach wieder in die Niederhöllen\"
Ok, spontanes Resultat:
1. Alle Leute in der Umgebung werden extrem verstümmelt (nicht getötet)
2. Der Dämon verschwindet nach 100 Jahren wieder (danach)
\"Unissverständliche\" Befehle sind so ähnlich wie unsinkbare Schiffe... -
1. wäre ein Verstoß gegen \"unverzüglich\" - denn dann würde er ja was anderes machen bevor er die Orks tötet.
zu 2.: Stimmt, da müsste man noch ein \"sofort\" einfügen. Wie gesagt, ich bin kein Dämonologe... Obwohl ein Dämon eigentlich von selbst verschwindet nachdem sein Dienst erledigt ist, das wäre er nur zusätzliche Sicherheit...
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Oh der Dämon würde unverzüglich anfangen, aber wenn diese Leutz da im Wege herumstehen...
Du kannst keinen Befehl formulieren welcher einen Dämon sicher agieren lässt. Sie finden immer Auswege, und je kleiner dieser Ausweg ist, desto erbitterter nehmen sie diesen...
Rausreden bringt nichts: Wie die Meisten Meinungen waren:
Ein Spieler-Magier KANN Dämonen beschwören, er frevelt dadurch jedoch den Göttern, und muss allgemein die Konsequenzen tragen, die göttlichen wie auch die dämonischen... Ganz einach :twisted: -
Zitat
Dennoch würde ich aus wissenschaflich \"aufgeklärter\" Sicht, wie z.B. ein Dämonologe oder Nekromant sie einnehmen würde sie nicht als \"böse\" bezeichnen. Das passt einfach nicht und erklärt auch nicht ihr Verhalten, welches sonst einfach zu vorhersehbar wäre ...
Was meinst du mit Vorhersehbar?
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Wenn ich weiß, dass jemand immer nur \"böse\" handeln kann, so handelt er zu vorhersehbar für ein Geschöpf, welches das Chaos verkörpert. Streng logisch überlegt. Es muss also genau so vorkommen, dass der Dämon genau dem Befehl genauestens im Sinne des Beschwörers folge leistet. Ich würde sogar so weit gehen und ähnlich wie bei Dschinnen überlegen, ob der \"Wunsch\" des Beschwörers vielleicht sogar \"elementgefällig\" ist, was in diesem Fall das Chaos wäre.
Zudem bin ich mir nicht sicher, ob wirklich eine verbale Kommunikation von Nöten ist. Bei der Beherrschung selbst ist sie es schließlich auch nicht. Ich gehe davon aus, dass der Dämon auf jeden Fall einen Einblick in die Gedanken seines Beherrschers hat.
Die Beschwörung als schmerzhaften Prozess für den Dämon zu deklarieren ist im Grunde nur ein Kniff um Powergaming einzuschränken, nicht aber so logisch, wie es auf den ersten Bluick den Anschein haben mag. Wenn dies denn schmerzhaft ist, wieso erleiden Dämonen dann keine Wunden? Wieso beeinträchtigen selbst schwerste Treffer sie in keinster Weise? Vielleicht erfährt man ja in der G&D-Box mehr.
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Zitat
Die Beschwörung als schmerzhaften Prozess für den Dämon zu deklarieren ist im Grunde nur ein Kniff um Powergaming einzuschränken, nicht aber so logisch, wie es auf den ersten Bluick den Anschein haben mag. Wenn dies denn schmerzhaft ist, wieso erleiden Dämonen dann keine Wunden? Wieso beeinträchtigen selbst schwerste Treffer sie in keinster Weise? Vielleicht erfährt man ja in der G&D-Box mehr.
Ich seh da gerade einen kleinen Widerspruch in deinem Post....wenn der Dämon so sehr das Chaos verkörpert...warum sollen für ihn die gleichen Regeln gelten wie für Menschen oder Orks oder Goblins? Du weißt ja gar nicht, wie ein Dämon Schmerz erfährt - eventuell behindern ihn solche Sachen in unserer Welt nicht, sondern nur in den Niederhöllen..?
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Also von mir aus kann man natürlich immer alles mit Chaos erklären ... nur sollte er dann ncith auch so gut es geht seine Rückkehr verhindenr? Oder ist die angenehmer? Nun ja ... so kommt man nicht wieter, wenn man das Chaos erklären will ... regeltechnisch ist es ja nicht schlecht gemacht.
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Oh der Dämon würde unverzüglich anfangen, aber wenn diese Leutz da im Wege herumstehen...
Das wäre strenggenommen nicht mehr unverzüglich - ausserdem sind wir davon ausgegangen, dass der Dämon eine Einzelperson vor den Orks schützen soll, sich also wahrscheinlich niemand ausser der Heldengruppe, dem \"Opfer\" und eben den Orks in der Nähe befindet - und damit keiner, der \"im Weg herumsteht\". Und sobald auch nur der geringste \"Umweg\" nötig wäre, um andere zu verletzen, wäre es definitiv nicht mehr \"unverzüglich\"...
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Naja, man kann ja an den Leuten dazwischen mit dem Riesigem Flammenschwert eins mitgeben während man auf die Orks zuhält...oder ein Feuerball kommt aus - immer diese Missgeschicke :twisted:
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Wenn ich weiß, dass jemand immer nur \"böse\" handeln kann, so handelt er zu vorhersehbar für ein Geschöpf, welches das Chaos verkörpert. Streng logisch überlegt. Es muss also genau so vorkommen, dass der Dämon genau dem Befehl genauestens im Sinne des Beschwörers folge leistet. Ich würde sogar so weit gehen und ähnlich wie bei Dschinnen überlegen, ob der \"Wunsch\" des Beschwörers vielleicht sogar \"elementgefällig\" ist, was in diesem Fall das Chaos wäre.
Wieso immer nur böse handeln kann?
Ein Kopfgeldjäger welcher die Helden jagdt ist böse. (Weil er die Guten töten will) Muss er deswegen böse handeln? Er kann auch den lieben, netten jungen Mann miemen, welcher hilfsbereit mit anpackt. Dies bringt ihn nicht von seinen Gedanken/Zielen ab.
Ein Dämon muss nicht böse handeln im Sinne von voraussehbar.
Ein Zant wahrscheinlich schon: eine Killermaschiene handelt meist voraussehbarer als z.B. ein Dämon welcher Lug und Trug säen will.
So ein Dämon handelt nicht vorhersehabr. Er mischt Wahrheiten und Lügen so perfekt durcheinander, dass er sein Ziel erreicht obwohl er zwischendurch \"gut\" war.
oder Rachedämonen. Sie geben ihrem Beschwörer Rache. Primär.
Rache will geplant sein, gehegt und gepflegt. Zunächst bekommt der BEschwörer seine Rache, doch durch diese Tat seiner Rache begeht der Beschwörer einen Fehler und ihm passiert etwas. (Tod, Verstümmelung... was auch immer) Es ist nicht vorhersehabr.\"Man spielt mit dem Feuer\" Dieser satz passt zu den Dämonen wie die Faust aufs Auge, und das Feuer ist ebenfalls nicht vorhersehabr, steht es doch für so viel...
Du sagst, dass der Dämon den Befehlen des Beschwörers genau Folge leistet, und doch ist hier genau der Punkt, wo der Dämon unberechenbar wird. Wie wird er den Auftrag ausführen? es ist nicht vorhersehbar. Einzig gilt: der Dämon wird versuchen diesen Befehl zu korrumpieren, so er ihn nicht gerne ausführt. Nicht ohne seine \"persöhnliche Note\" beizufügen.
Befiehlt man einem Zant zu töten, so ist dies ein sicherer Befehl. Wie er tötet, und wie gefährlich er dann für einen selbst wird, kann man nicht voraussehen. -
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Die Beschwörung als schmerzhaften Prozess für den Dämon zu deklarieren ist im Grunde nur ein Kniff um Powergaming einzuschränken, nicht aber so logisch, wie es auf den ersten Bluick den Anschein haben mag. Wenn dies denn schmerzhaft ist, wieso erleiden Dämonen dann keine Wunden? Wieso beeinträchtigen selbst schwerste Treffer sie in keinster Weise? Vielleicht erfährt man ja in der G&D-Box mehr.
Weil sie der Ordnung unterworfen werden. Der Zauber, die Beherrschung, ist geordenete Astralenergie, welche nur so gewebt ihren Zweck erfüllen kann. Gefangen in dieser Ordnung, versehen mit einem möglichst idiotensicheren Befehl, reizt man den Dämon. Es sind Schmerzen für den Dämon. keine physischen, sondern psychische. Er wird beschworen und von Ordnung beherrscht, überhaupt ist es widerlich so einen Befehl anzunehmen, es ist demütigend. Diese Wichte von Schwarzmagiern! (muss einem Dämonen durch den Kopf gehen)
Doch das Chaos entfaltet sich noch. Das Chaos ist nicht böse, wie wir gesagt haben. Wie ich dir in einer PN schrieb: einmal kam ein Hesthot zu einer Heldengruppe mit dem Befehl sie auszulöschen. hier jedoch wirkte das Chaos äußerst stark in dem Dämonen. Die Helden zogen ihre Waffen, wollten sich auf den Angriff vorbereiten, als der HEsthot sie um tulamidischen Tee bat. Misstrauisch fragte der MAgier, ob er nicht einen Befehl auszuführen hätte. Er antwortete darauf, dass sein Meister zwar befohlen hatte die HElden zu töten, aber er hätte uach versagen können...
Bei dem Hesthot handelte es sich um einen durchgeknallten MAgier, aus kunchom, welcher durch seine Studien selbst zum Hesthot wurde (Seelenmühle) Das Chaos hatte bewirkt, dass die Charaktereigenschaft \"Durchgeknallt\" erhalten blieb... -
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Das wäre strenggenommen nicht mehr unverzüglich - ausserdem sind wir davon ausgegangen, dass der Dämon eine Einzelperson vor den Orks schützen soll, sich also wahrscheinlich niemand ausser der Heldengruppe, dem \"Opfer\" und eben den Orks in der Nähe befindet - und damit keiner, der \"im Weg herumsteht\". Und sobald auch nur der geringste \"Umweg\" nötig wäre, um andere zu verletzen, wäre es definitiv nicht mehr \"unverzüglich\"...
Unverzüglich?
Selbstverständlich! Er geht unverzüglich auf die Orks los, dabei nimmt er den kürzesten Weg. Die Schlechte Nachricht: der kürzeste Weg zum nächsten Ork ist durch den Beschwörer hindurch. Die gute NAchricht: der Ork, welcher sich angeschlichen hatte um den MAgier zu töten, wird nun gerächt...
Er soll eine Einzelperson beschützen? Ok der PErson wird nichts geschehen... Oh ein Sovenier! Na das persöhnliche Schwert der Zielperson nehme ich mir als Andenken mit...
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Ein Dämon muss nicht böse handeln im Sinne von voraussehbar.
Sag ich ja ... die Beispiele hättest du dir sparen können. Genau so wie du das gedacht hast, war es gemeint.ZitatDu sagst, dass der Dämon den Befehlen des Beschwörers genau Folge leistet
Sag ich nicht ... lies noch mal genau nach. Ich sage, dass dies auch mal vorkommen muss. Einfache Chaostheorie. -
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Sag ich ja ... die Beispiele hättest du dir sparen können. Genau so wie du das gedacht hast, war es gemeint.Du sagtest
ZitatEs muss also genau so vorkommen, dass der Dämon genau dem Befehl genauestens im Sinne des Beschwörers folge leistet.
Davor sagtest du streng logisch überlegt. Für mich hat sich das so angehört, als wenn du sagen wolltest, dass Dämonen immer voraussehbar handeln. Oder hast du statt genauso genau so geschrieben aus versehen?
Zitat
Sag ich nicht ... lies noch mal genau nach. Ich sage, dass dies auch mal vorkommen muss. Einfache Chaostheorie.Siehe Zitat oben: Für mich sieht das nicht nach \"auch mal\" aus.
Aber im Grunde sind wir uns ja einig. Passt also
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Hehe ... ein Mathematiker, der über ein Orthographie-Problem stolpert. In der Tat ist die Formulierung \'genau so\' in dem Sinne nicht treffend. Es muss also \'genauso\' heißen. Dann stimmt es. Danke für den ausführlichsten Hinweis. :wink:
Na sind wir ein bischen sarkastisch? :twisted: :wink:
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Sehr interessanter Post, auf jeden Fall. Allerdings habe ich auch noch ein paar Anmerkungen.
Brabaker sollten wohl im Normalfall der Magiephilosophie anhängen, aber wenn sie sich Vorteile aus der Verehrung von Göttern anbieten, dann werden sie eben verehrt. Besonders der dekadente Al'Anfaner Boronkult bietet sich an. Warum sollte ein Brabaker Boron nicht uminterpretieren?
Natürlich würde die Kirche das nicht gern sehen, aber bis Boron selbst einschreitet, das dürfte ziemlich lange dauern.Ansonsten gibts hier noch einen Punkt den ich vermisse.
Ein Brabaker kann die unterschiedlichsten Motive haben, genauso wie ein Mirhamer, ein Al'Anfaner, Fasarer, oder Lowangener. Das einzige was sie gemeinsam haben ist ihre Individualität und ihre Skrupellosigkeit.
Ein Brabaker der in der Gruppe zuerst als normaler Held auftritt und die Gruppe tatsächlich bereichert, von vornerein aber plant überzulaufen ist ne sehr interessante Story. Wir haben das in einer anderen Runde, da hat sich der Zauberschüler als Nekro entpuppt und der Dieb als wahnsinniger Assasine. Der Rest der Gruppe macht un Jagd auf die beiden und die beiden planen ihren Machtgewinn. Ziemlich spannend speziell wegen dem Gruppenshowdown.
Natürlich sind Schwarzmagier allgemein schwerer zu spielen, da sie meistens mit vielen Vorurteilen leben müssen und ihre Künste ziemlich gefährlich sein können, speziell da die schwarzmagische Skrupellosigkeit sie zu recht gefährlichen Menschen macht.
Aber noch ein Beispiel zur ,,guten" Dämonenbeschwörung.
Angenommen ein Borbaradianer siedelt sich in der Nähe eines Dorfes an und schafft es nicht von den Geweihten behelligt zu werden (z.B. durch Angst und Beherrschungsmagie).
Die Gruppe hat auch einen Dämonenbeschwörer dabei. Wieso sollte der nicht (am besten ohne das Wissen der Gruppe) einen Dämon rufen, der den Borbi zu sich holen soll. Gerade nem Brabaker traue ich so einen Winkelzug zu.
Angenommen alles klappt dann nach Plan, also der Borbi ist in den Niederhöllen, evtl. sind nen paar Holzfäller in der Gegend mit drauf gegangen, aber hey Ziel erreicht.
Als Brabaker würde ich mir dann ziemlich ins Fäustchen lachen und meiner Gruppe erklären, dass die letzte Beschwörung des Borbaradianers schief gegangen sein muss, ich also gar nix damit zu tun hatte.
Naja wie auch immer. Ob ein Schwarzmagier Gruppentauglich ist hängt von der Gruppe, dem SL, und dem Spieler ab. Das macht aber auch gerade den Reiz eines solchen Chars aus.