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Neues Benutzerkonto erstellen...und ich sogar vermute, dass sich die Diskussion eher ob charakterlicher Ähnlichkeiten so entzündet hat.
Ich möchte versöhnend hervorheben, dass sich bei mir über die Zeit genau derselbe Eindruck entwickelt hat. 
Insofern Friede!
Zitat von ScawDas ist im Grunde ja die gleiche Idee, nur dass du noch einen Agenten einführst, der für den Namenlosen agiert (oder auch nicht?).
Ein kleiner Unterschied wäre gegeben: Der "Namenlose" wäre natürlich "nur" genau so ein Konstrukt wie die zwölf anderen Götter.
Ein Nandusgeweihter, der durch Reflektion seiner Erfahrungen und gründlichen logischen Nachdenkens auf diesen Gedanken käme, hätte dann wohl ein "Einflüsterung von Nandus". Derselbe Gedanke ist dann einmal einfach negtiv und einmal einfach positiv bewertet. Dieses Problem der Perspektive lässt sich natürlich auch schön auf deinen anderen Punkt erweitern:
Zitat von ScawMan müsste allerdings dein Szenario mindestens um einen Aspekt erweitern: auch was zu den Schwarzen Landen bekannt ist, müsste demnach Propaganda des Mittelreichs usw. sein, denn nach dem, was man so liest, sind die Schwarzen Lande ja der Vorhof der Hölle (wobei ich jetzt noch keine ABs in den S.L. gespielt habe, ich weiß also nicht wie viel Normalität da herrscht.
Aus Sicht der schwarzen Lande ist natürlich das Mittelreich "böse". Schließlich bekämpfen die einen ja immer, obwohl man doch nur gemütlich seinen Göttern Menschenopfer darbringen will, um diese gnädig zu stimmen (aus Sicht der Schwarzen Lande daher vielleicht eine "lebensnotwendige Tat"). Die "Propaganda" der Schwarzen Lande sähe dann vielleicht so aus: Wenn wir nicht diesen Göttern opfern, werden sie kommen und uns alle in Stücke zerreißen; doch gibt es im Westen eine Kultur, die uns systematisch nach dem Leben trachtet, indem sie versicht, uns daran zu hindern, die Götter gnädig zu stimmen.
Die von den Schzwarzen Landen geführten Kriege und Invasionen könnten ähnlich gerechtfertigt werden wie das Einfallen der USA (und anderer Staaten wie ja auch Deutschland) in den östlichen Gebieten: Angriff als Verteidigung.
Aber du hast recht, man müsste vermutlich an den Schwarzen Landen ein bisschen drehen, um das Szenario so hinzubekommen. Bei mir haben die DSA-Bände beim Lesen auch den Eindruck erzeugt, als gäbe es da nur eine Reihe "böser Magier", die mehr Menschen opferten als sich unter den widrigen Lebensumständen eigentlich reproduzieren könnten. Aber dass dem nicht so sein kann, wird ja allein durch die Tatsache klar, dass es die Schwarzen Lande gibt - nach dem Eindruck, die die offizielle Darstellung bei mir hinterlassen hat (auch wenn ich darüber auch nicht wirklich viel gelesen habe), hätten die sich nämlich schon längst selbst ausgerottet.
Zitat von Pickabooarnadil und GinNoKatana: So, jetzt genug gezankt und ich finde ihr schreibt in euren letzten beiden Postings beide in einer Art die eines Forums nicht würdig ist.
Dem muss ich zustimmen, ich hoffe aber, dass du die Zwickmühle verstehst, in der ich beim Verfassen des vorherigen Posts war: Wer in der Öffentlichkeit angeklagt wird und sich nicht zu der Anklage rechtfertigt (oder "äußert"), wird leicht insofern (fehl?)interpretiert, als dass er die Anklage einsehe und dieser zustimme. Ich bin mir dessen bewusst, dass mein Post wiederum anklagend ist, bin mir aber, wie ich geschrieben habe, auch darüber im Klaren, dass arnadils nächster Post wieder genau so aussehen könnte (nur in meine Richtung). Ich hoffe durch diese Vorwegnahme des nächsten anklagenden Posts arnadil diese von mir geschilderte Zwickmühle zu ersparen und ihm die Möglichkeit zu geben, diesen Konflikt beizulegen, ohne dass weder er noch ich dabei "unser Gesicht verlieren" bzw. irgendwelche reputative Schäden davontragen, die Über die Feststellung hinausgehen, dass wir uns gerne zanken - denn dieser reputative Schaden scheint ja bereits eingetreten zu sein. 
Für mich ist diese Diskussion dann hiermit beendet.
Inhaltlich hat sich die Diskussion zwischen dir und mir damit auch erschöpft. Da von mir geäußerte logische Zusammenhänge nicht widerlegt und zu Teilen einfach ignoriert werden, wohingegen von deiner Seite immer nur dieselbe Kette von historischen Ereignisschilderungen kommt, die an sich schon den Charakter "metaphysischer Grundannahmen" annehmen, drehen wir uns ja mitlerweile schon seit einigen Posts in einer "Nein, doch, nein, doch, nein, doch..." Gesprächsfolge im Kreis.
Zu den formellen Dingen möchte ich aber dennoch etwas sagen:
Sich erst in einem geschriebenen Text, den man abändern kann, im Ton zu vergreifen, um dann im gleichen Post sich dafür zu entschuldigen, ist schon merkwürdig. Hätte es dir leid getan, hättest du es ja ändern können. Es waren aber handfeste Beleidigungen in deinem Post.
Deine Interpretation geht zu weit: "Ruppig" =/ "beleidigend". Der Absatz war lediglich meine Art, eben genau diesen Inhalt auszudrücken:
Mein Ton mag hart sein, aber nicht verletzend gemeint.
Dass ich beleidigend war, habe ich damit nicht ausgedrückt und auch nicht gemeint - war in diesem Sinne also kein Schuldeingeständnis.
Dann ein paar Worte zu diesem hier:
Eine Jemand-der-Aussage ist, milde gesagt, äußerst unangemessen in einer Forendiskussion.
Ein Indefinitpronomen und ein Relativpronomen, sind als logische grammatische Konstrukte inhaltsleer; eine Beleidigung benötigt aber einen Inhalt, um eine Beleidigung zu werden. Eine Beleidigung daher allein an einer grammatischen Konstruktion festzumachen, finde ich daher mehr als nur kurios.
Was man eine "handfeste Beleidigung" nennen könnte, ist aber wieder in deinem letzten Post zu finden, und zwar wird mir ja hier recht deutlich (einmal wieder) Arroganz zugeschrieben, und zwar auf Grundlage einer haltlosen Unterstellung:
Inhaltlich halte ich sie aber genauso aufrecht, da die Einlassung mit der Moderne schlichtweg unnötig -und herablassend gegenüber allen anderen, die das Wort "falsch" benutzen -war.
Bitte zeige mir doch die Stelle, an der ich geschrieben habe, dass jemand eines der Worte "modern", "Moderne" oder "Modernität" "falsch" benutzt hat!
Aber das fällt sicher nur unter "Kritik", die man ja "vertragen können muss".
Dann mal ein bisschen Kritik meinerseits: Du schreibst in einem Post:
a) Eine Beleidigung (s.o.)
b) Eine Entschuldigung für deinen "harten Ton"
und wirfst mir c) vor:
Da hilft eine angebliche Entschuldigung gar nichts, wenn man es einfach sein lassen könnte. Das ist, als ob du jemandem vors Bein treten würdest und dich gleichzeitig entschudligst, es aber durchziehst.
Dafür gab es doch so ein schönes Wort, wenn sich jemand nicht an seine eigenen Regeln hält, es aber von anderen erwartet, ... ach jetzt fällt's mir nicht ein, und einen Duden habe ich, wie du ja weißt, leider auch keinen.
Ein weiteres Beispiel:
@ Moderne: Eine ziemlich überflüssige Einlassung, denke ich, da jeder weiß, was hier gemeint ist. Verstehe also nicht, was dieser Einwand soll außer unnötiger Wissensdarstellung und Verlagerung des Diskussionspunktes.
Abgesehen davon, waren das interdisziplinäre wissenschaftshistorische Vergleiche, die in einer Diskussion über Konstruktivismus sehr wohl legitim sind, wenn man den Konstruktivismus nicht einfach als diskussionsvernichtenden Allheileinwand verwenden will.
Mit deinem zweiten Zitat könnte ich sogar eine Diskussion über den Begriff "Moderne" rechtfertigen, was ich aber ja, wie ich mitlerweile schon dreimal geschrieben habe, überhaupt nicht wollte(, was mir dann aus mirakulösen Gründen tzrotzdem unterstellt wurde).
Was meinst du, sage ich jetzt bloß zu deiner Entschuldigung... vielleicht:
insofern: Nicht angenommen!
?
Und bevor mein Post hier als "beleidigend" oder irgendetwas so Abwegiges aufgefasst wird, möchte ich zur Beschwichtigung Folgendes sagen:
Nochmal: Mein Ton mag hart sein, aber nicht verletzend gemeint. Kritik wird man vertragen können müssen, wenn man hier so strikt Thesen vertritt, ...
Aus einem weiteren ungelösten Mysterium heraus muss sich die "Minderheit" hier ja mehr rechtfertigen als die "Mehrheit". Dazu sage ich nur: Wenn "Wissensfindung" demokratischen Gesetzmäßigkeiten folgen würde, hätte ich ein angenehm arbeitsfreies Leben...
EDIT: Ha, ich glaube, ich habe endlich den Abschnitt gefunden, an dem du dich die ganze Zeit so aufhängst. Könnte es dieser sein?
Was hier mit "Lichtschwertern und Uzis" dargestellt wird, sind Beispiele für "technologisches Wissen", aber nicht für "Modernität", auch wenn technologisches Wissen oft als Teil von Modernität gesehen wird, aber ich will hier aus gutem Grund keine Diskussion über den Begriff "Moderne" anfangen.
Der Satz ist in der Tat etwas zwiespältig, sagt aber, wenn man ihn genau liest, nicht aus, dass das Wort "modern" falsch benutzt wurde, nur, dass dessen Bedeutung über die, wie sie - so, wie es von mir verstanden wurde,- benutzt wurde, hinausgehen kann. Ich kann aber sehen, wieso dir dieser Satz bedeutungslos vorkommt, ist er aber aus meiner Sicht nicht. Dies zu erläutern würde aber in die Diskussion führen, die ich hier nicht führen möchte.
Beim Thema "bedeutungslos": Bedeutungslos, war deine Bemerkung über diesen Absatz auch. Ebenso gut hätten wir unsere beiden Posts sein lassen können - vor allem meiner bekommt das bisschen, das er an "Bedeutung" haben mag, ja diesmal wirklich nur im Kontext deines Posts, und es verschandelt nur den Threat. Wie du siehst, kann ich das Spiel des "Schwarzen Peters" auch gut spielen, und es würde sicher noch eine Zeit so weitergehen. Ich bin mir dessen sicher und bewusst, dass du es wieder fertig bringen würdest, das von mir in diesem Post gesagte, irgendwie umzudrehen und gegen mich zu richten, was ich aber, wie du siehst auch kann. Daher - unter Missachtung all dessen, was ich in diesem Post weiter oben geschrieben habe - kannst du, wenn du willst, diesen Absatz als Versöhnungsangebot betrachten. Wir müssen uns ja nicht gleich (symbolisch) umarmen, aber um dieses alberne Spiel vielleicht zu einem Ende zu bringen, reiche ich dir symbolisch die Hand - vorausgesetzt, du willst sie haben. 
@ Wobinnich Wasmachichnur:
Danke! Ich habe mich beim lesen köstlich amüsiert, was nach dem (eigentlich sehr unliebsamen) Herumschlagen mit Beleidigungen (welcher Seits auch immer), die eigentlich - oder "nur" vielleicht - Beleidigungen zu sein scheinen, oder dies wiederum anscheinend den Anschein zu haben scheint, richtig beleidigend zu sein scheinen, genau das war, was ich gebraucht hatte.
Zitat von ScawWenn du den Absatz von mir nochmal liest, wirst du sehen, dass ich natürlich nicht ausschließe, dass Gedanken zu weiteren Gedanken führen. Und natürlich können Gedanken Auswirkungen auf Handeln haben, aber die Konsequenz ist dann das Handeln, nicht der Gedanke.
Ja, dass Gedanken weitere Gedanken bewirken, hast du wirklich nicht ausgeschlossen; ich habe das Spektrum der möglichen Wirkungen eines Gedanken somit nur auf die Handlungswelt erweitert, welches deinem Absatz nach - so wie ich ihn verstanden hatte - nicht möglich sein sollte.
Zitat von ScawAlles anzeigenZitat (GinNoKatana):
"Die Wahrscheinlichkeit, dass seine Gedanken gelesen werden, ist sehr gering:
1.) Er ist selbst Geweihter und damit schonmal von vornherein am weitesten von den Verdächtigungen der Ketzerei entfernt.
2.) Magier und Praiosgeweihte lesen ja nicht ständig grundlos Gedanken, weil sie das a) gar nicht können (wird ja durch Astralenergie oder Karmaenergie begränzt), und weil es b) dafür - bzw. dagegen - meiner Information nach auch Gesätze gibt." /Zitat Ende
Mir war nicht klar, dass du dich nur auf Nandus-Geweihte beziehst. Ich würde denen aber auch kein Exklusivrecht auf exotische Gedanken einräumen, deswegen bezog ich mich auf alle, die so etwas denken könnten.
Zu deinem zweiten Punkt: ich bezog mich nicht darauf, dass Menschen Gedanken lesen, sondern darauf, dass Götter (und andere überderische Wesenheiten) die Gedanken von philosophierenden Menschen lesen können und auf Grundlage dessen dann etwas unternehmen.
Nur Punkt 1.) bezieht sich auf Geweihte, Punkt 2.) würde auf jeden Bewohner Deres zurteffen. Ich räume Nanudsgeweihten auch kein "Exklusivrecht auf exotische Gedanken ein". Ich sehe einen Gedanken wie von mir beispielhaft beschrieben bei diesen nur am wahrscheinlichsten - der ein oder andere Magier könnte auch recht leicht in diese Richtung denken: Er hat ja tatsächlich die Möglichkeit, sich "seine eigene Welt" in ganz anderen Maßstäben zu kreieren.
An sich kann jeder (versuchen zu) philosophieren, der sich die Zeit dazu nimmt; was dann am Ende dabei herauskommt, ist wohl - einmal sehr vage ausgedrückt - von den Umständen abhängig.
Dem Inhalt des zweiten Absatzes begegne ich zum ersten Mal: Würden die Götter Aventuriens aber tatsächlich die Gedanken von philosophierenden (in anderen Worten von "nachdenkenden") Menschen lesen und gegen die Gedanken, die ihnen missfallen, sofort durch ihre (unendliche?) göttliche Macht etwas unternehmen, könnte ich mir nicht erklären, wie es zur Existenz von z.B. den Schwarzen Landen kommt. Das Abenteurerleben wäre dann auch sehr langweilig.
Zitat von ScawIch finde übrigens, dass solche Diskussionen immer an Relevanz und Qualität gewinnen, wenn man nicht darüber diskutiert, wie denn die DSA-Welt jetzt richtig und tatsächlich aussieht und ob das darin möglich wäre, sondern wenn man genauer über konkrete Szenarien spricht.
"Relevanz und Qualität" sind ja relativ - in diesem Fall zur OP-Fragestellung - zu sehen. Ich kann allerdings auch eine gewise Produktivität darin sehen, die Fragestellung in deinem Sinne zu erweitern:
Zitat von Scaw...es bleibt die Frage, was machst du dann als Spieler damit? Schreibst du das in deine Hintergrundgeschichte? Machst du solche Gedankenspiele während dir am Spieltisch langweilig ist? Diskutierst du da OT drüber mit den anderen Spielern und dem Meister? Diskutierst du das IT mit den anderen Helden oder mit NSCs?
Da ich mitlerweile seit einigen Jahren (leider) schon kein aktiver Rollenspieler mehr bin, kann ich die Frage nicht so persönlich beantworten, wie sie gestellt wurde, aber was meine "konstruktivistische" Sicht auf die DSA-Welt angeht, wird diese natürlich dann relevant, wenn der Spielleiter darauf eingeht, ja vielleicht als einziger diese Sichtweise vertritt: Nimmt man als Spielleiter z.B. die Nicht-Existenz der Götter nicht nur als Möglichkeit, sondern als "Fakt" an, ergäben sich daraus schöne Plotaufhänger, wie
"Die Zwölfgötterkirche ist nur ein großer Schwindel und eine Massendesinformation, mit der von den Anfängen der mittelreichischen 'Kultur' die sozialen Systeme stabil gehalten werden sollten. Außerdem sollten die Kirchen zusätzlich dafür Sorge tragen, dass die Karma-Energie nicht auf 'schlechte' Art genutzt würde." Die Spielwelt im Großen und die Spieler wissen dies natürlich nicht, aber die obersten Geweihten der verschiedenen Kirchen wissen vielleicht insgeheim von diesem "Geheimnis", welches von Anfang an immer vom obersten Kirchenvorsteher an seinen Nachfolger übertragen wurde. Aber einer der Kirchenvorsteher (vielleicht der, der Hesinde-Kirche?) hat sich lange Gedanken über diese Situation gemacht und zweifelt nun an der Berechtigung der Kirche, die zwölfgöttliche Welt als "gut" und alles andere als "böse" hinzustellen. Er/sie will das intrigante Netz der Kirche aufheben, um endlich entgültigen Frieden zwischen dem Mittelreich und den schwarzen Landen herzustellen, weshalb er sich an eine Gruppe Abenteurer wendet... vielleicht handelt es sich bei diesem Geweihten aber insgeheim um einen Infiltranten aus den schwarzen Landen, und seine Geschichte dient nur dazu, die Helden davon zu überzeugen, gegen die zwölfgöttliche Kirche zu arbeiten?"
Gäbe es "die Zwölf"(+x) in der Spielwelt tatsächlich nicht (wäre der oben erwähnte Geweihte also tatsächlich kein "doppelter" Intrigant, sondern nur ein "einfacher", hieße das natürlich auch, dass man über neue Möglichkeiten nachdenken könnte, die Karma-Energie zu nutzen, worum man sicherlich wieder Geschichten und Abenteuer aufbauen könnte.
Viele Grüße
GinNoKatana
Einerseits stimme ich Ginnokatana zu, aus einer konstruktivistischen Sichtweise gibt man einfach auf, nach endgültigen Beweisen zu fragen, lehnt aber nicht zwangsläufig die Existenz der Götter ab (vergleich Nihilist und Agnostiker).
Andererseits stimme ich Sensemann zu, dass eine solche Denkweise (ob jetzt zweifelnd oder ablehnend) in Aventurien vermutlich nur schwer Fuß findet (und darum ging es hier ja schließlich urstprünglich).
Du stellst den unteren Absatz so dar, als sei er gegensätzlich zu dem Oberen, dabei steht er in keinem logischen Widerspruch (vielmehr sogar im Einklang) mit all dem, was ich geschrieben habe: Ein solcher Gedanke würde vermutlich von einem höheren Nandus-Geweihten gedacht - ein Bauer auf dem Feld, ein berufstätiger Bürger oder hedonistische Adlige werden sich (aus Zeitmangel?) vermutlich weniger über solche Dinge Gedanken machen. Und wieviele Nandusgewihte gibt es schon?!
Ein solcher Geweihter würde diesen Gedanken wohl auch eher für sich behalten, als ihn anderen mitzuteilen, wenn ihm sein Leben lieb ist, womit ich beim nächsten Punkt wäre:
Sowohl in unserer Welt als auch in der DSA-Welt ist es im Grunde vollkommen egal, was jemand denkt. Ich kann denken, dass nichts existiert, dass alle um mich herum Idioten sind. Das ist vollkommen gleichgültig und wurde bestimmt schon häufig gedacht, aber solange der Gedanke nicht geäußert oder niedergeschrieben und anschließend gelesen wird, hat er keinerlei Konsequenzen außerhalb der Gedankengänge des Denkenden.
Ein nicht niedergeschriebener Gedanke, der auch sonst nicht mitgeteilt wird, kann sehr wohl (sehr "weltliche") Konsequenzen haben; er kann sich direkt (oder auch indirekt) sowohl auf das Handeln der jeweiligen Person auswirken, als auch zu weiteren darauf aufbauenden Gedanken führen - oder eine Kombination dieser beiden Möglichkeiten bewirken.
Um bei meinem Karma-Energie-Beispiel zu bleiben: Die Idee der Möglichkeit, dass die Götter in Wirklichkeit nur von den Menschen selbst erschaffene Identitäten innerhalb der Karma-Energie sein könnten, könnte den Nandusgeweihten z.B. dazu veranlassen, zu experimentieren, ob es nicht noch weitere Möglichkeiten gibt, die Karma-Energie zu nutzen oder, ob diese nicht noch weitere Eigenschaften neben den bisher bekannten haben könnte - das könnte man still und leise im Geheimen machen, ohne dass die Praioskirche (oder ein anderer Mensch) etwas davon mitbekommt - Beispiel Borbarad.
Jetzt kommt aber noch ein Kniff der DSA-Welt hinzu (wir gehen jetzt einfach mal von einer Standard-Gruppe aus, die der meisten Vorgaben der Redax folgt):
In der DSA-Welt gibt es Überderisches. Im Gegensatz zu Mit-Helden und Mit-NSCs können sie Gedanken lesen (korrigiert mich bitte, wenn sowas explizit ausgeschlossen ist). Das heißt, auch ein Zweifler läuft damit in Gefahr, von den Göttern und ihren Widersachern bemerkt zu werden.
In diese Richtung zielte auch mein erster Post. In der DSA-Welt ist es, wenn denn der Meister so will, gerade eben nicht egal, was man denkt (so wie in unserer Welt) sondern selbst Gedanken können Konsequenzen haben (in der Form von Einflüsterungen, überderischem Wirken, Malen des Frevlern oder was auch immer).
Die Wahrscheinlichkeit, dass seine Gedanken gelesen werden, ist sehr gering:
1.) Er ist selbst Geweihter und damit schonmal von vornherein am weitesten von den Verdächtigungen der Ketzerei entfernt.
2.) Magier und Praiosgeweihte lesen ja nicht ständig grundlos Gedanken, weil sie das a) gar nicht können (wird ja durch Astralenergie oder Karmaenergie begränzt), und weil es b) dafür - bzw. dagegen - meiner Information nach auch Gesätze gibt.
Bitte beachten:
Da es langsam unübersichtlich wird, möchte ich noch einmal hervorheben, welchen Zweck mein ursprüngliches Posting eigentlich hatte, bevor es nach und nach auseinandergerupft und in kleinen, aus dem Kontext gerissenen Stückchen präsentiert und diesen dann widersprochen wurde:
Ich möchte an sich nur zeigen, welche noch so "seltenen" Gedanken philosophischer Ausrichtung man logisch widerspruchslos wo in der mir bekannten Hintergrundwelt von DSA einbauen könnte, weil es aus mir persönlich nicht erschließbaren Gründen hieß, bestimmte Gedanken seien in Aventurien ausgeschlossen. Ich wollte nur beispielhaft zeigen, dass "dem 'gesunden (aventurischen) Menschenverstand' widersprechende" Gedanken nicht nur in die DSA-Hintergrundwelt integriert werden können, sondern dass es dafür sogar fast schon einen "eigenen Platz", die Nanduskirche, gibt, und ich möchte damit jeden ermuntern, auch gerne mit dem metaphysisch abgedrehtesten Gedankengut in der DSA-Welt herumzuexperimentieren, wenn es ihm (und seiner Gruppe) beliebt. Rollenspiel ist schließlich ein Beispiel par exellance für einen konstruktivistischen Standpunkt; schließlich wird hier ja recht eindeutig eine "eigene Welt" kreiert.
Ich möchte desweiteren ein paar Worte an alle die richten, die immerzu meinen, mit "die Redax hat das so aber nicht vorgesehen" argumentieren zu müssen:
Egal, wieviele Buchbände man auch veröffentlicht, um eine fiktive Welt zu beschreiben, es werden immer mehr weiße Flecken auf dieser Landkarte sein als bunte. Ein besonders deutlich weißer Fleck wird in diesem Threat behandelt. Da es keine mir bekannte Veröffentlichung zu "Phiolosophie in Aventurien jedes einzelnen fiktiven, denkfähigen Individuums" gibt, muss es sich bei denjenigen, die trotzdem genau wissen, was "die Redax" dazu denkt, um die Gedankenleser handeln, die ja noch zuvor in die Welt des Fiktiven verbannt wurden. Diese Gedankenleser müssen darüberhinaus die Fähigkeit besitzen, das Paradoxon zu überwinden, aus sich logisch widersprechenden Ansichten, eine einzige logisch nachvollziehbare Meinung herzuleiten, da es sich bei "der Redax" wohl um mehrere Personen handeln wird, die sich aller Wahrscheinlichkeit nach auch hin und wieder in ihren Ansichten und Meinungen bezüglich der DSA-Welt uneinig sind. Zurück zum Detail...
Hier ein schönes Beispiel dafür, was passieren kann, wenn man Zitate aus ihrem Kontext reißt:
Ich glaube nicht, dass es um ein Missverständnis geht, sondern um verschiedene Ideen der Welt.
Es ist daher auch viel weniger eine Argumentation, "was richtig ist", sondern viel mehr eine "Sicht auf die DInge und die Welt".
Die Bedeutung der folgenden Zitatsammlung, erkläre ich anschließend:
Das Problem an all dem ist, dass Popper das alles erkannt hat, nachdem zuvor Descartes, Kant, Comte und andere die Grundlagen gelegt haben.
Philosophie entwickelt sich -wie jede andere Wissenschaft- nicht zufällig in diesen Bahnen
Das Ding ist also nicht, dass der Gedanke nicht theoretisch gefasst werden kann, sondern dass er nicht gefasst wird, weil eben kein einzelner Mensch Denk-, Sozial- und Wissenschaftsprozesse von realen Jahrhunderten durchschreiten oder überspringen kann.
Und nur um das klarzustellen: Letztlich beziehen sich deine Thesen ja auf Descartes' Skeptizismus als Methode
Festzuhalten bleibt, dass dieser Gedanke einfach, obwohl uns heute naheliegend, damals (nicht zwingend bei Descartes, aber eben in einer gewissen Zeit zuvor) nicht gefasst wurde und (praktisch!) nicht gefasst werden konnte.
Einstein hätte in Newtons Zeit dessen Ergebnisse bewundert und nicht widerlegt. So einfach! Er brauchte die Erkenntnisse der dazwischenliegenden klugen Köpfe und Zeiten.
@ Moderne: Eine ziemlich überflüssige Einlassung, denke ich, da jeder weiß, was hier gemeint ist. Verstehe also nicht, was dieser Einwand soll außer unnötiger Wissensdarstellung und Verlagerung des Diskussionspunktes. Davon abgesehen hilft es gelegentlich, einen Duden oder wenigstens Wikipedia zu Hilfe zu nehmen, um festzustellen, dass die eigene Definition von "Moderne" als Epoche eben nicht die einzig gültige ist. Damit erübrigt sich dann auch jede Diskussion darüber, da das Wort hier völlig korrekt benutzt wurde. Aber selbst wenn dem nciht so wäre, wäre es völlig egal, weil jeder weiß, was zum Ausdruck gebracht werden sollte.
Die oben gesammelten Zitate sind wohl alle mehr oder weniger aus der Luft gegriffene Behauptungen. Einige davon sogar leichtsinnige Unterstellungen, das letzte ja schon fast beleidigend. Ich werde, weil vermutlich unfruchtbar, nicht auf jedes dieser Zitate eingehen. Eines möchte ich aber klarstellen:
Ich behaupte einfach mal, ich habe das Wort "Moderne" in demselben Sinne benutzt, den es hatte, als gewisse Gedanken zum Thema "Freiheit" als "zu modern" abgetan wurden, als ich mich auf die Gender-Problematik in DSA bezog! Das ich über den Unsinn des Wortes darüber hinaus nicht diskutieren will, habe ich danach mehr als deutlich und unmissverständlich geschrieben:
aber ich will hier aus gutem Grund keine Diskussion über den Begriff "Moderne" anfangen.
Auf andere Probleme, die mit der Benutzung des Wortes "modern" einhergehen, will ich aus Zeit- und Platzgründen an dieser Stelle nicht eingehen.
Wie um himmelswillen kann man mir dann unterstellen, ich würde über diesen Begriff diskutieren wollen?
Das hier:
Ich vermute dieselbe Ursache für unser beidigen Unbehagen, was den Begriff der "Moderne" angeht.
Wenn "modern" "nur" eine Epoche ist, und - angenommen, ich befände mich in dieser Epoche - ein Haus nach barockem Vorbild entwerfe, ist dieses Gebäude dann "barock" oder "modern"?
war eine recht eindeutig an Pickaboo gerichtete, nebensächliche Frage aus reinem Interesse im Kontextt dieser Aussage(, die ich sogar darüber noch zitiert hatte):
Was den Begriff "Modern" betrifft habe ich zumindest, was die Architektur betrifft auch immer eine pelzige Zunge ... bei uns Architekten ist das schlicht und ergreifend eine Epoche und keine Eigenschaft.
Dass ich den "Diskussionspunk [unnötig?] verlagere", lasse ich mir auch von jemandem, der in einer Diskussion über den konstruktivistischen Gedankengang plötzlich Beispiele aus Mathematik und Jura anführt nicht sagen!
Um zu den Zitaten weiter oben zurückzukommen, sei noch einmal eines hervorgehoben:
Festzuhalten bleibt, dass dieser Gedanke einfach, obwohl uns heute naheliegend, damals (nicht zwingend bei Descartes, aber eben in einer gewissen Zeit zuvor) nicht gefasst wurde und (praktisch!) nicht gefasst werden konnte.
Um selbst einmal ein bisschen aus der konstruktivistischen, "alles könnte falsch sein" Sichtweise herauszutreten, lass mich dies ganz klar und direkt formulieren: Zweimal falsch!
1.) Wäre dieser Gedanke "uns heute [so] naheliegend", wäre ich hier nicht so oft missverstanden.
2.) Das frühste bekannte Mal, dass der Konstuktivismus im Kern erfasst wurde war gute 500 Jahre v. Chr., und zwar von Buddha! Damit dürfte auch gezeigt sein, dass sich dieser "decart'sche Gedanke" an sich zu jeder Zeit(-"epoche") und in jeder "Kultur" (ein noch komplizierteres Wort als "Moderne") entwickeln kann, oder - vielleicht eleganter ausgedrückt - dass dieser Gedanke in seiner Entstehung als von "Epoche" und "Kultur" unabhängig betrachtet werden kann.
Bevor ich meinen Post abschließe möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ca. ab der Mitte und dann zum Ende hin der Diskussionsstil ein bisschen ruppig wurde, aber ich lasse mir ungerne irgendwelche ausgedachten Dinge vorwerfen und hatte ein bisschen das Gefühl, mich auf einmal für irgendetwas rechtfertigen zu müssen - was ich hoffe, hiermit abgeschlossen ist.
Viele Grüße
GinNoKatana
GinNoKatana : Ist das nicht Sinn solcher Postings, dass man sie durchliest? Ich kann aufgrund meines fehlenden DSA Wissens nur nicht mehr komplett mitreden.
Ich schätze, das kann man so sehen - oder zumindest als "Teilsinn" vielleicht. Aber du siehst, ja, was ich hier losgetreten habe...
Bezüglich deiner Behauptung, dass sich die zwei Teile gegenseitig widersprechen sehe ich nicht. Es ist ja nicht erforderlich, dass im Zustand absoluter Freiheit (Seinlassen des Seins) eine Prüfung eben dieses Zustands erfolgt. Das wäre ja wieder eine Einschränkung in der Freiheit. Dieses Gedankenkonstrukt allerdings ist extrem theoretisch und würde wohl meine Welt des DSA sprengen.
Als "Prüfung" war der Widerspruch auch nicht gemeint:
Versuche einmal, auch wenn es nicht möglich ist, wenn man nicht gerade einer Zen-Meditation nachgeht, dich in den Zustand des absoluten "Nicht-Seins" (also des Nicht-Seins von dir selbst und deiner Umwelt) hineinzuversetzen - dieser Zustand macht dich zwangsläufig passiv, also handlungsunfähig. (Was nicht da ist, kann nicht handeln.)
Und jetzt versuche trotz dieser Handlungsunfähigkeit einmal der Aktion nachzugehen, deinen "freien Willen" zu benutzen.
Fazit: Nicht möglich.
Was den Begriff "Modern" betrifft habe ich zumindest, was die Architektur betrifft auch immer eine pelzige Zunge ... bei uns Architekten ist das schlicht und ergreifend eine Epoche und keine Eigenschaft.
Ich vermute dieselbe Ursache für unser beidigen Unbehagen, was den Begriff der "Moderne" angeht.
Wenn "modern" "nur" eine Epoche ist, und - angenommen, ich befände mich in dieser Epoche - ein Haus nach barockem Vorbild entwerfe, ist dieses Gebäude dann "barock" oder "modern"?
Also ich weiß ja, dass es solche phlosophischen Typen gibt, aber die Götter, ihre Präsenz und ihre Macht als Tricks zu sehen, das wäre fast so, als ob der Philosoph das Langschwert nicht als echt anerkennt, was gerade sein Herz durchbohrt hat. Die Schmerzen werden auch als Illusion hingenommen und vor Borons Pforte fragt er sich, wann er in seinem Bett wieder aufwacht.
Dadurch, dass sich die Argumentation im Kreis dreht, wird sie nicht "richtiger":
Ja genau, das Langschwert könnte (Konjunktiv beachten!) eine Illusion sein, ebenso wie die Schmerzen und Borons Pforte selbst. Aber auch sein Bett könnte irreal sein, weshalb der Gedanke, wann er wieder in seiem Bett aufwache eher unwahrscheinlich ist.
Die Präsenz der Götter ist in Aventurien nunmal bewiesen, es gibt sie nd sie sind da Oben nichtmal Alleine. [...] Klar, es gibt solche Leute, die Thesen aufstellen, nur um zu belegen, dass sie nicht widerlegt werden können und selbst schlagkräftige Beweise ignorieren, [...]
Bei dem Thema "Beweis" gibt es hier anscheinend immer noch ein Missverständnis. Ich formuliere den Bezug auf Karl Popper, der hier ja schon genannt wurde einmal etwas weiter aus:
Der Aussage, dass jede Aussage (zumindest) potenziell falsifizierbar ist, muss man nach mehr oder weniger langem Nachdenken eigentlich zustimmen. Da jede Aussage aber potenziell falsch ist (/sein könnte!), bedeutet dies, dass es keine unwiderlegbaren "Beweise" geben kann. Jemand der so argumentiert, argumentiert auf keinen Fall so, "um nicht widerlegt werden [zu] können". Denn seine Aussage: "Jeder könnte widerlegt werden." bezieht sich natürlich auch auf ihn selbst. Es ist daher auch viel weniger eine Argumentation, "was richtig ist", sondern viel mehr eine "Sicht auf die DInge und die Welt".
Absolute Aussagen, wie sie von dir nur zu gerne verwendet werden, nehmen vielmehr einen Charakter von Möglichkeiten (und relativen Wahrscheinlichkeiten) an.
Auf Aventurien bezogen würde ein solcher Denker die Existenz der Götter zwar in Frage stellen, aber nicht radikal ausschließen; er würde einfach sowohl deren Existenz, als auch deren Nicht-Existenz als zwei (jeweils unbeweisbare) Möglichkeiten erkennen.
Ein Zweifler daran zu Spielen, der es bewiesen haben möchte, käme nicht nur ziemlich schnell auf den Grill (Ketzerei), sondern würde sich selbst der höchsteigenen Präsenz eines Avatars verweigern, der mit der geballten Göttlichkeit auf ihn zutritt.
Da dieser "Zweifler" (eigentlich eher ein Konstruktivist), ja der Ansicht ist, dass man nichts wirklich beweisen kann, wird er wohl kaum nach einem Beweis verlangen können, ohne sich in logische Widersprüche zu verwickeln.
Da ein "solcher Denker" die Existenz der Götter und der Welt aber ja gerade nicht kategorisch ausschließt, muss er, wenn er handelt, eben auch diese Möglichkeit in betracht ziehen, bzw. wenn er handelt, ist dies mehr ein Indiz dafür, eben dass er dieser Möglichkeit Beachtung schenkt, denn - wie oben schon erwähnt - bestünde weder ein Handlungsbedarf noch eine Handlungsmöglichkeit, wenn man davon überzeugt wäre, dass "nichts existiert".
Die Existenz der aventurischen Götter einmal dahin gestellt, täte der Philosoph also ohnehin gut daran, zumidnest die sozialen Systeme, die Hinter der Annahme der Existenz der Götter stehen, als "potenziell (vielleicht sogar 'wahrscheinlich') reell" zu betrachten. Dies bedeutet auch, eine Hinrichtung der eigenen Person als "wahrscheinlich" zu sehen, sollten die eigenen Gedanken in weiten Kreisen bekannt werden - daher mein Verweis auf Galilei und Platons Höhlengleichnis. Galilei hätte weniger Probleme mit der Kirche gehabt, wenn er seine "Erkenntnisse" einfach nicht publik gemacht hätte.
Daher sage ich noch einmal: Es besteht ein Unterschied zwischen "einen Gedanken haben" und "einen Gedanken in die Welt hinausposaunen".
Nur das jemand einen Gedanken hat, bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass jeder von diesem Gedanken weiß. Eigentlich passt dies perfekt auf die Beschreibung der Nanduskirche, die ja kein "Wissen" lehrt. Auch die Erkenntnis selbst wird in der Nandus-Kirche geheim gehalten, und wir wissen jetzt, wieso.
Nandusgeweihte werden nur mit Rätseln und Denkaufgaben bestückt, mittels deren "Lösungen" sie angehalten werden, selbst auf die entsprechenden Erkenntnisse zu kommen.
Ich hoffe ein weiteres Mal, alle ungelösten Missverständnisse entwirrt zu haben, und werde ab jetzt einfach alle weiteren Missverständnisse als "unentwirrbar" betrachten, da ich auf einen Gesprächsverlauf ala "nein, doch, nein, doch, nein, doch..." auch keine Lust habe. 
Daher empfehle ich mich
Mit vielen Grüßen
GinNoKatana
Zitat (GinNoKatana):
" Überträgt man dies auf die Götter in DSA, so scheint ja jeder zu "wissen", dass es sie gibt. Man kann ihre Existenz dennoch (berechtigt) anzweifeln: Tut man dies, wird einem von einem Priester ggf. der "Beweis" geliefert, dass sie tatsächlich existieren, aber der Beweis selbst könnte - genau wie die Götter - eine reine Illusion sein und benötigt daher selbst einen Beweis, welcher wieder einen Beweis benötigt, der wieder nach einem Beweis verlangt, usw.."/Zitat Ende
Falsch, denn Göttlichkeit spürt man. Wer diese Göttlichkeit anzweifelt, gehört schlicht eingeliefert. Wie soll der Beweis aussehen, den du da anstrebst? Ingerimms Hammer, der sich auf den großen Zeh senkt? Oder ist der zermatschte Knochen dann auch nur Teil einer Illusion?
"Wie soll der Beweis aussehen, den du da anstrebst?"
- Der Punkt war eigentlich, dass es keinen solchen "Beweis" geben kann: Ja genau, der zermatschte Knochen könnte genau so gut eine Illusion sein, wie das "Gefühl der Göttlichkeit", das man spürt.
Man versucht sich in zweifelhaften Fragen an die irdische Entsprechung zu halten. Klar, es gibt genug Abweichungen, aber würde man sich nicht grundlegend an die irdische 'nicht moderne' Entsprechung halten, gäbe es auch Lichtschwerter und Uzis.
Klar, das ist jetzt extrem gedacht, aber ich würde das Herauspicken aus den unterschiedlichsten Zeitaltern den Redakteuren überlassen und selbst im offiziellen Rahmen weitestgehend versuchen, in der angedachten Zeit zu bleiben.
- Was hier mit "Lichtschwertern und Uzis" dargestellt wird, sind Beispiele für "technologisches Wissen", aber nicht für "Modernität", auch wenn technologisches Wissen oft als Teil von Modernität gesehen wird, aber ich will hier aus gutem Grund keine Diskussion über den Begriff "Moderne" anfangen. Wichtiger ist mir, anzumerken, dass das "Herauspicken aus den unterschiedlichsten Zeitaltern" bei technologischen Dingen wie eben "Lichtschwertern und Uzis" noch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit machbar ist, dies aber bei "Gedanken" sehr schnell ein Ende findet:
Erstens waren (auch schon recht weit reichende) konstuktivistische Denkansätze (die meiner Meinung nach in ihrer Tiefe weit über das Problem der "Freiheit" hinausgehen), die mitlerweile auch Einzug in "unsere" Wissenschaftstheorie gefunden haben, schon "nachweislich" in der Antike vertreten,
zweitens wird sich wohl kaum feststellen lassen, "was zu welcher Zeit gedacht wurde."
Ich meine, in DSA wird einem bezüglich des Charakterspiels schon wirklich viel vorgegeben, aber einen Hintergrundsband zum Thema "Dies dürfen Ihre Helden denken." wird es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht geben.
Eine Auflösung des Selbst ist IMO nicht unbedingt zu modern, sondern tendentiell ketzerisch. Wurde hier ja schon mehrfach gesagt, aber ich will hinzufügen warum:
Eine Auflösung des Selbst impliziert eine Auflösung jeglicher Ordnung, eine Auflösung des Daseins und damit dem Namenlosen in die Hände, wenn ihm denn als Verkörperung des Bösen so etwas ein Anliegen ist.Ich will jetzt hier keine lückenlose Argumentation anbringen, sondern anmerken, dass man es so in die Spielwelt integrieren kann.
Ein Philosoph kann wie auch immer auf ähnliche geartete Gedanken kommen, er wird dann jedoch für Einflüsterungen des Namenlosen anfällig, der eben diese Überlegungen soweit führt, dass sie zur Auflösung des Daseins an Sich führen.
- Wenn man (für sich) schon jegliches "Sein" aufgelöst hat, was soll dann "der Namenlose" noch sein? Dieser würde natürlich mit aufgelöst und stellt daher an sich keine Bedrohung dar - rein pragmatisch gedacht.
- Ein weiterer pragmatischer Nachtrag: Es besteht ein Unterschied zwischen "einen Gedanken haben" und "einen Gedanken in die Welt hinausposaunen".
Ich verweise an dieser Stelle, weil es so schön ist, einfach auf das Höhlengleichnis von Platon (leicht bei google zu finden). Ein konkretes Beispiel für das Höhlengleichnis und das, was ich mit diesem Absatz ausdrücken will, wäre natürlich Galileo Galilei.
Das Wort "modern" mal ausgeklammert, trifft es doch einen wahren Kern: Das ist Gedankengut, eine Erfindung etc., die nicht in die avneturische Spielewelt, so wie die Redaktion sie als offiziell beschreibt, passt. Und das heißt auch ggf., dass sie die historischen Anlehnungen sprengt und in diesem Sinne zu modern ist.
- Ich hatte eigentlich gehofft, nicht nur gezeigt zu haben, dass man solche Gedanken nicht nur ohne größere Probleme in die aventurische Spielwelt einbringen kann, sondern dass sogar die offiziellen Texte an bestimmten Stellen so ausgelegt werden können. Auf den Punkt der "zeitlichen (Nicht-)Nachweisbarkeit" von Gedanken bin ich ja oben schon eingegangen.
2. Die Behauptung, Götter seien nur aufgrund empirischer Befunde wahr und daher wie alles induktive Wissen nicht verifizierbar, sondern nur falsifizierbar (Popper), ist aventurisch nur schwer haltbar. Götter sind einfach und zwar außerhalb solcher Denkmuster. Man erfährt und erklennt sie weder deduktiv noch induktiv, sondern mystisch. Das ist ja das Göttliche. Und das belegt auch nochmal das "zu modern": Wir können in einer recht weit säkularisierten und positivistischen Kultur kaum noch den Gedanken nachempfinden, dass es etwas Überempirisches gibt, das man weder erkennen kann noch muss. Die Götter gibt es und das weiß jeder (aus den entsprechenden Kulturen). Und dieses Wissen ist Wissen und Erkenntnis im reinsten Sinne.
- *schluck* Zu diesem Absatz könnte ich jetzt ganze Bücher schreiben. Ich begnüge mich einfach mal mit folgenden Bemerkungen:
a) Zu sagen, die aventurischen Götter seien "außerhalb solcher Denkmuster", zeigt eigentlich nur, dass das Denkmuster nicht verwendet wird; würde es verwendet werden, wäre diese Aussage unmöglich - es ist also ein Problem der Perspektive.
b) Die Unterscheidung zwischen "säkularisierter aus Empirie induktiv gewonnener oder aus (bliebigen?/empirischen?) Prämissen logisch deduzierter 'Erkenntnis'" und einer Art "mystischen Erfahrung/Erkenntnis" ist eine Geburt eben dieser "modernisierten" und "säkularisierten" Kultur.
c) "Empirie" ist schlicht und ergreifend ein anderes Wort für "Erfahrung", und ich gewinne keinen inhaltlichen (bzw. analytischen) Mehrwert, wenn ich das Wort "mystisch" davor setze.
Ich hoffe, hiermit zunächst das, was an Verwirrung aufgekommen zu sein schien, entwirrt zu haben.
Ich werde mich in Zukunft hüten, solche Posts zu verfassen... (auch wenn ich mich freue, dass es Leute gibt, die sich das tatsächlich durchlesen. )
Mit freundlichem Gruß
GinNoKatana
Ich habe die Beiträge vor mir mehr überflogen als gründlich gelesen und entschuldige mich, falls mein Gedanke zu dem Thema schon irgendwo gefallen sein sollte.
Mein "Wissensstand" im Bezug auf die DSA-Hintergrundwelt bezieht sich im Wesentlichen auf Die DSA-4-Basisboxen, Stäbe, Djinne usw., die Geographica und die Botanica, daher ist mein Beitrag in diesem Kontext zu verstehen.
1.)
Freiheit ist nicht begrenzt auf den Willen oder die Möglichkeit frei wandeln zu können. Freiheit umfasst die Loslösung aller Verbindlichkeiten und Definitionen. Sprich, eine absolute Auflösung des Selbst ... etc.
Interessant ist an diesem Zitat ggf. die Überlegung, dass der erste Satz ("Freiheit ist nicht begrenzt auf den Willen oder die Möglichkeit frei wandeln zu können.") dem zweiten ("Freiheit umfasst die Loslösung aller Verbindlichkeiten und Definitionen. Sprich, eine absolute Auflösung des Selbst ... etc.") inhaltlich logisch widerspricht: Gebe ich alle (sprachlichen) Definitionen (d.h. meine Weltordnung, bzw. meine "Welt") auf, ja sogar bis hin zu meiner eigenen Identität, werde ich dadurch handlungsunfähig. Denn wenn selbst ich nicht existiere, wer oder was soll dann noch handeln? Das Konzept des "freien Willens" oder das damit verbundene der "Handlungsfreiheit" würde dadurch überflüssig oder nichtig.
Man kann hier daher zwei Arten der Freiheit unterscheiden: Die Freiheit "zu" (frei zu handeln) und die Freiheit "von" (frei von Verantwortungen, Nöten usw.). Diese Unterscheidung ließe sich sehr leicht auf das Sklavereithema übertragen.
2.)
"Moderne" philosophische aber vor allem auch ethische Vorstellungen haben die DSA-Hintergrundwelt stark beeinflusst. Ich verweise nur auf das Thema "Emanzipation der Geschlechter" in Aventurien. Allein damit dürfte geklärt sein, dass wir es hier mit einem Fantasy-Spiel und nicht mit einer Mittelaltersimulation zu tun haben; Argumentationen wie "der Gedanke ist viel zu modern" funktionieren im Bezug auf DSA also schon allein deshalb nicht.
Auf andere Probleme, die mit der Benutzung des Wortes "modern" einhergehen, will ich aus Zeit- und Platzgründen an dieser Stelle nicht eingehen.
3.)
Meinem persönlichen Empfinden nach wurde durch die Nandus-Kirche immer eine Art Platzhalter für "ungewöhnliche" Gedanken und Philosophien geschaffen. Ich habe beim Lesen der Beschreibungen der Hesinde-Kirche und der Nandus-Kirche überlegt, was die beiden eigentlich thematisch unterscheidet und bin zu folgendem (vielleicht naheliegendem) Schluss gekommen:
Die Hesinde-Kirche sammelt ausschließlich "Wissen", wohingegen die Nandus-Kirche für "Erkenntnis" zuständig ist.
Die Hesinde-Kirche ist damit eingeschränkter als die Nandus-Kirche: "Philosophisch" gesprochen liegt der Hesinde-Kirche nämlich deshalb, da sie ausschließlich von "Wissen" spricht, die erkenntnistheoretische Annahme zugrunde, dass es so etwas wie "Wissen" überhaupt gibt. Aus erkenntnistheoretischer ("nandus-kirchlicher") Sicht kann man aber bis zur ersten Meta-Ebene zurückdenken, wo man (meiner Meinung nach) zwangsläufig bei konstruktivistischen "Erkenntnissen" landet, bzw. der einen wichtigen Erkenntnis, dass alles, was wir zu wissen glauben, "in Wirklichkeit" auf (unbegründeten?) Annahmen beruht. Dies ließe sich übersetzen in: wissen=glauben, d.h. das, was ich weiß, ist eigentlich "nur" ein Glaube oder eine logische Deduktion basierend auf einem bzw. mehreren Glauben. Aus dieser Denkweise lässt sich demnach alles "Wissen" in Frage stellen.
Überträgt man dies auf die Götter in DSA, so scheint ja jeder zu "wissen", dass es sie gibt. Man kann ihre Existenz dennoch (berechtigt) anzweifeln: Tut man dies, wird einem von einem Priester ggf. der "Beweis" geliefert, dass sie tatsächlich existieren, aber der Beweis selbst könnte - genau wie die Götter - eine reine Illusion sein und benötigt daher selbst einen Beweis, welcher wieder einen Beweis benötigt, der wieder nach einem Beweis verlangt, usw..
Auf DSA angewendet ergeben sich dadurch viele ineressante Möglichkeiten wie:
Es existiert zwar so etwas wie eine "göttliche Macht", aber eigentlich keine Götter. Die Erfindung der Götter seitens der Priester (die sich der Nicht-Existenz der Götter selbst gar nicht bewusst sind - es sei denn, sie sind höchste Nandus-Geweihte) und die damit verbundenen Liturgien, Gebete und Handlungsabläufe stellen nur Möglichkeiten dar, diese "göttliche Macht" (Karma-Energie?) zu benutzen. Dafür spräche, dass ja an sich jedes (denkende?) Lebewesen in Aventurien geweiht werden kann.
Nandus-Geweihte hätten damit die Mögichkeit, zu erkennen, dass ihr eigener Gott eigentlich nicht existiert, sondern nur von ihnen selbst erfunden wurde. Im Zusammenhang damit könnte man auf die Idee kommen, dass es neben den zwölf (+x) "Richtungen", die Karma-Energie zu erlangen und zu nutzen, andere, bisher unentdeckte Möglichkeiten geben könnte, die, wenn man sie findet, einem größere Macht verleihen könnten. Dieser Gedanke könnte als durch den "Namenlosen" repräsentiert interpretiert werden.
Ein anderes Indiz für diese These wäre, dass das "Chaos" (das Dämonische) in Wirklichkeit ja überhaupt nicht chaotisch ist, sondern sehr geordnet, ja geradezu so geordnet wie die Welt der Götter selbst, aber als "chaotisch" interpretiert wird - ähnlich wie ich es gerade mit der Götterwelt in Aventurien getan habe. Man kann die dämonische Welt also als eine Art "schwarze" göttliche Magie auffassen, wenn man sagen würde, Karma-Energie sei "weiß". Dämonen und Götter wären demnach dasselbe, "nur auf der anderen Seite".
Wie oben schon erwähnt lässt diese Dekonstruktion der Götter- und Dämonenwelt Aventuriens die Möglichkeit zu, dass göttliche oder dämonische Energie auf noch effizientere Art gebündelt und benutzt werden könnte, als es bisher "bekannt" ist. Hierfür spräche, dass die wohl mächtigsten Menschen auf Aventurien, Horas und Borbarad, beide Nandus-Geweihte waren, wenn ich an dieser Stelle richtig informiert bin.
Fazit: Um das ganze wieder zum Thema zurückzuführen:
Das von mir oben Geschriebene steht in keinem mir bekannten logischen Widerspruch zu dem von mir gelesenen DSA-Hintergrundmaterial und soll daher als Beispielantwort auf die Frage dienen, was es in DSA alles an "Phiolosophien" geben könnte.
Auch habe ich versucht zu verdeutlichen, dass man vor dem Gedanken, "das könnte zu 'modern' sein" keine Angst zu haben braucht, da eine historische Simulation mit DSA weder möglich ist, noch versucht wird.
Die Unterscheidung zwischen den zwei Arten von "Freiheit" ("zu" und "von") hilft vielleicht, das Sklaverei-Thema etwas systematischer zu betrachten, an der Diskussion werde ich mich allerdings nicht beteiligen.
Viele Grüße
GinNoKatana
"Die Lilie geht im Osten zu Wasser. Treffpunkt im Süden mit den Waldkatzen, wo sich die Eiche und die Buche kreuzen."
(Das Schiff mit dem Namen "Lilie" wird im Morgengrauen den Hafen verlassen und sich gegen Mittag mit den Elfen an der Küste treffen, wo der Eichenwald in den Buchenwald übergeht.)
Sry, ich bin echt nicht gut in sowas. Aber so etwas in die Richtung meinte ich mit "Blödsinn, der nur für den Empfänger Sinn ergibt". Mein Vorschlag klingt eher nach einer militärischen Operation (zumindest in meinen Ohren). Wenn es sich um etwas handeln soll, dass "für eine Familie" wichtig ist, könnte man sich bestimmt gut eine Geschichte um Mordintrigen und Erbschaften ausdenken.
Mit "für den Adel" meinte ich auch nicht "für den Adel allgemein", sondern eher sowas wie: "von dem Adel für den Adel". Oder: "Aus adeligem Mund für adelige Ohren."
Hallo,
sollte es sich um eine wirklich so wichtige Botschaft für den Adel handeln, würde ich sie "einfach so" garnicht auf Pergament bringen, sondern sie die Botin auswendig lernen lassen (kann nicht gestohlen werden) oder verschlüsseln (kann nicht gelesen werden) oder am besten beides.
Um eine Botschaftsübermittlung aufzuhalten, müsste man dann also die ganze Botin stoppen und nicht nur das Pergament, das sie (in diesem Fall ja gar nicht) mit sich trägt.
Solltest du dich trotzdem nach wie vor für die Pergamentversion entscheiden, so würde ich annehmen, dass die niedergeschriebene Botschaft zumindest verschlüsselt ist, sodass du auch einfach irgendeinen Blödsinn auf das Pergament schreiben kannst, das entweder keiner existierenden Sprache ähnelt oder (sollte es doch Deutsch sein - vielleicht "Füchsisch"), nur für den bestimmten Empfänger der Nachricht Sinn ergibt.
Hallo,
vorweg: Ich habe auch keine Erfahrungen mit "DSA fair" gemacht.
Mein Vorposter hat ja schon ein bisschen rumgerechnet, ich hingegen möchte eine andere Perpektive auf die ganze Problematik anbieten:
Ich teile die Meinung, dass - rein gefühlsmäßig - die DSA-Regeln (ob überarbeitet oder nicht), nicht ausgewogen sind, was das Kosten-Effekt-Verhältnis mancher Fähigkeiten, Talente, "Rassen" usw. angeht. Allerdings möchte ich an dieser stelle die Notwendigkeit und die Machbarkeit einer solchen "Ausgewogenheit" in Frage stellen.
Zunächst die "Machbarkeit": Was bedeuten denn "ausgewogen" und "fair" im Sinne eines P&P-RPG-Regelwerkes?
Beide Begriffe sind in diesem Kontext sehr schwierig zu definieren, da man schnell Gefahr läuft, "Äpfel mit Birnen zu vergleichen" - oder "Kürschnern" mit einem "Auge des Limbus" - Zaubers. Der Punkt ist, um bei dem Thorwaler-Beispiel zu bleiben, dass besagter Thorwaler schon einen rechnerischen Vorteil hat, aber nicht unbedingt einen spielerischen. Vergleichen wir einen thorwaler Dieb mit einem mittelländer Dieb: Welcher der beiden Diebe wird seiner "Haupttätigkeit", dem Stehlen, wohl besser nachgehen können? Der Unterschied in Körperkraft und Konstitution wird darauf wohl keine Antwort geben, rechnerisch wäre es in diesem Fall sogar potentiell der mittelreicher Dieb, da er mehr GP zur verfügung hatte, die er in seine Spezialisierung stecken konnte.
Das Stichwort "Spezialisierung" bringt mich nun zu der zweiten Frage: Muss es denn überhaupt "ausgewogen" sein?
Sieht man davon ab, dass die hier angesprochene "Ausgewogenheit" in den meisten Fällen auf rein subjektiven Eindrücken basiert, da man das, wofür die Talente, Attribute, Zauber, usw. stehen, an sich aufgrund ihrer Verschiedenheit in ihrer Natur und Wirkung garnicht wirklich gut "objektiv" vergleichen kann, und daher eben diese "Ausgewogenheit" eher als Illusion verstanden werden kann, so möchte ich behaupten, dass ein Spiel wie DSA garnicht "ausgewogen" sein muss.
Den ersten Grund für diesen Standpunkt sehe ich ganz einfach im Spielziel: In einem Spiel, in welchem die Spieler gegeneinander spielen, macht es natürlich Sinn, für "objektiv" ausgewogene Startbedingungen zu sorgen, in einem Spiel, wo man aber miteinander spielt, wie in diesem Fall gegeben, möchte ich anregen, die Motivation zu überdenken, die einen dazu führen könnte, nach einem "ausgeglicheneren" Spielsystem zu suchen.
Der zweite Grund knüpft an den ersten an: Eben weil man zusammen spielt und nicht gegeneinander, kann man oft einen Charakter generieren, der allen anderen Charakteren in der Gruppe wertemäßig zwar unterlegen ist, auf den die Gruppe aber dennoch angewiesen ist, um so manche Hindernisse zu bewältigen und bestimmte Aufgaben zu lösen, weil ggf. kein anderer Charakter dessen Spezialgebiet abdeckt. In dem Fall ist es also ganz egal, "wie gut" man ist, solange man in "seinem" Gebiet (oder mehreren solchen) den einzigen bewanderten Charakter in der Gruppe darstellt, steht man sozusagen eh "ohne Konkurrenz" dar.
DSA versucht meiner Einschätzung nach, ein möglichst "realistisches" Spielgefühl zu erzeugen. Davon ausgehend, würde mir eine "ausgewogene" Gruppe an Spielercharakteren sehr gezwungen, ja geradewegs künstlich vorkommen, da auch mir auch in der "realen" sozialen Welt die Ausgangsbedingungen verschiedener Menschen sehr unterschiedlich vorkommen. Mit anderen Worten: Die Welt ist nicht fair! Wieso muss es DSA sein, wo die soziale Unfairness einem doch geradewegs in Gesicht springt? Magier, Adelige, Elfen...
Alles bisher von mir geschriebene einmal dahingestellt: Das DSA-System ist auf der Metaebene sogar viel "fairer" als die soziale Wirklichkeit, da jeder Spieler auf dieselben Vorteile zugreifen kann, wie jeder andere Spieler auch. Die Entscheidung, nicht immer das Regeloptimum zu spielen, ist also potentiell eine ganz bewusste - und Thorwaler sind da noch weit vom Regeloptimum entfernt.
wenn ich mechtberts problem richtig verstanden habe, dann ist es jenes, dass die spieler beim verdeckten würfeln des sls immer schon misstrauisch werden und dann eine ausbleibende auskunft so interpretieren, als wenn der sl gesagt hätte: "ihr seht nix, obwohl die orks hinter der nächsten ecke stehen"
mmn hat der sl, wenn man dieser sclechten angewphnheit der spieler entgegenwirken möchte, zwei möglichkeiten, welche in kombination besonders wirksam werden, da sie eigentlich ein und dasselbe sind:
1. gegeben der fall, dass der sl orks hinter die ecke eingeplant hat. er würfelt die sinnenschärfeproben, aber keine gelingt. er merkt, dass die spieler misstrauisch werden, und dass ihre charaktere dementsprechend handeln ---> *puff* die orks hinter der ecke verschwinden aus den gedankengängen des sls, und die spieler, die ja noch keinen it-beweis für die existenz der orks hatten, lassen ihre charaktere wie deppen mit gezogenen waffen rücken an rücken um die ecke schleichen, hinter welcher sie einfach nichts finden... auch charaktere haben schamgefühl.
2. der sl würfelt einfach zwischendurch proben, obwohl keine benötigt werden. dies kann in allen möglichen situationen geschehen. sind die spieler zu misszrauisch, werden sie nach einer weile lernen, die würfelwürfe des sls zu ignorieren, da sie sich überhaupt nicht mehr sicher sein können, ob er eine "wirkliche" probe oder "einfach nur so" gewürfelt hat.
alles in allem brauche ich also keine komplizierten rechnungen, welche ich zu fauel war, nachzuvollziehen, da ich vom rechnen heute schon genug hatte... man kann als sl mit einfachen mitteln schlechten angewohnheiten von spielern meistens ohne großen aufwand entgegenwirken...
ein weiteres beispiel, wo eine "fake" probe des sls wirklich angebracht ist, wäre die alchimieprobe, die ja auch verdeckt vom sl ausgeführt wird. scheietrt die probe, muss der sl auf eine art "patzertabelle" würfeln (wenn ich das noch richtig weiß); es empfiehlt sich alsom, diesen wurf auch bei einem gelungenen trank zu würfeln, da ein charakter einen trank mit diesem zusätzlichen würfelwurf sonst wohl nie trinken würde 
EDIT: ich halte es für sehr gefährlich, bei den dsa-proben irgendwelche statistiken oder wahrscheinlichkeiten aufzustellen; jedenfalls ist es mir bisher noch nicht gelungen, eine vernünftige formel zur berechnung der durchschnittlich verbrauchten/übrigbehaltenen tap* bei einer talentprobe aufzustellen. vielleicht jemand eine idee hier?
ja, steht alles in der errata. und in der beschreibung des vorteils, glaube ich, ist auch vermerkt, dass er für halbzauberer 3gp und für vollzauberer 5gp koste.
... allerdings kann man mit dem meisterhandwerk den taw für eine prob nicht von 10 auf 40 setzten. die regel besagt zwar, dass man pro 1 eingesetzten asp eine erleichterung von 2 punkten bekommt, doch könne hiermit der taw max. verdoppelt werden. bei genannter seelenheilkunde von 10 also auf 20. ich empfehle also dringlichst noch, für 4 gp die begabung hk seele zu erwerben, nach welcher ich das talent nach spalte a und auf einen wert von max. beteiligter eigenschaft +5 steigern darf. herausragendes charisma und eine hohe intuition können in diesem geschäft ebenso gold wert sein.
zu den perricumern passt hk seele mmn sehr gut; ebenso zu allen anderen magiern, die sich der heilung verschrieben haben. allerdings würden eben jene ohre dienste vermutlich kostenfrei oder zumindest bezahlbar anbieten... es sei denn, der kunde schwimmt in geld xD
das formen von metall machen die elfen mittels ritualmagie oder dem zauber "metamorpho felsenform", den du als former ja nehmen kannst und solltest. das selbe gillt auch für den bogenbau, welcher zu einem großen teil mittels des zaubers "haselbusch und ginsterkraut" vonstatten geht.
zum ausspielen deines elfen:
elfen durchlaufen in ihrem leben ja früher oder später alle aufgelisteten professionen. in ihrem weltbild gibt es so etwas wie berufe nicht; daher kannst du deinem elfen jede denkbare (elfische) identität geben, nach der es dir beliebt 
@Timmi: Keine Lust auf Zauber zu haben, ist mal etwas anderes. Zwinkernd
aber durchaus nachvollziehbar bei dem ganzen regelgewust
EDIT: elfische magie ist allerdings garnicht sooo kompliziert... richtig komplex wird es, wenn du einen beschwörer oder artefaktmagus spielst
ich schließe mich da variels meinung an... mir ging die letzten tage etwas ähnliches durch den kopf bezüglich magiern und dem adlerschwinge wolfsgestalt. entsprechende tiere könnten sich ja mit niederen dämonen ohne weiteres messen, solange sie als "magisch" oder "gewiht" gelten... nun kommt hinzu, dass ja der geweihte karmaenergie in sich trägt, wie der magiebegabte ein erhöhtes maß an astralenergie, wodurch der magiebegabte in einem anderen threat vor langer zeit schon als "magische waffe" bezeichnet wurde.
... und überhaupt: wie bitte schön soll man auch nur eine um 30 erschwerte magiekundeprobe schaffen???
wieso sollte die sichtbehinderung durch den blitz dich find bezüglich der sf blindkampf anders gewertet werden als totale finsternis, der zauber dunkelheit, oder einfach eine augenbinde? gemeint ist: wieso halbiert die sf blindkampf die abzüge des blitz denn nur, obwohl sie - selbst bei totaler finsternis - ein kämpfen wie unter (fast) normalen umständen ermöglicht? normalerweise erleidet ein kämpfer mit der sf blindkampf doch nur abzüge von -2/-2 beim kampf mit vollständiger sichtbehinderung, warum sollte das beim erleiden eines blitz dich finds dann anders sein... ?! 
falls dieser post überflüssig scheint, bitte wieder löschen...
naja, was ich anmerken wollte: sollte dieser threat nicht auch "gepinnt" werden wie in den anderen unterforen auch?!
