Zitat von Bartechse

Momentan hat KS noch den Vorteil dass es in der Parade um eins besser ist als BHK, was ja auch irgendwie passt da ein mit 2 Waffen angreifender Kämpfer ein ziemlicher Berserker ist.

Interessant, ich empfinde es genau anders rum. Jemand, der mit einer Waffe mehrmals zuschlägt ist weniger geschützt als jemand der mit zwei Waffen abwechselnd angreift da man immer noch eine Waffe zum parieren hat.

Der Hauptgrund für den Vorschlag war allerdings irgendeinen Nachteil zum dauerhaften Benutzen von Klingensturm zu geben, aber da hat @Rochan Zert'Zul in einem anderen Thread einen besseren Vorschlag gemacht:

Es kommt auch darauf an wie weit man bei der Gleichstellung der Geschlechter geht. Nur weil Gleichberechtigung herrscht bedeutet dies nicht dass die durchschnittliche über Frau die selben körperlichen Fähigkeiten verfügt wie der durchschnittliche Mann. Sofern man nicht auch hier von der irdischen Wirklichkeit abweicht wären nur ein paar Prozent aller Frauen körperlich in der Lage Dienst auf einem Ruderschiff zu verrichten.

Zitat von GRW S.235

Fechtwaffen

Besonderheiten: Mit Fechtwaffen können Kettenwaffen, Stangenwaffen, Zweihandhiebwaffen und Zweihandschwerter nicht pariert werden. Proben auf Verteidigung gegen Fechtwaffen-Attacken sind um 1 erschwert.

Leiteigenschaft: Gewandtheit

Steigerungsfaktor: C

1.) Korrekt. Nach den Standardregel kann dieser Gegner einen zweiten Angriff nicht parieren.

2.) Korrekt. Der -4 Malus für die falsche Hand fällt durch den Vorteil Beidhändig weg, der -2 Malus durch Beidhändiger Kampf II

2.a) Man kann die eine Aktion, die man pro KR zur Verfügung hat, dazu einsetzen mit beiden Waffen einmal anzugreifen. Dabei kann man allerdings jeden dieser Angriffe nur mit jeweils einem Basismanöver verstärken. Der Einsatz eines Spezialmanövers ist nicht möglich.

2.b) Nein, siehe Erklärung 2.a)

3.) Du musst immer noch den AT Wurf schaffen, der Gegner hat nur keinen PA bzw. AW Wurf mehr für die zweite Attacke.

Der Grund, warum BHK und Klingensturm so stark ist ist weil man 2 Angriffe pro Runde hat.

Dadurch wird die Verteidigung gegen den zweiten Angriff um -3 verschwert bzw. ist gar nicht möglich, und man profitiert zweimal vom Schadensbonus von einem hohen GE / KK Eigenschaftswert, und man profitiert zweimal von schadenserhöhenden Manövern wie Wuchtschlag.

Der starke Fokus auf Nicht-Kampf-Elemente und die Möglichkeit (zumindestens in DSA 5) meinen Helden beinahe ohne Einschränkungen kreieren zu können.

Zitat von Fahles

Zitat von DesertRose

Ein weiterer Vorschlag:

Wird eine Waffe mit beiden Händen geführt, so verursacht Wuchtschlag pro Stufe einen zusätzlichen TP.

Hört sich auf den ersten Blick wie ein Buff an, im Endeffekt macht es Wuchtschlag für die meisten Zweihandwaffen nur in etwa so stark wie Finte. Dadurch muss ein Zweihandwaffen-Kämpfer nicht 15 / 17 Punkte in GE stecken.

Ist die Formulierung so gewollt? Da man ein (einhand)Schwert ebenfalls zweihändigt führen kann und dann auch schon Bonus auf TP bekommt.

Der beschriebene Bonus wäre also nicht nur für Kategorie Zweihandschwerter, sonder für alle Waffen die man mit 2 Händen führen will.

Ja, primär damit auch Stangenwaffen davon profitieren. Fluff-mäßig macht es auch Sinn, da man mit zwei Händen kräftiger zuschlagen kann.

Für Klingensturm-Kämpfer hat es allerdings nur geringen Nutzen da sie bei zweihändiger Führung den Bonus von Einhändiger Kampf verlieren und Klingensturm nicht mehr einsetzen können.

Grundregeln erlauben Eigenschaftswerte ohne Limit zu steigern.

Es gibt eine Optionale Regel, wonach man die Obergrenze auf +2 des Startwertes begrenzen kann (GRW S.39). Damit wäre man bei 18 + 2.

Für welche Bereiche sollen den Zweihandwaffen gegenüber KS, BHK und Schildkampf gebalanced sein?

Ich gehe immer von einem recht engen Bereich zwischen 15-17 GE / KK aus. Will man auch ein Balance in höheren Bereichen wird man wohl um einen doppelten Bonus aus L+S nicht herum kommen.

Ich habe mal unter LibreOffice es als Microsoft Excel Datei abgespeichert und hochgeladen.

Ich habe kein MicroSoft Excel, daher kann ich nicht prüfen ob die Datei damit fehlerfrei funktioniert.

Bei uns hat es recht gut gepasst da wir einen Befehlshaber in der Gruppe hatten der diesen NPC dann mithilfe von zugerufenen Befehlen gesteuert hat. Aber ja, sowas ist nicht in jeder Gruppe möglich.

Interessant, ich hatte es bisher immer so im Kopf dass Rundumschlag nur mit Zweihandschwertern, Zweihandhiebwaffen und Stangenwaffen möglich ist. Anscheinend habe ich die Möglichkeit, dass es auch von den anderen Waffentypen benutzt werden kann verdrängt weil es für diese bessere Alternativen gibt.

Zweihand-Kämpfer machen zur Zeit am meisten Sinn als Halb-Kämpfer. Man investiert weniger AP als z.B. ein Klingensturm-Kämpfer in seinen KTW, und kann diese Punkte beispielsweise in KTW Bögen investieren um ggf. die Gruppe im Fernkampf zu unterstüzen. Dank Rundumschlag hat man trotzdem Situationen bei denen man schadenmäßig BHK und Klingensturm davon ziehen kann.

Rundumschlag auf Zweihandwaffen zu beschränken ist deshalb ein guter Vorschlag.

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Auch wenn ich diesen früher selbst ins Spiel gebracht habe, vom Vorschlag, Zweihandwaffen doppelt vom L+S profitieren zu lassen halte ich mittlerweile nichts mehr. Dies verschiebt das Balance von Wuchtschlag zu Finte nur noch weiter, wodurch ein Zweihand-Kämpfer noch mehr genötigt wird KK und GE steigern zu müssen.

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Ich denke, am sinnvollsten wären Ändernungen, die Zweihandschwerter und insbesondere Zweihandhiebwaffen gegen gepanzerte Gegner besonders effektiv machen.

Nach meinen bisherigen Berechnungen ist es eine elegante Lösung Wuchtschlag +1 TP pro Stufe zu gaben wenn die Waffe Zweihändig geführt wird. Dadurch wird Wuchtschlag in etwa so gut wie Finte für diese Waffen gegen ungepanzerte Gegner, und etwas besser gegen gepanzerte.

Ggf. könnte man auch Hammerschlag so ändern dass es bei zweihändig geführten Waffen 1W6+3 anstatt 1W6 zusätzliche TP verursacht. Dazu habe ich allerdings noch keine Berechnungen getätigt.

Eine andere Idee ist es KSF zu erstellen bzw. bestehende so zu ändern dass sie die Krit-Chance erhöhen. Auf den ersten Blick sollte das den Schaden insbesondere gegen gepanzerte Gegner erhöhen. Allerdings habe ich auch hier keine Berechnungen getätigt, es wäre gut möglich dass dieser erste Gedanke trügt.

Ein weiterer Vorschlag:

Wird eine Waffe mit beiden Händen geführt, so verursacht Wuchtschlag pro Stufe einen zusätzlichen TP.

Hört sich auf den ersten Blick wie ein Buff an, im Endeffekt macht es Wuchtschlag für die meisten Zweihandwaffen nur in etwa so stark wie Finte. Dadurch muss ein Zweihandwaffen-Kämpfer nicht 15 / 17 Punkte in GE stecken.

Ich hatte immer gedacht dass der Schuldige Einhändiger Kampf ist, nicht Klingensturm selbst, warum ein Klingensturm-Kämpfer so stark ist. Deshalb haben wir bei uns in der Gruppe Einhändiger Kampf so geändert dass es nur noch +1 AT +1 PA gibt.

Als ich es die Tage allerdings mal genau ausgerechnet habe erhöht Klingensturm den Schaden pro KR um ~60%, Einhändiger Kampf "nur" um 10-20%. Pro investiertem AP gibt Klingensturm also mehr Wumms.

Trotzdem, ich denke dass diese Anpassung Klingensturm-Kämpfer gut entschärft:

Wir überlegen uns gerade, ob Klingensturm in der nächsten KR den VW um -3 senken soll.

1.) Wenn bei euch in der Gruppe keine oder kaum kampfbegabte Helden gibt kann man immer NPCs einwerfen. Z.B. im Dungeon befreien die Helden einen Gefangenen, der sie dann tatkräftig unterstützt.

Oder die Helden müssen kreativ werden; anstatt einen Gegenstand mit Waffengewalt zu entreißen wird dem Besitzer mittels geräuschlos gewirkter Elfenstimme eingeredet der Gegenstand wäre verwunscht sodass er den Gegenstand irgendwo liegen lässt.

2.) Da wir die Regeln für Waffenherstellung und -verbesserung nicht gut finden haben wir sie ersatzlos gestrichen. Die Helden können nur "gewöhnliche" Waffen und Rüstungen erwerben.

Stattdessen wird das Geld für Luxusgegenstände (z.B. einem Südweiser im Metallgehäuse) oder nützliche Utensilien ausgegeben (z.B. Artefakt mit Flim Flam). Da diese in der Regel sehr kostenspielig sind, und man ohne die oben genannten Regeln nur wenig PowerCreep zu befürchten hat sind wir recht spendabel bzgl. Goldbelohnungen.

3.) Generell muss der Spieler erklären, warum sein Held über den Vorteil Adel III verfügt und trotzdem auf viele Annehmlichkeiten eines solches Ranges, z.B. Gefolge, verzichten (muss). Erklärungsbeispiele wurden ja von anderen bereits genannt.

Neue Features:

- Schaden der KSF Ausfall kann berechnet werden

- Schaden durch Passierschläge durch bestätigte kritische Erfolge bei Paraden kann berechnet werden

edit 2020-03-06:

- Eingabefeld für GE / KK Bonus für PA eingefügt

Zitat von Timonidas

Der Vorteil soll nicht einfach nur "Schaden erhöhen" und dass die AP Kosten nicht an der Ehröhung des Durchschnittsschaden (was RS und Wundeffekte ignoriert)

Hättest du dir das ausführliche Beispiel, was ich auf Seite 1 gepostet habe, wäre dir aufgefallen, dass RS sehr wohl mit einkalkuliert worden ist.

Zitat von Timonidas

Chance auf Passierschläge

Das ist ein guter Einwand. Bestätigte kritische Erfolge bei Paraden gewähren dem Verteidiger einen Passierschlag.

Da insbesondere Zweihandwaffen häufig massive Abzüge auf PA haben und Waffenbegabung besser ist je niedriger die Werte sind wertet das Waffenbegabung bzgl. solcher Zweihandwaffen massiv auf.

Zitat von Sturmkind

Weitere Idee wäre einfach zu sagen für 15AP darf der Held die KT 3 anstatt 2 Punkte über der Leiteigenschaft besitzen und dem Cap bei der Generierung +1 geben!

Also, Herausragende Kampftechnik?

Zitat von Timonidas

Das "Problem" ist hier das DesertRose den "Wert" von allem nur an der Erhöhung des durchschnittlichen Schadens bemisst

Toller Strohman!

Ich habe DREIMAL erwähnt dass ich den Vorteil OFFENSIV zu schwach finde, und zuätzlich im OP dass er momentan wenig bringt wenn der Held nicht eine Waffe führt, die bei bestätigten Patzern zusätzliche negative Effekte hat.

Zitat von Tengwean

Ein Rondrageweihter mit 10% krit. Wahrscheinlichkeit oder ein Krieger mit Kettenwaffe (10% Patzer) profitiert davon ganz klar mehr als der 0815-Abenteurer mit Langschwert.

Von allen 0815-Abenteurern profitiert ein Abenteurer mit Langschwert sogar noch mit am Meisten.

Waffenbegabung wird besser umso niedriger die AT und umso höher die TP sind. Auf den ersten Blick scheinen deshalb Zweihandwaffen besonders gut zu sein. Bei diesen Waffen ist allerdings sehr früh im Heldenleben Finte > Wuchtschlag, wodurch der Held weniger von Waffenbegabung profitiert.

Ein Rondrakamm mit Heftiger Angriff ist aufgrund der für einen Zweihänder geringen TP ist für Waffenbegabung allerdings wie geschaffen.

Eine Idee wäre es, Waffenbegabung so zu lassen wie es ist und stattdessen mehr KSF zu haben die die Krit-Wahrscheinilchkeit erhöhen.

Zitat von Sturmkind

Waffenbegabung ist ein Vorteil, keine SF

SF können nachträglich erlernt werden.

Wenn es allerdings Alternativen gibt, die mehr Wums pro AP geben, dann führt das dazu, dass nach den ersten paar Abenteuern ein Kämpfer ohne Waffenbegabung einem Kämpfer mit Waffenbegabung überlegen ist.

Erst ab einem Eigenschaftswert von 21 / 22 zieht ein Kämpfer mit Waffenbegabung einem Kämpfer ohne Waffenbegabung wieder davon.

Zitat von Timonidas

Und wenn man mit spielt wird die Waffenbegabung sogar noch besser.

Wenn wir davon ausgehen, dass der Held auf 12 würfelt (also z.B. KTW 12 +2 MU -2 Wuchtschlag) so hat ein Kämpfer mit Waffenbegabung verglichen mit einem Kämpfer ohne Waffenbegabung pro 500 Angriffen zwischen 3,3 (Gegner mit PA 19), 4,5 (Gegner mit PA 10) und 5,7 (Gegner mit PA 1) mehr bestätigte kritische Treffer. Das ist in etwa 1%.

D.h. alle 100 Angriffe ist der Beherrschungswurf gegen den Wundeffekt beim Kämpfer mit Waffenbegabung um -1 oder -2 mehr erschwert als beim Kämpfer ohne Waffenbegabung.

Zitat von Scoon

Irgendwann sind die Kosten natürlich so hoch, dass sie den Wert übersteigen, dann ist aber auch die Wahrscheinlichkeit der Bestätigung des kritischen Treffers, sehr hoch.

Das ist ja gerade nicht der Fall, und der zweite Grund warum ich den Vorteil für schlecht designt halte.

Der noch recht unerfahrene Klingensturm-Kämpfer des letzten Seite kann 45 AP investieren (also das 4,5 fache von der Waffenbegabung) um GE / KK von 14 auf 15 zu erhöhen, die Schadenerhöhnung im Vergleich zu Waffenbegabung ist allerdings "nur" das 3.5 fache.

Ein sehr erfahrener Klingensturm-Kämpfer, der KTW auf 19 und GE / KK auf 17 hat muss 75 AP ausgeben (also das 7,5 fache) um diesen Wert auf 18 zu erhöhen, die Schadenerhöhnung ist allerdings ungefähr das 9,5 fache.

Ich muss allerdings gestehen dass dies wahrscheinlich hauptsächlich daran liegt, dass ab einem gewissen Punkt Finte besser ist als Wuchtschlag, und auf sehr, sehr hohen Eigenschaftswerten die Waffenbegabung pro investierten AP wieder besser ist.

Um es ausführlicher darzulegen warum ich Waffenbegabung offensiv nicht gut finde:

Selbst unter für Waffenbegabung günstige Umstände (geringer AT-Wert, Wuchtschlag) ist es pro investierten AP teilweise schlechter als eine Erhöhung des Eigenschafts-Werts.

Sobald man in den Bereich kommt ab dem Finte > Wuchtschlag wird es für Waffenbegabung noch düsterer.

Ich bin übermüdet, korrekt wäre 10,75 zu 10,5 bzw. 15,9375 zu 15,75 (1,2 %) gewesen. Multipiziert das mit 4, und es kommt dasselbe raus was du gerechnet hast.

Zitat von Bartechse

Gibt es eine andere, praktische Methode, wie man vorgehen kann?

Ich drucke den Plan aus, schneide es dann so zurecht, dass jedes Zimmer auf einem getrennten Blatt Papier ist, und lege dann je nachdem wo die Helden sind die passenden Zimmer an den bereits ausliegenden Plan an.