Beiträge von Xanderan

Jungbluth

Da hat Thomas Recht. Aber ich würde mal behaupten, dass sich der Fall der Orkenspalters auf viele andere, kleine Projekte generalisieren lässt. Da gehts dann aber natürlich auch um Feinheiten, deswegen beziehe ich mich im Moment mal ausschließlich auf den Orkenspalter, dessen Funktionen und Umfang ich einigermaßen zu kennen zu glaube.

Satinavian

Die bloße allgemeine Ankündigung, einen Upload verhindern zu wollen reicht nach dem Text der Richtlinie bisher nicht aus. Durch Gesetze könnte das geändert werden, aber im Moment steht da ganz klar drin, dass der Rechteinhaber dem "service provider" (Art. 14, 4 (b)) diese Informationen zur Verfügung stellen muss. Eine Ankündigung in einem Newsfeed (den vielleicht nicht jeder sieht), reicht da defintiv im Moment nicht aus.

Und zu den Industriepreisen... Art. 13, 4a (b). Die Kosten müssen verhältnismäßig sein. Standard Industriepreise werden für viele kleine Projekte nicht verhältnismäßig sein. Aber das hatte ich oben ja geschrieben. Wenn eine Lösung zu einem Preis gibt, der als verhältnismäßig angesehen werden kann, dann wird es benutzt werden müssen.

miles

Ja klar, müssen nicht die Urheber diese Software haben, aber sie müssen die Urheberrechtsverletzungen finden. Das kann mal durch Zufall sein, das kann durch gezielte Recherche sein. Aber gerade kleine Plattformen oder Plattformen aus anderen Ländern müssen dann erstmal gefunden werden. Ich will jetzt hier ja nicht zum offenen Rechtsbruch aufrufen, aber im Prinzip gilt auch beim Urheberrecht: "Wo kein Kläger, da kein Richter".

Mehr wollte ich damit erstmal gar nicht sagen.

Genau darauf wollte ich hinaus. Bis auf den Schadenersatz der Plattform ändert sich durch Art. 13 zumindest in Deutschland erstmal gar nichts. Meine Ausgangslage geht auch nicht von einer vorherigen Nachricht aus, sondern gleich von der Maximalforderung. Wobei das vermutlich in vielen Bereichen hoffentlich unwahrscheinlich ist und man es zumindest beim ersten Mal bei einer Warnung belässt.

Nein, da bin ich nicht zu optimistisch. Die Definition in Art. 2 (5) sagt ganz klar, dass eine Plattform als "online content sharing service provider" gilt, wenn der Hauptzweck der Plattform oder einer der Hauptzwecke es ist, der Öffentlichkeit Zugang zu großen Mengen an urheberrechtlich geschütztem Material zu geben. Und dann muss die Plattform das auch noch organisieren und Profit daraus schlagen wollen. Ich muss sagen, das hängt die Latte aber schon extrem hoch.

Klar sind da Begriffe drin, die dann am Ende durch die Praxis und die Rechtsprechung mal noch genau definiert werden müssen, z.B. "large amount". Aber die Profilbilder und hier und da mal ein Bild, würde ich eher nicht als "large amount" ansehen. Wie bereits oben geschrieben, könnte es mit dem Downloadarchiv schon kniffliger werden, aber der reine Forenbereich ist da wohl eher außen vor.

Und damit wäre Thomas aus der Haftung raus. Der einzelne User, der einen urheberrechtlich geschützten Inhalt hoch lädt, natürlich nicht.

Ja, der Fall B ist dann der eigentliche Knackpunkt.

Wie schon in vorigen Posts beschrieben wird man auf der Grundlage des Forums mit einer gewissen, aber überschaubaren Menge an Rechteinhabern, vor allem Verlagen, verhandeln müssen. Ein Blick auf die Einzelformen zu Systemen hilft da in etwa bei der Bestimmung der Menge.

Ob man jetzt aber mit einem kleinen Rechteinhaber, z.B. Elisses vorher verhandelt haben muss... Lässt sich jetzt schwer sagen. Da müsste man die konkrete Ausgestaltung abwarten (und Art. 13 muss ja auch erstmal gelten). Aber ich gehe eher davon aus, dass man beim jeweils ersten Mal eher mit der Warnung davon kommt. Zum einen muss man "best efforts" unternehmen (Art. 13, 4 (a)). Bei einem Ein-Mann-Projekt ist klar, dass man nicht jeden potentiellen Rechteinhaber kennen kann und in aller Regel handeln deutsche Gerichte da fair. Und dann kommt ja auch noch Art. 13, 4a (a) zum Tragen. Das Gericht muss sich dann die Art der Plattform, "the audience" und die Größe der Plattform anschauen und dann die Verhältnismäßigkeit beachten. Thomas steht hier rechtlich gesehen allein gegen etwas mehr als 9.000 Mitglieder. Da ist klar, dass er nicht alles kennen kann, was diese Mitglieder kennen.

Von daher bin ich vorsichtig der Meinung, dass es Thomas auch in einem solchen Fall nicht treffen wird.

Arm rechnen ist wie gesagt schwierig. Und ob es dann noch Software ohne eine solche Lösung gibt, bleibt abzuwarten. Da kann es nämlich dahin gehen, dass die Haftung dann von Thomas auf den Bereitsteller der Forensoftware übergeht. Ist im Moment noch spekulativ, aber die Gesetze könnten in diese Richtung gehen, bzw. die Rechtsprechung könnte zu dieser Auffassung kommen.

Insgesamt hängen die Definitionen in Art. 2 die Latte für die meisten Projekte sehr hoch, dass sie überhaupt unter diese Richtlinie fallen. Und sobald sie das nicht mehr tun, werden auch in Zukunft die Gesetze gelten, die auch jetzt schon in Deutschland gelten. Der Hauptunterschied wird aktuell vor allem in anderen Ländern spürbar, die kein so ausgeprägtes Urheberrecht haben, wie wir.

*Seufz* Man sollte meinen, dass man in meinem Alter mal gelernt hat, einen Entschluss durchzuziehen. Aber da ich anscheinend im Moment der einzige bin, der Thomas zur Seite steht, damit er nach Verabschiedung der Richtlinie das Forum nicht sofort löscht, jetzt eben doch nochmal ein Post. Zumal ich mittlerweile auch die entsprechenden Artikel der Richtlinie gelesen habe. Und ganz nebenbei finde ich sie nicht so wirklich wirr, sondern relativ eindeutig. Da hab ich schon deutlich schlimmeres im politischen Bereich gesehen.

Zur Sicherheit. Alle Angaben beziehen sich auf folgende Fassung (https://juliareda.eu/wp-content/upl…_compromise.pdf). Im Moment scheint das die einzige quasi offizielle zu sein und damit aus politikwissenschaftlicher Sicht die einzige diskutable Grundlage.

Ich entschuldige ich mich auch schon mal im Vorfeld für die Länge des Posts, aber kürzer hab ichs nicht hinbekommen.

Zum einen gibt es offensichtlich doch noch Journalisten, die den Text gelesen haben:

https://www.faz.net/aktuell/politi…r-16075372.html

Zum anderen zunächst mal ganz einfache Fragen an alle:

Wenn sich anscheinend alle hier einig sind, dass die Uploadfilter auf keinen Fall funktionieren (zumindest nicht so wie sie sollen), wie sollen diese geschützten Uploads dann überhaupt gefunden werden? Dann muss ja jeder Urheber eine Software haben, die das gesamte Internet nach solchen Dateien durchsucht? Und wenn die dann anscheinend immer exakt richtig die Dateien finden und den Kontext analysieren können, warum können die Uploadfilter das dann nicht?

Wenn es offensichtlich (und da sind wir uns einig) unmöglich ist, alle Uploads händisch zu überprüfen und das nur automatisiert gehen kann, warum können dann anscheinend alle Urheber die Uploads händisch überprüfen? Dann muss ja jeder Verlag, jedes Musiklabel etc. die gleiche Anzahl an Bildern pro Minute überprüfen, wie die Plattformen.

Allgemeiner gefragt: Warum gehen alle davon aus, dass plötzlich alles schärfer verfolgt wird, als jetzt bereits? Auch jetzt ist es ein Rechtsverstoß urheberrechtlich geschütztes Material ohne Erlaubnis öffentlich zugänglich zu machen, also z.B. irgendwo hochzuladen. Tendenziell werden andere Länder an das Niveau in Deutschland angepasst.

Ich erinnere mal ganz kurz an den großen Aufschrei, als Ulisses die Regeln für Fan-Art verschärft hat und man z.B. das offizielle Design nur noch verwenden durfte, wenn man ganz bestimmte, von ihnen gestellte, Vorlagen verwendet. Damals hieß es auch, dass Ulisses mit seinen Regeln die Fanbase zerstört und alles Kreative unterdrückt, wenn ich mich richtig erinnere. Ich muss sagen, ich hab da schon lange nichts mehr in dieser Richtung gehört...

Zurück zum Orkenspalter. Ich hab das hier in so nem klassischen Baumdiagramm vor mir liegen, aber da das keiner außer mir lesen kann und ich im Moment keinen Scanner habe, versuche ich meinen Punkt mal an einem Beispiel klar zu machen. Juristen mögen mich gerne auf Fehler aufmerksam machen und vermutlich stimmen einige Begrifflichkeiten (z.B. Schadenersatz) nicht ganz. Aber der Sinn sollte klar werden.

Ausgangslage:

Die Richtlinie wurde ohne weitere Änderungen in deutsches Recht übernommen und alle Übergangsfristen sind vorbei. Thomas hat bisher keinen Lizenzvertrag mit Ulisses. Ein User lädt ein urheberrechtlich geschütztes Bild aus einem DSA-Regelwerk auf den Orkenspalter hoch. Ulisses bekommt das mit und lässt Thomas per Anwalt davon unterrichten. Sie fordern die Löschung des Bildes, das Verhindern eines erneuten Hochladens, den Namen und die IP-Adresse des Users und Schadenersatz von Thomas und dem User.

Löschen des Bildes und verhindern des erneuten Hochladens:

Alles nichts neues. Zumindest in Deutschland ist das bereits geltendes Recht und anscheinend technisch machbar. Zumindest hat man aus dieser Richtung bisher keine Beschwerden gehört.

Name und IP-Adresse des Users:

Wird Thomas vermutlich rausgeben müssen. Es handelt sich um einen Rechtsverstoß. Selbst nach DSGVO vermutlich schnell machbar.

Schadenersatzforderung an den User:

Auch jetzt bereits möglich. Vermutlich aber nicht beim ersten Mal, je nach Größe des "Schadens"

Schadenersatzforderung an Thomas:

Jetzt wirds interessant und leider auch kompliziert.

Fall A:

Ulisses muss nachweisen, dass der Orkenspalter ein "online content sharing service provider" nach Art. 2 (5) ist, damit Art. 13 überhaupt zutreffen kann. Könnte durch das Downloadarchiv vielleicht der Fall sein, halte ich aber für eher unwahrscheinlich.

=> kein Problem für Thomas

Fall B: Art. 13 kommt zum Tragen

Thomas legt sein Emailarchiv vor mit Schreiben, die nachweisen, dass er versucht hat, mit Ulisses eine Lizenzvereinbarung zu treffen.

Möglichkeit 1: Ulisses reagiert nicht

Thomas hat alles in seiner Macht stehende getan und Ulisses ist selbst schuld, solange das Bild sofort gelöscht wird und ein weiterer Upload im Rahmen seiner Möglichkeiten verhindert wird. (Art. 13, 4. (a) (b) (c))

=> kein Problem für Thomas

Möglichkeit 2: Ulisses reagiert aber es gibt keine Einigung

Immer noch muss Thomas das Bild sofort löschen und einen weiteren Upload im Rahmen seiner Möglichkeiten verhindern. Aber um haftbar zu sein, muss Ulisses bereits im Vorfeld alle relevanten Daten an Thomas übergeben haben. (Art. 13, 4. (b) (c))

=> Thomas hat kein Problem, wenn Ulisses das nicht gemacht hat.

=> Thomas hat vielleicht ein Problem, wenn Ulisses das gemacht hat.

Wenn Ulisses die Daten bereit gestellt hat, dann muss Thomas auch immer noch in der Lage sein, technisch zu gewährleisten, dass die Daten nicht hochgeladen werden. Und zwar unter Berücksichtigung von Verfügbarkeit und Kosten von geeigneten und effektiven Methoden (Art. 13, 4a (b))

Möglichkeit 2.1:

Die Forensoftware stellt keine entsprechenden Maßnahmen zur Verfügung oder nur zu Kosten die wirtschaftlich für Thomas nicht tragbar für ein spendenfinanziertes Forum sind.

=> Thomas sollte kein Problem haben (Wirtschaftlichkeit kann tricky sein im Recht)

Möglichkeit 2.2:

Die Forensoftware stellt eine entsprechende Lösung bereit und sie ist kostenlos oder sehr billig und Thomas verwendet sie nicht.

=> Thomas hat ein großes Problem

Und das da oben gilt alles nur dann, wenn das Bild a) gefunden wird und b) Ulisses nicht vorher schon bereit ist eine Lizenz kostenlos oder zu vernünftigen Konditionen zu vergeben.

Und da ist Art. 13, 4a (a) noch gar nicht berücksichtigt, wonach Thomas vermutlich nicht vorhersehen kann, was seine User so alles anstellen und schon allein deswegen aus den Haftungsansprüchen raus sein könnte.

Und da ist auch noch nicht dabei, dass Ulisses vielleicht nicht einmal der Rechteinhaber an allen Bildern aus seinen Werken sein muss (unwahrscheinlich, aber Verträge mit den Künstlern könnten sowas regeln).

Die Newssektion könnte da etwas heikler werden Aber ganz ehrlich, wären die Verlage nicht ziemlich blöd, wenn sie diese kostenlose Werbung verbieten bzw. verfolgen würden?

Insgesamt sehe ich also für den Orkenspalter und vor allem Thomas als Verantwortlichem nach aktuellem Stand keine wirklichen Probleme kommen, die über ein wenig Bürokratie vor Inkrafttreten der Gesetze hinaus gehen. Und dafür sollte sich im Zweifelsfall Hilfe finden lassen, ähnlich wie bei der DSGVO.

Klar ist, dass für die "Großen", z.B. Youtube, mit Sicherheit Wege gefunden werden. Da stimme ich dem FAZ-Artikel von oben zu, dass die in irgendeiner Weise dafür sorgen werden, dass ihnen die User nicht abhanden kommen, immerhin sind die auch ihr Einkommen. Ob das dann alles im Sinne der Erfinder abläuft, ist eine ganz andere Frage und bleibt abzuwarten.

Naja, ich schreibe da jetzt mal nichts weiter dazu, weil ich im Prinzip zu jedem der Punkte schon mindestens einmal, eher mehrmals etwas geschrieben hatte, das dann anscheinend gar nicht gelesen wurde oder sehr schnell wieder aus dem Gedächtnis verschwunden ist. Wie gesagt, Richtlinie und kein geltendes Recht, und technische Maßnahmen sollten aus meiner Lesart eigentlich nur das letzte Mittel sein, auch wenn sich die Diskussion um nichts anderes dreht.

Ich ziehe mich hier ebenfalls zurück. Zum einen aus dem oben genannten Grund. Zum anderen aus einem zweiten Grund, den ich aber eher für mich behalten werde, auch wenn er für ne Stunde oder so mal hier stand.

Wie ich geschrieben habe, ist das eine lustige Streitfrage, wie das gelöst werden kann. ABER: Wir reden immer noch von der Richtlinie. Die konkreten Gesetze können das entsprechend konkretisieren, so dass sich der personelle Aufwand wieder in Grenzen hält. Wie Thomas geschrieben hat, könnte ich mir da Lösungen mit Schwellenwerten vorstellen. Ab einem bestimmten Wert wirds geblockt, ab einem anderen muss nochmal jemand drüber schauen und drunter läufts erstmal durch.

Da käme dann auch wieder die Verhältnismäßigkeit ins Spiel. Die Plattformen müssen Anstrengungen unternehmen, die ihrer jeweiligen Größe angemessen sind.

Kearnaun Nein, es ist kein Großprojekt wie die beschriebenen, denn es wird nicht von der öffentlichen Hand umgesetzt werden. Es wird von der Privatwirtschaft umgesetzt werden müssen, weil die Politik entsprechende Regeln erlässt. Da liegt der Unterschied. Ob das insgesamt besser ist oder nicht ist eine ganz andere Frage, weil ich persönlich mehr Vertrauen in die öffentliche Hand hätte.

Und aus genau diesem Grund werden die Kosten nicht von vornherein auf die Allgemeinheit abgewälzt. Den Flughafen etc. subventioniert der Staat, also zahlen da tatsächlich alle mit. Das ist hier nicht so. Wenn da wirklich Kosten entstehen sollten (und die Richtlinie sagt dazu nach meinem Kenntnisstand nichts aus), dann nicht, weil der Staat hier irgendwas macht, sondern weil ein Unternehmen abkassieren will.

Und ja, die Uploadfilter sind keine super Lösung. Aus diesem Grund werden sie von Google ins Spiel gebracht und alle springen auf den Zug. Die Richtlinie schreibt sie nicht vor. In zwei Jahren kann viel passieren und es können andere technische Lösungen gefunden werden. Bzw. die Filter werden sehr viel besser werden, wenn entsprechend Energie und Geld reingesteckt wird.

Im Moment scheinen in Deutschland Filter zu existieren, die funktionieren und die Uploads wohl nicht allzu sehr verzögern, sonst wäre der Unmut bereits früher schon mal deutlich zu hören gewesen. Wie die technische Entwicklung der nächsten zwei Jahre weiter geht, wage ich nicht vorherzusagen.

Schon allein deswegen gehe ich, wie in einem früheren Post schon beschrieben, nicht davon aus, dass es eine zentrale Datenbank geben wird, die dann bei jedem Upload durchsucht werden muss, sondern einzelne, kleinere und für jede Plattform spezifische. Das verursacht andere Probleme, ganz klar, aber die Uploadzeiten sollten sich dadurch nicht so krass verlängern.

Und wie gesagt, für den Orkenspalter gehe ich sogar davon aus, dass es gar nicht so weit kommen wird. Es müssen ja schließlich auch erst einmal alle relevanten Daten von den Verlagen etc. geliefert werden.

Zitat von Jungbluth

Zitat von Wechselbalg

Ich kann mir da durchaus vorstellen, dass es technisch nur schwer möglich ist einen Filter zu erstellen, der jetzt unterscheiden kann ob Inhalte für eine Rezension oder einen journalistischen Artikel genutzt werden oder von jemanden der sich an dem Inhalt bereichern will.

Nein, so was kann ein Filter (bzw eine generell eine Maschine) nicht!

Lustigerweise scheint die Richtlinie zu enthalten, dass bei den ganzen Maßnahmen jederzeit ein Mensch noch drauf schauen muss, also theoretisch falsche Entscheidungen eines möglichen Filters überstimmen kann.

Ob das personell überhaupt machbar ist bei egal welcher Plattform ist dann eine lustige Streitfrage. Aber anscheinend haben sich die Politiker hier mehr Gedanken gemacht, als man ihnen zutraut.

Die spannende Frage ist dann allerdings, wie stark profitieren denn rein deutsche/europäische Verlage etc. von einer weltweiten Vermarktung? Alles was nicht englischsprachig ist, braucht z.B. keine weltweite Vermarktung. Selbst mit Französisch oder Spanisch wirds außerhalb von Europa schon schwer. Und alle, die auf dem weltweiten Markt mitmischen tun das jetzt auch schon außerhalb von Europa. Ein gutes Beispiel ist hier Bertelsmann, der ja von vielen (z.B. auch hier im Forum) immer noch als das gesehen wird. Tatsächlich aber ist Bertelsmann Random House und damit der größte Verlag der Welt. Die können ohne Probleme alles, was für den weltweiten Markt gemacht ist, auch jetzt bereits aus anderen Ländern heraus anstoßen und sich dann zum Teil mit sehr viel weniger Regularien etc.

Zum Thema der Filter kann ich technisch tatsächlich nichts sagen, damit kenne ich mich überhaupt nicht aus. Aber ich weiß, dass solche Filter bereits jetzt existieren, nämlich für einmal gemeldete Inhalte. Bereits jetzt müssen die Plattformen sicher stellen, dass Inhalte, die einmal als urheberrechtlich geschützt gemeldet wurden, nicht nur gelöscht werden, sondern auch zusätzlich nicht wieder hochgeladen werden können. Das ist exakt die Definition der Uploadfilter. Sie scheinen also bis jetzt bereits technisch möglich zu sein (und es regt sich noch nicht einmal jemand darüber auf). Wie bereits in einem der vorigen Posts gesagt, zumindest in Deutschland gibt es bereits jetzt viele Regelungen, die jetzt auf ganz Europa übertragen werden sollen.

Abgesehen davon scheinen regelmäßig alle zu vergessen, dass, selbst nach der Verabschiedung der Richtlinie, erst einmal gar nichts passiert. Erst nach zwei Jahren müssen die Gesetze da sein. Und es ist gut möglich, dass es dann in den nationalen Gesetzen noch einmal Übergangsfristen gibt. Sprich, ab dem Beschluss gibt es mindestens zwei Jahre Entwicklungszeit, zumindest wenn man nicht erst wieder auf den letzte Drücker anfängt. Klar, die genauen technischen Vorgaben kommen dann auch erst mit den Gesetzen. Aber ich gehe davon aus, dass die Übergangsfristen entsprechend großzügig sein werden, wenn es wirklich technische Probleme geben sollte, die nicht nur vorgeschoben sind (was ich Google z.B. durchaus zutrauen würde).

Zu dem Thema, dass man warten sollte, bis die technischen Umsetzungen fertig sind... dann wird gar nichts passieren. Google versucht das jetzt bereits zu blockieren, wird also mit Sicherheit nie eine technische Lösung präsentieren, wenn sie nicht extern dazu gezwungen werden. Wenn es wirklich der Vorschlag ist, darauf zu warten, dass hier von der Wirtschaftsseite aus fertige Konzepte kommen, dann ist das der Wunsch nach reinem Lobbyismus ohne jegliche Einmischung der Politik. Und das wurde hier bereits auch schon kritisiert.

Es gibt keinen Politikbereich, der nicht das Leben von vielen, wenn nicht allen Bürgern, des betroffenen Gebietes beeinflusst. Und ich kann mich im Moment nicht daran erinnern, dass es schon mal eine politische Entscheidung gab, die von Anfang an alle gut fanden und alle der Meinung waren, dass sie das Leben verbessert. Und so lange wir die konkreten Veränderungen, die diese Reform nach sich ziehen wird, nicht kennen, frage ich mich, ob es wirklich so sinnvoll ist immer gleich das Horrorszenario an die Wand zu malen. Nach meinem bisherigen Verständnis könnte das Endergebnis nämlich auch sein, dass sich nach außen hin gar nichts am Internet ändert und nur im Hintergrund für eine gewisse Zeit etwas mehr Bürokratie am Laufen ist. Oder hat bisher irgendjemand tatsächlich eine Verschlechterung irgendeines Bereichs in seinem Leben durch die DSGVO erlebt? (Wobei hier mal interessant wäre, ob es Verbesserung gab, damit sich der Aufwand wenigstens gelohnt hat)

Was natürlich problematisch bleibt, da stimme ich dir voll und ganz zu, ist die Tatsache, dass man von diesen Verhandlungen nur durch Zufall erfahren hat. Aber da ist dieser Vorgang nun wirklich nicht der einzige auf EU-Ebene. Das ist aber ein durchaus größeres Problem und es ist schade, dass der Aufschrei nur bei Dingen kommt, die das Internet betreffen und jeder das Gefühl hat, es wird ihm etwas weg genommen, was streng genommen gar nicht ihm gehört. Es ist daher sehr schade, dass ich im Moment keine Anläufe sehen kann, den Protest zu verallgemeinern und mal ganz groß die Legitimationsfrage bestimmter Institutionen auf der EU-Ebene zu stellen.

Aber auch das führt hier insgesamt zu weit.

Ein letzter Kommentar zu dem "Geläster". Wer sollte das Thema sonst anstoßen, außer Deutschland? Wir sind der größte Markt und die größte Macht innerhalb der EU. Und es handelt sich hier nicht um ein Großprojekt. Es handelt sich um ein politisches Vorhaben, um Regeln zu erstellen. Und Deutschland ist einer der größten Märkte wenn es um kreative Leistungen geht. Also ja, die deutsche Politik sollte sich da angesprochen fühlen und etwas anstoßen. Durchführen muss sie es dann ja nicht alleine, da sind ja alle anderen EU-Staaten auch dabei.

Und nochmal. Noch ist gar nichts beschlossen. Richtig spannend wird erst die nationale Gesetzgebung. Und erst dann sehen wir, ob sie irgendwas wirklich kaputt machen oder nicht. Und da sehe ich erstmal nicht so viele Probleme, immerhin gibt es, ich wiederhole mich, hier bereits viele Gesetze, die jetzt in dieser Richtlinie wieder auftauchen. Natürlich sind da auch neue Sachen dabei, aber bisher hat sich niemand über ein zu restriktives Urheberrecht in Deutschland aufgeregt und ich gehe davon aus, dass das auch in Zukunft nicht geschehen wird.

Interessanterweise sehe ich es genau anders herum. Denn als erstes müssen ja ernsthafte Versuche unternommen werden, eine Lizenzierung zu erreichen. Daher müssten Kleinverlage und Autoren eigentlich sogar besser wissen, wo ihre Werke denn auftauchen sollen, als sie das im Moment können. Was bedeutet, dass es nicht die eine große Datenbank geben soll, sondern sehr viele kleine Datenbanken, quasi für jede Plattform eine, die dann separat gefüllt werden müssten.

Und sollte kein Versuch einer Lizenzierung unternommen worden sein, dann muss ein Werk natürlich sofort gelöscht werden, sobald der Rechtinhaber sich beschwert. Und dann landet es auch automatisch in dieser Datenbank, solange keine Lizenz vor liegt. Aber das ist bisher zumindest in Deutschland auch schon so. Hier ändert sich also nichts.

Leicht wird das für keine Plattform, egal wie groß oder klein sie sein mögen und es wird den bürokratischen Aufwand auf allen Seiten voraussichtlich massiv erhöhen, aber vielleicht handeln dieses Mal alle Seiten etwas früher als bei der DSGVO, wo man theoretisch auch zwei Jahre Zeit hatte, alles umzusetzen und das dann eineinhalb Jahre verschlafen hat.

Ob das ganze Eindruck auf die großen ausländischen Player hat, ist eine ganz andere Frage. Aber gar nichts zu machen kann auch keine Lösung sein. Das würde bedeuten, man gibt einfach ganz auf und dann gehen die Probleme erst richtig los. Selbst Google kann es sich nicht leisten, auf den kompletten europäischen Markt zu verzichten. Und offensichtlich gefällt ihnen diese Richtlinie überhaupt nicht, sonst würden sie nicht im Vorfeld bereits so dagegen wettern.

"Diese schauderhafte Umsetzung der Filter" ist aus meiner Sicht im Moment nämlich vor allem eine PR-Keule von Google gegen dieses Vorhaben. Klar, der bürokratische Aufwand für Google wird groß und aus ökonomischer Sicht müssen sie allein deswegen schon dagegen sein, aber das zeigt eigentlich, dass der Ansatz gut ist, gegen diese Unternehmen mal Kante zu zeigen. Wie effektiv es dann letztlich wirklich ist... da können wir dann in zwei Jahren nochmal drüber sprechen, wenn die Länder ihre Gesetzgebungsprozesse zu dem Thema abgeschlossen haben.

Ich glaube das gerne sofort und finde es super. Aber tatsächlich ist das schon einer mehr, als ich erwartet hatte *g*

Aristeas Das weiß ich auch. Ich hab im Moment die Videos von dem Anwalt Solmeke gesehen, der immerhin den Art. 13 relativ komplett durchgeht. Aber vielleicht ist es morgen Nachmittag so ruhig, dass ich mir zumindest die eigentlichen Artikel mal durchlesen kann. Englisch und wirr stören mich da nicht wirklich. Die DSGVO war auch ziemlich wirr

Kearnaun Zunächst mal gebe ich zu, dass der Vergleich mit der DSGVO von mir nicht wirklich gut war. Die DSGVO ist direktes EU-Recht und gilt damit in jedem einzelnen EU-Staat, egal ob die noch was zu machen oder nicht. Aber sie hatten die Möglichkeit das ganze noch genauer zu definieren oder zu verschärfen. Keine Ahnung, wie das in Österreich gelaufen ist, aber zumindest in Deutschland gab es tatsächlich noch einige Verschärfungen dazu, die aber alle bereits vorher schon geltendes Recht waren.

Die Urheberrechtsreform jetzt ist nur eine Richtlinie, also muss jeder einzelne Staat dann noch Lösungen finden, die sich innerhalb der Richtlinie bewegen. Und da kann im Moment tatsächlich noch niemand sagen, wie es laufen wird. Auch hier gibt es viele Dinge bereits im geltenden Recht in Deutschland.

Da ich selbst in keinster Weise kreativ genug bin, um tatsächlich selbst davon betroffen zu sein beschränke ich mich auf meine bisherige Einschätzung zu diesem Forum. Wie auch schon oben angedeutet, habe ich den Text bisher noch nicht gelesen.

Soweit ich das sehe, ist der Orkenspalter nicht kommerziell und wenn doch, dann nur als Verlustgeschäft für Thomas. Von daher könnte das ganze also hier völlig vorbei gehen.

Falls nicht, dann kommt wieder die "Verhältnismäßigkeit" ins Spiel. Zumindest in Deutschland ist dieser Begriff meines Wissens nach nicht politisch geklärt, so dass es am Ende an die Behörden und Gerichte geht, das dann genau zu definieren. Deswegen ist im Moment aus meiner Sicht folgendes Szenario für den Orkenspalter möglich (über Wahrscheinlichkeiten dürfen sich dann diejenigen streiten, die den Text gelesen haben und/oder juristisch versierter sind als ich).

Das Forum dient in erster Linie dem Austausch über Rollenspiel und ausgehend von den Großforen zu einzelnen Systemen ist die Menge überschaubar. Man müsste also versuchen mit den entsprechenden Verlagen (als stellvertretendes Beispiel für alle Urheber, die in Frage kommen) zu Lizenzvereinbarungen zu kommen. Wohl gemerkt, reicht für viele Dinge auch schon der ernsthafte Versuch.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass der Orkenspalter groß genug ist, dass die Verlage hier Lizenzen kostenlos vergeben (quasi das Googlemodell nach aktuellem recht). Oder falls das nicht möglich ist zu einem symbolischen Preis. Wenn das geschieht ist erstmal alles vorbei.

Sollte das nicht geschehen, dann müssen die Verlage alle nötigen Informationen bereitstellen für die geschützten Dinge, die nicht hochgeladen werden dürfen, also z.B. jedes einzelne Bild, damit ein Uploadfilter diese auch tatsächlich filtern können. Solange dies nicht geschieht, muss der Orkenspalter nur Bilder löschen die vom Urheber nach dem Hochladen angezeigt werden. Und das sollte kein Problem sein. Im Nachhinein zu verhindern, dass diese Bilder wieder hochgeladen werden ist dann ein anderer Punkt.

Wenn die Verlage diese Informationen bereitstellen, dann wird es interessant. Möglicherweise stellt der Hersteller der Forensoftware eine Lösung bereit, immerhin könnten sie möglicherweise auch in Haftung genommen werden, wenn sie keine Lösung bereit stellen. Sollte das nicht passieren, gibt es faktisch erst einmal keine Chance für den Orkenspalter das hochladen zu verhindern, wenn nicht alle Bilder verboten werden sollen. Und da reicht es, wenn auch nur ein Verlag eine Lizenz gibt. Also bleibt nur das nachträgliche Löschen durch dazu bestimmte Personen.

Das oben gesagte gilt natürlich in erster Linie für den eigentlichen Forenbereich. Der Newsbereich könnte eine andere Baustelle sein, wobei das im Prinzip ja mehr oder weniger kostenlose Werbung für die Verlage ist, also vermutlich dürfte es da keine Probleme geben, aber da bleibt natürlich die Frage, wie sie mit negativen Berichten umgehen würden, aber im Moment kann auch das keiner wirklich vorher sagen.

Jungbluth aber auch an alle anderen.

Natürlich haben Lobbyisten Einfluss auf die Politik und bis zu einem gewissen Grad ist das auch in Ordnung. Versteht mich nicht falsch, ich glaube auch dass der Einfluss der Lobbyisten auf die Politik zu groß ist, aber ich befürchte er ist auch nicht unumgänglich.

Und da hier auch so ein bisschen das generelle Bashing auf Lobbyisten und Politiker anfängt (was ja auch gerne die Populisten auf beiden Seiten des Spektrums machen) vielleicht erstmal ein kleiner Gedanke für jeden hier.

Wer von denen, die hier zu den Demos aufrufen oder hingehen, hat irgendeinem Politiker schon mal eine Mail geschrieben, bzw. sie persönlich in ihren Wahlkampfbüros aufgesucht? Und ich meine jetzt nicht zu diesem Thema, sondern ganz allgemein. Kann es vielleicht sein, dass wir die Gesetze, Richtlinien etc. bekommen, weil sich die Lobbyisten um die Politiker bemühen, aber die Wähler ihre Meinung eher selten kund tun, geschweige sich denn sich einfach mal von aktuellen Dingen berichten lassen, so dass man Informationen bekommen kann, die nicht erst von den Medien (oder aktuell Google) hochgekocht werden.

Und ich nehme mich davon auch nicht aus. Ich habe das bisher auch nie gemacht, obwohl ich sehr wohl weiß, dass das geht. Aber ich befürchte, dass wir an einigen Dingen, die in der Politik schief laufen auch selbst mitschuld sind.

Da das aber in seiner weiteren Ausführung definitiv nicht mehr hier hin gehört, kann man das ganze gerne in PMs mit mir weiter diskutieren. Ich möchte das nur kurz als Gedanken mitgeben, bevor das ungezielte und verallgemeinernde Bashing noch größer wird, als es bisher war und die Diskussion damit endgültig in falsche Bahnen lenkt.

Also nach kurzer Beschäftigung mit dem Thema (3 Videos von dem Solmecke, über deren Qualität man streiten kann) bin ich fast noch weniger besorgt als zuvor. Aber die Texte hab ich immer noch nicht gelesen.

Zum einen ist das ja erstmal nur die EU-Richtlinie und kein Gesetz. Das kommt dann erst in zwei Jahren durch den Bundestag (und dann die gleiche Hysterie nochmal). Also ändert sich erstmal gar nichts, weil ich davon ausgehe, dass kein Land das ganze früher als in eineinhalb Jahren angehen wird.

Auch die Uploadfilter sind, so wie ich das auch vorher schon verstanden hatte, erstmal die Horrorvision, die uns Google & Co. präsentieren. Klar, man muss irgendwie mal schauen, wie man diese Lizenzen bekommt und mit wem man das dann wirklich machen muss, aber das kann dann ja noch vom eigentlichen Gesetz genauer definiert werden (und ja, dabei kanns natürlich auch deutlich schlimmer werden). Aber wenns diese Lizenz nicht gibt, dann muss der Rechteinhaber ausdrücklich sagen, was nicht benutzt werden darf. Also hier z.B, müsste Ulisses sagen, es dürfen prinzipiell keine Bilder aus offiziellen Produkten hoch geladen werden und erst dann müsste man schauen, wie das gemacht wird, wobei ja wieder die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muss. Für den Orkenspalter könnte ich mir vorstellen, dass es auch in Ordnung wäre, wenn ein oder zwei Leute regelmäßig Posts auf Bilder durchschauen (jede Menge Arbeit, aber prinzipiell machbar).

Und bei vielen anderen Sachen scheint es für mich so zu sein, dass diese Dinge bisher zu einem großen Teil vom deutschen Recht auch schon geregelt sind und damit auch schon Mechanismen dafür existieren müssten.

Zu dem, dass das schwammig formuliert ist, muss aus meiner Sicht sagen, dass ich das für notwendig erachte. Immerhin ist es ja nur ein Richtlinie, also kein Gesetz und hat damit erstmal überhaupt keine Rechtswirkung. Die Länder sollen einen Rahmen haben, den sie ausnutzen können, aber nicht in aller Härte müssen. Außerdem soll das Ganze ja auch möglichst lange gelten, also möglichst allgemein sein. Wenn die da jetzt konkret werden, dann können sie mit Pech in einem halben Jahr wieder ganz neu anfangen und an neue technische und gesellschaftliche Entwicklungen mit einbeziehen.

Aber man zeige mir bitte das Gesetz, das ganz klar und nicht auslegungswürdig ist. (Selbst über Art. 1 GG würden viele gerne diskutieren, z.B, die USA)

Um vielleicht die Diskussion wieder etwas mehr zum eigentlichen Thema hin und von allgemeinen politischen Diskussionen (die ich im richtigen Tonfall richtig und wichtig finde) zu lenken.

Gleich zur Klärung eins vorneweg: Ich hab die im Moment aktuellen Gesetzesvorschläge tatsächlich nicht gelesen, da sie im Moment nichts mit meinem beruflichen oder sonstigen Alltag zu tun haben, außer als Konsument. Ich enthalte mich daher im Moment auch Kommentaren dazu, ob hier die richtigen Maßnahmen getroffen werden. Aber natürlich finde ich den Schutz des geistigen Eigentums durchaus wichtig und eine Anpassung an moderne Medien längst überfällig. Es beschwert sich ja auch niemand darüber, in gedruckten Texten Quellenangaben machen zu müssen.

Ich frage mich gerade, ob hier nicht auch wieder die Gemüter zu hoch kochen. Theoretisch gab es den letzten Untergang des freien Internet erst vor einem Jahr (DSGVO) und aus meiner Perspektive ist am Ende gar nicht so viel passiert (weder im Guten noch im Schlechten). Bei der DSGVO liegt das unter anderem daran, dass es ganz klar erst einmal einen Kläger braucht, bevor irgendetwas passiert. Theoretisch kann ich mit persönlichen Daten um mich werfen, solange mich keiner der Betroffenen verklagt.

Gerade in Bezug auf den Orkenspalter frage ich mich da natürlich auch, ob Ulisses oder andere Verlage jetzt wirklich jeden User eines FAB und zusätzlich Thomas verklagen wollen. Zum einen macht das ganz schlechte PR, die sie nicht auf die Politik abschieben können. Und zum anderen könnten sie vermutlich auch jetzt bereits dagegen vorgehen. Die Quelle muss bei FABs ja auch jetzt bereits benannt werden.

Man mag mich gerne korrigieren, aber ich befürchte, dass das Internet, wie wir es kennen, in absehbarer Zeit ganz andere Probleme haben wird, als das Urheberrecht, und die Hysterie etwas übertrieben ist,

Da hier gerade so schön über Parierwaffen diskutiert wird, muss ich auch direkt mal eine Frage aus aktuellen Anlass stellen (Schatti wird wissen, welcher das ist ;))

Der Kriegsfächer kann ja als Parierwaffe oder als Hiebwaffe geführt werden. Wenn nun ein beidhändiger Kämpfer zwei solche Fächer führt und rein defensiv kämpfen will, also gar nicht im Sinn hat, damit anzugreifen, könnte man dann beide als Parierwaffe verwenden, also mit den entsprechenden Boni aus PWII (und natürlich allen dazugehärigen vorherigen SF). Die SF Defensiver Kampfstil ist dabei nicht vorhanden.
Und wenn ja, was wäre dann der PA-Wert? Quasi vom jeweils nicht benutzten Fächer die Hiebwaffen-PA als Grundlage für die Berechnung?
Und würde man dann vier Paraden machen können?

Zugegeben, die letzte Frage halte ich persönlich für unrealistisch, aber wenn ich schon dabei bin, wollte ich das auch gleich mal abklären.

Ok. Danke.
War nach einem nochmaligen Durchlesen nach ein paar Minuten eigentlich auch logisch.

EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

Ich hätte mal eine Frage zu Pakten und dem Brechen von Pakten.
Im WdZ wird ja beschrieben, wie man einen Pakt wieder los werden kann. Eine Möglichkeit dazu ist der allgemeine Exorzismus eines Geweihten (mit ensprechenden Boni und Mali nach Situation). Später wird dann das Brechen ohne Hilfe durch eine MU-Probe beschrieben.
Habe ich das richtig verstanden, dass es sich dabei um ein "entweder...oder..." handelt? Ein Exorzismus benötigt also nicht die MU-Probe.
Aber ich schätze die ganzen unangenehmen Nebeneffekte können während der Zeremonie ebenfalls auftreten (entsprechende Möglichkeiten vorausgesetzt)?

Ich glaube beim Nachtwind wird das extra betont, weil in der Beschreibung explizit drin steht, dass der Einsatz immer beide Hände erfordert. (Blöde Formullierung, wenn man sie ein paar Zeilen später wieder aufhebt *g*)
Sofern das also nicht beim Schnitter auch steht (hab das Arsenal grad nicht griffbereit), dürfte man ihn eigentich, wie jede andere einhändige Waffe auch, im BHK führen.

Danke für die Antwort. Hab mir noch nicht so viele Gedanken darüber gemacht, wie der eigentlich zusammen gehalten werden könnte. Aber deine Variante klingt logisch.

Ich hätte schon wieder ne Frage:
Rüstungen brauchen ja eine gewisse Zeit zum anziehen. Bei einem Kettenhemd stell ich mir das recht schnell vor, bei einem Plattenpanzer wird es aber wohl ein wenig dauern. Wie würdet ihr das bei einem Hartholzharnisch handhaben? Könnte man den in ein paar Minuten anziehen? Oder dauert das länger? Kann man das alleine oder braucht man Hilfe dafür?

Danke für die schnellen und vielen Antworten. Schön, dass nicht nur ich da so meine Probleme mit der Zuordnung habe.

Bei den Boni auf Manöver etc. finde ich es auch relativ logisch, dass die sich natürlich auch auf den Nahkampf beziehen. Und da anscheinend auf jede Waffe, da bei der SF selbst keine angegeben ist und bei den Beschreibungen der Kamptalente es bei keinem Talent explizit auftaucht.

Der strittige Punkt schein da eigentlich wirklich nur die INI zu sein. Ich bin auf das Problem durch ein youtube Video gekommen. Der Iaido-Meister Isao Machii (einfach mal bei youtube suchen) kann zwar ein Geschoss aus einer Luftpistole mit seinem Schwert treffen, aber bei einem Reaktionstest am Computer liegt er nur leicht über dem Durchschnitt.
Es wurde ja schon mal gesagt, dass ein Klingentänzer aufgrund der Voraussetzungen sowieso schon eine recht hohe INI hat, also überdurchschnittlich schnell reagieren kann (vermutlich auch außerhalb von einem Kampf). Daher die Überlegung, ob da nicht vielleicht eher das Kampfgespür mit reinspielt und das hat ja auch eher Einfluss auf den Nahkampf (abgesehen vom INI-Bonus).

EDIT Schattenkatze: Diese Diskussion wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

Ich hätte eine Frage zu dem Vorteil Klingentänzer, der bisher glaub ich noch nicht in den Diskussionen zu finden war.

Und zwar: Wie verhält es sich mit dem Vorteil "Klingentänzer" und Fernkampf. Ich habe beispielsweise einen Charakter, der in erster Linie ein Shcwertkämpfer ist, so mit allem drum und dran und eben auch Klingentänzer. Er ist aber auch ein passabler Bogenschütze. Im WdH wird da kein Unterschied gemacht und er dürfte auch mit einem Bogen seine 2W6 zur Ini würfeln.
Sehe ich das richtig oder gibt es da andere Meinungen dazu?

Naja, bei Kampfgespür steht eigentlich sogar explizit dabei, dass der Initiative-Basiswert um 2 steigt. Plus die vier aus Kampfreflexen. Bei denen steht dann aber nur, dass der Intiative Wert steigt. Kampfgespür würde auch nicht beeinträchtigt werden durch BE oder ähnliches.
Aber wie Schatti schon gesagt hatte, beim Klingentänzer heißt es dann Initiative-Basiswert + 6.

Von daher ist es wahrscheinlich am geschicktesten, das über Hausregeln abzuklären.