Beiträge von imbattable

Zitat von Psiren

Wenn im Regelwerk von Patzer die Regel ist sind sowohl bestätigte als auch unbestätigte Patzer gemeint.

Wenn es nur um bestätigte/unbestätigte Patzer geht wird das in den Regelwerken expliziert erwähnt.

Das hatte ich im alten Ulisses Forum seinerzeit wegen Klingensturm angefragt und eben diese Antwort von Alex (? glaube er wars, definitiv aber einer der Offiziellen) erhalten.

Klingensturm besitzt also eine 5% Chance das der zweite Angriff nicht ausgeführt wird, da hilft auch keine Waffenbegabung.

Sehr gut, so wird aus (1-(1/20)*((((IF($Q$16<20;$Q$16;20))-1)/20))) ein 19/20.

Zitat von DesertRose

Ja, ich habe aber nicht herausgefunden wie man das in einem Tabellenkalkulations-Programm macht.

Hab es mir noch mal en detail angesehen. Das ist ja eigentlich genau das, was du machst Wie es aussieht kann man es nicht abkürzen, wenn man das Flooring haben will. Schade (Und es ist erst ab TP-Malus kleiner (RS-1) der Fall).

Muss mal sehen, wie ich das in meiner Tabelle einbauen kann. Wenn ich das auch inline mache, dann wird die Formel noch unhandlicher

Zitat von DesertRose

Es ist in der Tat meistens egal, wenn allerdings der fixe Bonusschaden einer Waffe kleiner ist als der RS kommt bei der Benutzung des Durchschnittwertes 3,5 das falsche Ergebnis raus.

Beispiel: 1W6, RS 3

Genau: 1-3(=0) + 2-3(=0) + 3-3 + 4-3 + 5-3 + 6-3 = 6 => 1 TP

Vereinfachte Rechnung: 3,5 - 3 => 0,5 TP

Wäre es nicht stattdessen einfacher, den Erwartungswert der SP zu berechnen, also ein E(MAX(0;TP-RS))? Dann sparst du dir die lange Kette.

Zitat von DesertRose

Das würde auch den Nutzen von Waffenbegabung erhöhen.

Oh, den hab ich total vergessen. Wird lustig, das in die Critformel einzuarbeiten...

Also ich bin gerade beim Reinschauen. Die Zielsetzung deiner Tabelle ist definitiv anders als die der meinigen (vielleicht sollte man das als WebApp zusammenlegen :D).

Was mir auf die Schnelle aufgefallen ist:

- Was genau soll der Unterschied sein, einen (oder mehrere) "wirklichen" W6 zu verwenden, wenn du am Ende doch wieder den Durchschnitt bildest?

Der "Durchschnittswert" 3,5 eines W6 ist ja eigentlich der Erwartungswert E(x)=\SIGMA{p(x)*x}, du verschiebst damit die Berechnung ja nur bzw. machst sie ohne Not mehrfach.

Der einzige Fall, den ich mir vorstellen könnte, ist wenn es eine Regel gäbe, die einen Mindestschaden von 1 setzen würde (bei großen TP-Mali z.B.), aber das habe ich in meiner Erinnerung nur bei Klingensturm so ausformuliert gesehen und da steht auch nur, dass das "ausgewürfelte Minimum" mindestens 1 ist.

-Beim Abbruch der Angriffe durch Patzer ist die Frage, ob ein unbestätigter Patzer ein Patzer ist, der den Angriff abbricht. mMn ist das nicht der Fall. Du schreibst

Schaden_1.Angriff+Schaden_2.Angriff*(1/20)*(Patzerwurfwert-1)

Ich nehme an, (1/20)*(Patzerwurfwert-1) soll die "Chance, nicht beim ersten Angriff zu Patzen" sein? (Da fällt mir ein, ich hab das nur bei KS drin, nicht bei BHK, muss ich noch einpflegen). Ich hab die Limits in den "AT/PA-Endwerten" die dann für die Berechnung verwendet werden anders modelliert als du, daher sieht meine Formel da anders aus.

Zitat von Lhuraya

Was im Late-Game richtig stark ist, sind Schildkämpfer, die auf WS III + Hammerschlag zurückgreifen können. Sehr hohe Verteidigung (auch gegen Geschosse/große Gegner) und immer noch ordentlich Bums im Angriff.

Naja, "ordentlich Bums" würde ich das im Vergleich zu den anderen Möglichkeiten nicht nennen. Mit Schild macht wahrscheinlich einhändig geführte Stangenwaffe und "Kontroll-KSF" effektiv mehr im Kampf als die +3,5 Schaden/Runde mit einer normalen 1h-Waffe.

Zur BHK-Diskussion:

Ich hab leider nur diesen Thread im dsa-forum gefunden, in dem auf die Diskussion im Ulisses Forum hingewiesen wird (so wie auf der https://www.orkenspalter.de. Durch die unangekündigte Komplettabschaltung des Ulisses-Forums kann man leider nicht mehr einsehen, was am Ende bei raus kam (die Wayback Machine hat die Diskussion leider auch nicht archiviert ).

In meinem Berechnungssheet wird auch immer das gleiche Basismanöver eingesetzt, weil alles andere NOCH komplizierter zu implementieren gewesen wäre. Ich bin auch nicht so der Excel-Crack. Meine persönliche Meinung zum Thema ist freie Wahl der Basismanöver in jeglicher Kombination (wie z.B. von Infernal Acid in dem DSA-Forum Thread auch erklärt).

Ansonsten muss ich graf_bobbi zustimmen, die Unterschiede sind nicht so schwerwiegend, dass man nicht nach Lust und Laune entscheiden kann.

Zitat von Sturmkind

Zitat von Grumbrak

Allerdings darf man auch nur ein einziges BaM verwenden, da es keine Fokus-Regel gibt, die dem BHK klar erlaubt BaMs miteinander zu kombinieren!

Es gibt aber auch (im Gegensatz zum expliziten Verbot bei Klingensturn) keine Regel, die das verbietet. Ich meine mich daran zu erinnern, dass das im Ulisses Forum geklärt wurde, kann das aber aufgrund der Abschaltung nicht nachprüfen. Vielleicht steht ja was im "offizielle Antworten" Thread oder auf wiki aventurica, ich kann mal schauen ob ich eine Quelle finde.

Zitat von Grumbrak

Zu 2) Grundlegend zählen alle Waffen als Waffen (auch Schilde, Parierwaffen usw.). Ein Angriff mit Raufen (mit Ausnahme von Handgemengewaffen wie Schlagringe), also ein Faust, zählt solange nicht als Waffe, bis man sie als Waffe einsetzt. Du Degenfechter ist also erst mal ein einhändiger Kämpfer, auch wenn er mit der Linken eine „Faust“ führt. Wenn er sie allerdings einsetzen würde, dann gelten die Regeln für Beidhändigen Kampf vollumfänglich.

Schnipp

oder und das wär mir lieber:

"Kämpft ein Kämpfer mit Waffe und Schild (oder Parierwaffe) kann er Spezial und Basismanöver nutzen solange er den Schild nur zum parieren nutzt. Erst wenn er mit beiden Waffen angreifen möchte kommt BHK voll zum tragen."

Hängst du dich daran auf, dass er "einsetzt" und nicht "angreifst" sagt in seinem Beispiel? Denn genau so wie du es lieber hättest verstehe ich sowohl das Regelwerk als auch Alex.

Aber wie schon richtig eingeworfen, ist das der Falsche Thread dafür

Zitat von Grumbrak

Zitat von imbattable

Ganz ehrlich glaube ich, dass Stangenwaffen mit Ansturm, Festnageln und so wahrscheinlich mit die beste Wahl für Hauptkämpfer sind. Die Synergie mit anderen ist enorm.

Ja besonders wenn geklärt ist, ob beim Kampf mit Stangenwaffen (einhändig) in Kombination mit Schild es nun erlaubt ist SF einzusetzen...

Da das laut Regeln eindeutig geht, weiß ich nicht, was du für eine Klärung willst. Siehe auch Ringgeists Antwort in dem anderen Thread.

Vielleicht habe ich mal die Muße, den Speerkämpfer hinzuzufügen. Das einzige was man mit einem Lanorexperiment vergleichen könnte wäre Aufspießen über mehrere Runden im Vergleich zur DPR_avg. Die sonstige Betrachtung ist eigentlich nicht möglich, da Battlefield Control ja schlecht mathematisch erfasst werden kann.

Zitat von Tharbad

Zitat von imbattable

Wenn man KK nicht steigern will, ist BHK ca gleich teuer wie Klingensturm (nur Fedorino macht BHK teurer)

Hm, bei KK müsste Klingensturm doch so oder so günstiger sein, die Aussage verstehe ich nicht.

Aber BHK hat den Nachteil, das es 15 AP in Vorteilen kostet. Da schlägt halt das Limit zu, und das sind fast 3 LeP …

Klingensturn braucht GE 13, bei BHK kann man KK auf 10 lassen (oder sogar drunter). Das gleicht die Kosten für BHK2 und Beidhändig ungefähr aus.

Kosten sind ja relativ, bei Generierung machen die mehr aus als im "lategame". Ich hab auch nicht vollumfänglich analysiert, nur ein paar Punkte herausgegriffen.

Am besten wäre wahrscheinlich eine Analyse mit Matlab oder so, aber da hab ich keine Lizenz und das geht mir dann doch etwas zu weit xD

EDIT

Zitat von graf_bobbi

Respekt! Da steckt wirklich Arbeit drin.

Ich würde gerne noch den Hylailos-Stangenkämpfer mit in den Ring werfen. Allerdings lasse ich mich sehr gerne überzeugen, falls der so gar nicht mithalten kann.

Ich finde den Style allerdings ziemlich cool und auf den ersten Blick wirkt das nicht verkehrt. Vor allem, weil er glaube ich relativ vielseitig ist. Also offensiv und defensiv stark. Gegen einzelne Gegner oder mehrere.

Ich kann das jetzt leider nicht anhand von Zahlen belegen, weil ich mich dafür noch zu schlecht auskenne und bin daher sehr gespannt, was ihr von ihm haltet.

Ganz ehrlich glaube ich, dass Stangenwaffen mit Ansturm, Festnageln und so wahrscheinlich mit die beste Wahl für Hauptkämpfer sind. Die Synergie mit anderen ist enorm.

EDIT Schattenkatze: Die Editierfunktion für kurzzeitige Nachträge nutzen, denn 2 Beiträge kurzzeitig hintereinander sind laut verboten.

So, ich hab das Excelsheet mal überarbeitet und als xlsx und ods gespeichert. Der Ursprung ist das oben verlinkte Google Sheet.

Über "Stufe" stellt man die Talentwerte und die SF-Stufen ein. Mindestanforderungen werden nicht automatisch berechnet. Die Auswirkungen auf AP, AT, PA, TP, Gegnerparade und damit auf die DPR_avg sind automatisch. "PA" und "RS" im Ergebnisfeld sind die Gegnerwerte. Das meiste sollte sich ansonsten selbst oder über die Notizen erklären lassen.

Was kommt so bei rum?

• BHK und Klingensturm sind auf mittleren Werten schlechter gegen Gegner mit hoher Rüstung als 2H aber skalieren besser
• Nur bei Extremen PA/RS Werten der Gegner ist 2H dann besser
• AT ist sehr wichtig, so kann es sein, dass Wuchtschlag 2 besser ist als Wuchtschlag 3.
• Wenn man KK nicht steigern will, ist BHK ca gleich teuer wie Klingensturm (nur Fedorino macht BHK teurer)
• Dajin-Stil und Hohe Klinge ist bei hohen Werten besser als Andersin-Stil und Hammerschlag %)

Finde das auf jeden Fall interessant. Falls jemand Fehler in den Formeln findet, unbedingt mitteilen - allerdings sind die nicht ganz übersichtlich (vor allem die von Klingensturm)

Zitat von DesertRose

Zitat von imbattable

Versuch mal:
https://docs.google.com/spreadsheets/d…OJv1kAVKAY/copy

Hm, dieser Link fordert mich auf, dass ich mich anmelde.

Kann es sein, dass du die Google Tabelle nicht frei zugänglich gemacht hast?

Er will, dass du dich anmeldest, um das original zu kopieren. Das hab ich gemacht, damit man die Einträge ändern kann, aber mein Original erhalten bleibt.

Mich wundert ein wenig, dass du das originale xlsx nicht in Libre Office verwenden kannst, das ist ja eigentlich auch nur XML und benutzt keine besonderen Funktionen, nur normale Summen und Feldbezüge...

Zitat von DesertRose

Interessant. Ich verstehe allerdings nicht, wie man das bedient. Kann es sein, dass es mit Libre Office nicht funktioniert?

Das kann gut sein, ist in Excel erstellt. Ich versuch mal, das ganze nach Google Tabellen zu konvertieren und zu verlinken.

Versuch mal:
https://docs.google.com/spreadsheets/d…OJv1kAVKAY/copy

Falls jemand mal ein wenig damit experimentieren möchte: Ich hab verschiedene Kampfstile (nicht alle) in ein Excelsheet gekloppt, da kann man dann die Kampfwerte eintragen und bekommt eine Tabelle mit Schaden pro Runde in Abhängigkeit von RS/PA des Gegners.

Ist schon eine Weile her, aber im Endeffekt sind die Unterschiede recht marginal. "Große Waffe und mit Wuchtschlag draufkloppen" scheint effizienter von den AP her zu sein (KK15/Wuchtschlag2/Ochsenherde/Vorstoß macht für sehr wenig AP sehr konsistent viel Schaden) als fancy-Windmühle-Andersin (die eKSF ist so schlecht...). BHK/Fedorino ist gut, wenn man nur GE steigern will, dafür muss man zwei Waffen verbessern/verzaubern lassen, was recht teuer sein kann. Wenn man auch KK haben will ist Klingensturm/EHK wahrscheinlich der beste "allrounder". Ist halt beides gegen Rüstung nicht so prall.

Das ist alles eine reine Betrachtung der Offensive, wobei die Defensive hauptsächlich durch Belastungsgewöhnung und Ringpanzer effizient wird. Hier dürfte der Fedorino, gefolgt vom Klingensturm und danach der Rest kommen.

Oder sie spielen DSA 5, da ist es, wie HeadZhunter347 schrieb, dass man auf die Standardwerte würfelt.

Also ich finde man hat auch als Nichtzauberer nicht "übelst viel AP" hat. Aber die analytische Betrachtung zeigt, im mittleren Wertebereich ist es relativ egal, mit welcher Waffe und welchen Manövern man kämpft.

Durch die Paradeabhängigkeit wird alles so stark gedämpft, dass es kaum Dynamik gibt.

Ich hab mal eine Vergleichstabelle angelegt, bei der verschiedene SF-Kombinationen mit RS/Paradewerten verglichen werden. Ich hoffe ich finde sie noch mal, dann kann ich sie anhängen.

EDIT: Hab das Excel-Sheet gefunden. sollte eigentlich recht selbsterklärend sein.

Die Formeln für die Ergebnisse (durchschnittlicher Schaden pro Runde, wobei man recht einfach max und min berechnen könnte, da die Daten vorhanden sind) berücksichtigen Parade (mehrere bei 2 Angriffen, mit entsprechenden Abzügen, wie beim Kampf gegen Meisterpersonen mit SchiPs), Patzer und kritische Treffer. Sturmangriff und Festnageln sind nicht mit drin.

Zitat von Psiren

Zitat von imbattable

Zitat von Tiro

Das ist wohl kein Bug, da es die Optionale Regel "Höhere Verteigungswerte" aus dem DSA5 Regelwerk (S. 228) umsetzt.

Die Regel hast du mit den eingetragenen Werten sehr gut erfasst.

Scheint so.

Wenn man AW einfach mit einem Bonus belegen könnte, könnte man halt sowohl die Optionalregel als auch Dinge wie Fedorino berücksichtigen.

Ich denke nicht das der Bogen solche Sachen wiedergeben soll, die Auswirkungen auf deine TP und AT durch einen eventuellen Wuchtschlag trägst du ja auch nicht ein, oder?

Den Bonus durch den Federinostil hast du ja auch nicht dauerhaft sondern nur zu bestimmten Bedingungen, irgendwann spielst du den Helden mal eine zeit lang nicht, schaust auf seine Werte und musst erst wieder ausrechnen ob das jetzt mit oder ohne Stilbonus ist.

Der Bogen gibt die Werte wieder die du fest hast, nicht die du haben könntest.

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Naja, ausgerechnet Fedorino ist immer aktiv außer man verwendet ein Spezialmanöver (im Gegensatz zu anderen SF, die nur unter bedingten Voraussetzungen aktiv werden), ist also mehr "opt-out" als "opt-in".

Grundsätzlich verstehe ich, was du meinst. Ich bin aber anderer Meinung und fände eine flexiblere Möglichkeit, Boni/Mali einzutragen (z.B. auch GS- und INI-Modifikationen durch Rüstungen) oder zu ändern (Verbessertes Ausweichen gibt auch immer einen Bonus, egal ob man Rüstung trägt oder nicht, das ist auch eigentlich konditional), ohne die Berechnung ausschalten zu müssen, besser.

Zitat von Tiro

Das ist wohl kein Bug, da es die Optionale Regel "Höhere Verteigungswerte" aus dem DSA5 Regelwerk (S. 228) umsetzt.

Die Regel hast du mit den eingetragenen Werten sehr gut erfasst.

Scheint so.

Wenn man AW einfach mit einem Bonus belegen könnte, könnte man halt sowohl die Optionalregel als auch Dinge wie Fedorino berücksichtigen.

Also ich weiß nicht, ob das ein "Bug" ist oder ein fehlendes Feature: Auf der "Persönliche Daten" Seite hat ein Eintrag in das Feld "optionale Parade-Erhöhung" eine interessante Auswirkung auf den Ausweichen Wert. Anscheinend wird der Wert der Parade-Erhöhung halbiert auf den AW-Wert addiert (also +2 Parade gibt +1 AW, +3 Parade gibt +2 AW).

Da ich gerne den Fedorino-Stil berücksichtigen will (+2 Verteidigung, also sowohl Parade als auch AW) ist das etwas schwierig. Rein theoretisch kann ich was basteln (+4 auf der ersten Seite eintragen und auf dem Kampfbogen -2 Parade bei allen Waffen) aber ich fände es gut, wenn die Felder unabhängig wären (und man auch einen Bonus eintragen könnte, die Felder werden nämlich immer zurückgesetzt).

Generell wäre vielleicht das einfachste, auf der ersten Seite die Bonus/Malus-Felder zur Eintragung freizugeben. Falls das nicht geht, weil die nur für den lookup verwendet werden können wäre vielleicht ein weiteres Feld, in das man manuell eintragen kann, gut?