Zaubertechnik und Repräsentation

    Wenn man sich so die Zaubertechniken anschaut, dann wird doch recht häufig auf eine bestimmte Sprache (z.b. Elfisch), oder ein bestimmtes Hilfsmittel (z.b. Magierstab) bezug genommen, da der Zauber meist in der elfischen bzw. hermetischen (ich mag das wort 'magische' in diesem Zusammenhang nicht) Repräsentation gesprochen wird.
    Magier haben oft aber Lehrsprachen, Druiden sprechen beim Zaubern gar nicht, Elfen haben keinen Magierstab. Wie zaubern diese Charaktere nun? Diese fürs Rollenspiel entscheidende Frage ist aber nur das kleinere Problem.

    DENN: Wenn alle Traditionen und vielleicht sogar Schulen innerhalb der Traditionen unterschiedlich zaubern, wie erkennt man dann, das zwei Zauber in verschiedener Repräsentation tatsächlich nur ein einziger sind? Erkennt man es überhaupt? Wieviel einsicht in Magie muss man haben, um zu wissen, dass dieselben Zauber in verschiedener Technik(?), auf jeden Fall aber Repräsentationen existieren?

    So viele Fragen auf einmal wo fange ich denn an...

    1. Wie erkennt ein Magier einen Spruch den ein Elf zaubert wieder?
    Beim erstmal am Effekt, würde ich behaupten. Wenn ein Magier das erste mal einem Elfen gebegnet, weiss er wahrscheinlich nicht mal das er Zaubert. Klingt und sieht eher nach einem Gestenreichen Lied aus. Anders sieht das sicherlich bei Magiern aus Gerasim oder Donnerbach aus, denn die haben Elfen schon oft Zaubern sehen. Da muss dann der Meister halt entscheiden, ob er eine Magiekunde-Probe zulässt oder nicht.
    Bei anderen Repräsentationen sieht es ähnlich aus. Zwar sieht man einem Geoden oder auch Druiden an, dass er gerade Zaubert, warum sonst sollte er so mit dem armen Winken, aber was er da gerade macht erkennt man beim ersten mal sicherlich noch nicht. Ausnahme bilden da mal wieder Magier von Akademien mit Druidischem Einschlag, als vor allem die Akademien im Thorwalschen Land und natürlich das Konzil.

    2. Die verschiedenen Sprachen bei Magiern...
    sind vollkommen uninteressant und nur fürs Rollenspiel. Die Gesten und Bewegungen die die Magier machen sind immernoch gleich. Die Formel die sie sprechen ist nur zur geistigen Erinnerung, darum müssen auch nur die Magier die Formel hören. Auf welcher Sprache sie nun ist, ist ja dabei dann egal, denn sie sagen alle das gleiche nur in einer anderen Sprache. Am Spieltisch könnte man das dann so Regeln: Zaubert ein anderer Magier auf Tulamidya einen Spruch den Magus Alrik, der kein Tulamidya kann, beherrscht, dann darf er eine Magiekunde Probe würfeln. Falls Alrik die Sprache beherrschen würde, würde er es auch so erkennen, denn er müsste es ja nur übersetzen.

    3. Verschiedene Techniken innerhalb einer Repräsentation...
    gibt es erst nach einem Besuch in der Zauberwerkstatt. Dort kann man dann für einen Spruch verschieden Aspekte ändern. Beispiel: Magus Alrik ist nicht sehr Begabt darin seinen Stab beim Gardianum überm Kopf kreisen zu lassen und Regelmäßisig ist der Stab dabei schon weggeflogen. Nun will er was ändern und sagt sich ich zeichne einfach einen Kreis mit meinem Stab auf den Boden. Das wäre eine veränderte Zaubertechnik innerhalb einer Repräsentation. Andere Magier könnten aber immernoch sehr leicht herausbekommen, was Alrik da gerade Zaubert, denn die Formel die er benutzt ist noch immer "Gardianum Paradei -Schütze mich vor Zauberei" (Irgendwie Schade dass es diese schönen Reime von DSA3 nicht mehr gibt)

    4. Erkennen von Zaubern in einer anderen Repräsentation...
    Also ich habe mein MFF gerade nicht hier aber man kann ja bei Magiekunde mal schauen, ob es nicht die Spezialisierungen: Gildenmagie, Elfenmagie, Druidenmagie usw. gibt. Denn dann kann man Zauber mit einer einfachen Magiekunde-Probe erkennen, wenn sie in einer anderen Repräsentation gesprochen wird. Vorrausgesetzt man kennt den Zauber und hat schonmal von ihm gehört. Ansonsten sind Magiekunde-Proben nur gestattet wenn man den Zauber schonmal in der anderen Repräsentation gesehen hat.

    Und wie die einzelnen Traditionen nun genau Zaubern, steht jeweils bei der Repräsentation dabei. Magier sagen nunmal immer eine Formel auf, auch wenn es nicht explizit beim Spruch dabei steht. Druiden sagen halt nix und schreien demnach auch beim Ignifaxius auch nicht herum. Auch beim Horriphobus sind sie still. Es sei denn sie wollen es rufen. Druiden müssen es nur nicht tun.
    Das was die einzelnen Magiebegabten tun steht bei den Repräsentationen den Rest muss man sich als Spieler und als Meister beim jeweiligen Zauber dazudenken.

    Vielleicht sollte ich auch noch einen weiteren Punkt hier ansprechen: Ich glaube, dass die Namen von den Zaubern bestenfalls umgangsprachliche Annäherungen an die Namen der hermetischen Tradition sind, bzw. einfache Labels für andere Representationen. Elfen werden diese Namen schlicht nicht verwenden. Die Frage läßt sich also ausweiten zu: Wann bemerken überhaupt Zauberer gleicher Tradition, dass sie über denselben Zauber sprechen? Magier sollten doch eher über bestimmte Matrizenformen sprechen...
    Ist der Magische Kanon so festgezurrt, dass ein jeder Magus alle Namen kennt? Gerade weil die Zauberwerkstatt ja neue Zauber zulässt finde ich, dass die Namen als Bezeichnung unangebracht, da nicht ausreichend sind, wenn man sich im detail darüber unterhalten will.

    Zitat

    Elfen werden diese Namen schlicht nicht verwenden


    Nöl wieso auch. Bannbaldin klingt so käsig für die, die sagen dann einfach Bian ba la da'in, also das ganze mehr oder weniger auf Elfisch und mit nem Singsang. Genauso andere Zauber: A doa valva iama Ich verwandle mich jetzt in mein Seelentier entspricht dem Adlerschwinge... Oder Fial Minniza übers. Pelz und Mut hinweg ist der Zauber Fulminictus... Ama Tharza übers. Gefährte gegen Waffen ist der Aramtrutz.
    Elfen verwenden für ihre Zauber also ganz andere Namen. Und deswegen könnte auch kein Gildenmagier der das Übersetzen kann was Elfen sagen daraus den Zauber ableiten. Der Gildenmagier muss ihn vorher schon mal gesehen haben. Auch wenn er den Zauber selber beherrscht bringt ihn das nicht weiter. Das beherrschen des Zaubers würde dem Magier nur die möglichkeit geben Aufgrund des Effektes des Zaubers zu sagen welcher Zauber es in gildenmagischer Repräsentation ist.


    Zitat

    Wann bemerken überhaupt Zauberer gleicher Tradition, dass sie über denselben Zauber sprechen? Magier sollten doch eher über bestimmte Matrizenformen sprechen...


    Um es mal ganz profan zu sagen am Namen. Magier gleicher Tardition kennen für einen Zauber immer nur einen Namen. Das einzige was passieren kann. ist das der eine den Zauber auf Tulamidya/Ur-Tulamidya kann und der andere auf Bosparano. Aber dann müssen die Zauberer eh auf eine Sprache wechseln die beide Beherrschen und dann löst sich das ganze Problem wieder auf. Der Grund dafür kommt gleich!

    Zitat

    Ist der Magische Kanon so festgezurrt, dass ein jeder Magus alle Namen kennt?


    Alle Namen? Nein! Es gibt Zauber wie den Kulminatio den nur sehr wenige kennen und von dem auch nur sehr wenige je gehört haben. Aber wenn man sich die Geschichte vieler Zauber anschaut dann sieht man, dass ein Zauber bei jedem Magier der ihn beherrscht gleich sein muss und auch gleich heissen muss.
    Beispiel: Fast alle Zauber elfischen Ursprungs die in gildenmagischer Repräsentation existieren wurden von ein und derselben Magierin vor ein paar Jahrhunderten "übersetzt" und den Gildenmagiern zugänglich gemacht.
    Alle Magier die nun diese Elfenzauber in gildenmagischer Rep. lernen wollten, hatten nun die Wahl, entweder selbst Jahrzente lang zu forschne um das fast gleiche Ergebnis zu bekommen, oder einfach die Formel zu lernen. Diese Formel wurde dann auch an die Schüler weitergegeben und aucjh in Büchern fixiert.
    Man kann also sagen, dass alle Elfenzauber in gildenmagischer Rep. gleich sind. Das einzige was sich vielleicht geändert hat ist die Sprache. Von anfänglich Bosparano hinzu Ur-Tulamidya oder sonstewat...

    Innerhalb einer Rep ist für einen Zauber auch nur eine Name vorhanden. Das einzige was sich vielleicht ändert ist die Sprache... Ignifaxius (bosp) - Feuerlanze (umgangs. garethi)

    Nun, ich vergleiche die Magier ja gerne mit den Wissenschafltern von heute. Je größer das Wissen wird, um so mehr alte Konzepte werden über den Haufen geworfen, andere Klassifizierungen gebildet (so z.b. das der 11x11 Zauber). Wir haben uns heute ja auch von alten Namen getrennt, die die Dinge unserer Welt nicht mehr richtig beschreiben, da wir mehr Einsicht in die Mechanismen gewonnen haben. Die alten Konzepte wirken dann leicht als Unwissenschaftlich. So hat z.b. der Begriff "Geist" den der "Seele" in der Philosophie/Psychologie abgelöst (solange zumindestens nicht explizit eine theologische Sicht gewählt wird).
    Taxonomien sind aber immer von den Überzeugungen der Leute abhängig, die sie benutzen, und daher finde ich es eigentlich recht seltsam, wenn Magier die Zauber nicht Gruppieren würden, z.b. Anhand der Merkmale, allerdings kann es bei Zaubern mit mehreren Merkmalen leicht zu mißinterpretationen kommen. Mir scheint es immer ein wenig, als würden alle Magier das Liber Cantiones inclusive Regeln im Kopf haben und daher die klassifizierung von Zaubern immer sehr eindeutig ist. Das halte ich schlicht für eine Vermischung von Spieler und Charakterwissen.

    Zitat

    Mir scheint es immer ein wenig, als würden alle Magier das Liber Cantiones inclusive Regeln im Kopf haben und daher die klassifizierung von Zaubern immer sehr eindeutig ist. Das halte ich schlicht für eine Vermischung von Spieler und Charakterwissen.

    Sowas habe ich doch nie behauptet und irgendwie habe ich das Gefühk, dass du dich auf meine Antworten beziehst. Magier können nur die Sprüche indentifizieren, die sie selbst können. Und dann auch nur wenn der Spruch in ihrer Rep. gesprochen wird. Wenn es ein Zauber ist den der Magier selbst nicht kann, dann weiss er auch nicht was das war. Er kann sich dann darüber informieren was das war und beim nächsten oder übernächsten mal darf er dann vielleicht eine Magiekunde-Probe machen um den unbekannten Zauber aufgrund der Gesten und der Formel wiederzuerkennen.

    Was Zauber anderer Reps angeht gilt das gleiche. Der Magier kann ihn entweder und weiss sofort was das ist, oder er muss ihn ein paar mal sehen und sich darüber informieren um herauszufinden was das war.

    Einschränken würde ich das dahingehend, dass es Zauber gibt von denen jeder Adept schonmal gehört hat und demnach auch nach dem ersten mal sehen auch weiss was das war. Darunter fallen mMn vor allem Sprüche mit einer eindeutig sichtbaren Komponente. Also vor allem der Ignifaxius und der Ignisphearo. Vor allem der Ignifaxius und wie der Aussieht ist innerhalb der Gildenmagie sicherlich soweit verbreitet, dass auch ein Magier der den Spruch selbst nicht hat ihn auf Anhieb erkennt.

    Gildenmagier kennen nicht alle Zauber. Aber wenn der Zauber ein Merkmal der Akademie aufweist, stehen die Chancen, dass der Magier schonmal davon gehört hat nicht mehr so schlecht.

    Wir hatten erst ein Beispiel dafür in unserer Runde. Es ging darum, dass ich einen Analys auf ein Objekt gesprochen hatte um herauszufinden was es ist und wie es wirkt. Analys geschafft, ja es ist magisch, aber du kennst den Zauber nicht. Über die Wirkung kannst du auch nix sagen.
    Später stellte sich dann heraus, dass der Trank wie ein Wasseratem wirkt. Wie sollte mein Rivaer Magier sowas auch Wissen? Er hat den Zauber nicht und nicht mal eine der Merkmalskenntnisse. Und auch was Elfenmagie angeht ist man in Riva eher verloren. Also keine Chance den Zauber zu kennen.

    Ja, so ähnlich sehe ich es auch, Eknomos. Meine Posts bezogen sich nicht auf deine Posts, sondern waren lediglich eine Ausweitung oder auch Konkretisierung des Problembereichs, die ich nach und nach vorgenommen habe, zum Teil angeregt durch die Antworten. Sie sind aber nicht als Kritik gemeint. Ich versuche lediglich das Problem für mich zu packen zu kriegen.

    Ein Punkt, den ich bislang noch nicht als befriedigend beantwortet sehe bleibt dieser: Wenn Magier sich nun über Sprüche unterhalten, wie schnell finden sie heraus, dass sie denselben meinen? Haben die Sprüche wirklich einen so ganz eindeutigen Namen?

    Zitat

    Haben die Sprüche wirklich einen so ganz eindeutigen Namen?

    Ich würde bedingt ja sagen, innerhalb der meisten Reps sind die Namen eindeutig. Einzige Ausnahme ist meiner Meinung nach die schelmische Rep. Allerdings habe ich mich mit der Rep auch noch nie Beschäftigt.

    Eindeutige Namen in der Gildenmagie, weil...
    Die Zauber größtenteils aus Büchern und dabei vor allem aus Standardwerken gelernt werden. Zwar unterscheiden sich die Sprachen dieser Standardwerke, denn es gibt sie meist in Bosparano und in Tulamidya. Das Standardwerk überhaupt was es dazu gibt ist sicherlich die Encyclopedia Magica. Es enthält zwar keine Thesis, aber die Namen und Wirkungen der einzelnen Zauber. Und da dies DAS Standardwerk an den Akademien ist kann man davon ausgehen, dass alle Bosparano sprechenden Akademien die Namen aus diesem Werk verwenden und es dadurch zu keinen Verwechslungen kommen kann.

    Eindeutige Namen in der Elfenmagie?
    Hmm gute Frage. Muss man wohl mit Jein beantworten. Denn wenn man sich die Zauber anschaut ist es kein Wort oder eine Formel die einen Zauber beschreibt, sondern die Formel beschreibt schon im größten Teil was der Zauber bewirken soll. Und da die Magie der Elfen auf ein und derselben Quelle beruht kann man eigentlich davon ausgehen, dass sich dort die "Beschreibungen" was passieren soll nicht groß verändert haben.

    Eindeutige Namen in der geodischen und druidischen Rep.?
    Diese beiden Rep fasse ich einfach mal zusammen, da die eine aus der anderen heraus entstand. Hier stellt sich eine andere Frage. Die Geoden/Druiden brauchen beim Sprechen ja keine Formel zu rezitieren, also werden die Sprüche wohl keine eindeutigen Namen haben, es wird eher diese Zauber geben: Zauber der den Feind weglaufen lässt, Zauber der das Wetter verändert, Zauber der das Tier besänftigt, Zauber der mich den Bäumen näher bringt.
    Aber da gehe ich davon aus, dass Druiden erstmal garnicht so sehr über Magier diskutieren werden und das zweitens am Anfanng alles geklärt werden kann, denn die Druiden/Geoden werden sich nicht nach einem Namen, sondern ehger nach der Wirkung richtn um über einen Zauber zu sprechen.
    Wenn sie überhaupt über Zauber sprechen wollen!