Beiträge von E.C.D.

auch nicht genau das, was Du suchst, aber nah daran:

Vision des Schicksals (Geweihten-/Visionärs-SF, 30AP): zahle 0KaP, erleide (idealerweise am Beginn einer Regenerationsphase) 2h Handlungsunfähigkeit und anschließend global-1 auf alle Proben für 12-QS Stunden, regeneriere einen SchiP. Und verwende SchiPs als somit göttingegebene "Hilfe in der Not".

Kombiniere das mit der profanen SF (30AP) Höhere Prophezeiung: zahle (einmal pro Abenteuer) einen SchiP - Deine Gefährten erhalten jeder einen SchiP zurück.

Ich würde schon sagen, dass es im karmalen Zirkus Kunststücke mit Unterstützung im Alltag gibt!

Jarjar bringt die2 nach Gungen City obwohl er dort bei Androhung der Todesstrafe verbannt ist?! Gut, er hat Lebensschuld. Das ist wohl so etwas ähnliches wie Besitz Eigentumsverhältnis am Roboter.

Was Jarjar für mich schwer erträglich macht, ist die Erlangung hoher Ämter ohne jegliche Begabung. Nur wenn ich nach Berlin gucke, sehe ich ein derartiges Machtpotential für Loyalisten ohne Hirn. Aber dann sehr wohl... Vielleicht ist Jarjar eine politsatire? Ok, to much, das wäre mir denn auch bis eben entgangen...

Übrigens ist C3POs einzige relevante Fähigkeit die Kenntnis ALLER Sprachen. Von einem Jungen auf einem Wüstenplaneten? Ok, das ist ein Fehler im neuen Star Wars, nicht im alten....

hockeytime

check

(s.a. Scheck, Cheque)

Obacht Eismann, sie mögen BEhüten, dass es nicht passiert... nicht VERhüten.

Schlaubischlumpf nur mit Schlaubi im Tank! *eg*

Sumaro

Ich habe Deine Sicht auf die die surreale Gleichheit gesehen.

Ich verstehe sie auch kognitiv einigermaßen, aber die Kritik dann doch nicht.

So wenig, dass ich keine nicht-patzige Antwort erdenken konnte.

Hm... wo anfangen?*

In unserer Welt gibt es Leute, die Geld verleihen wollen.

Und es gibt Leute, die Geld leihen wollen.

Und trotzdem gibt es Banken.

Die Frage: "warum gibt es Huren?" erscheint mir sehr... weltfremd.

Sexarbeit hat aventurisch einen Markt für Männer und für Frauen gleichermaßen, vermutlich weil die nicht am selben Ort, zur selben Zeit in der selber Anzahl die selben sexuellen Bedürfnisse haben. Schon wenn alle Menschen gerne oben wären, wären sie alle gleich und kämen doch nicht so ideal zusammen. Es gibt Huren nicht, weil es sie laut Setzung geben soll, sondern weil doch ziemlich vieles in den Fantasywelten an den Bedürfnissen der realen Welt abgeschaut wurde. (Warum gibt es Theater und Literatur statt Kunstfurzen und Ackermuster) Es gibt dienstleistende Gewerbe für alles was wir mögen oder brauchen. Rahjanische Harmonie bedeutet wohl am ehesten, dass man eine Leistung erbringt, die man auch unentgeltlich gerne erbrächte... aber nun, irgend wo von muss der spendende Körper auch leben. In dem Sinne hast Du Recht - diese Harmonie ist bei armutsgeborener Prostitution nicht gewährleistet. Die Prostituierte hat aber voraussichtlich das Bestreben, der Kundin ihre 'nüchterne Motivation' nicht auf die Nase zu binden. Denn die Illusion, die Du dem besprochenen Buch vorwirfst, wird auch vom Dienstleistungsgewerbe grundsätzlich angestrebt.

Hm...

Der Bibliothekar kann durchaus einen Anspruch auf Vollständigkeit und gute Sortierung seiner Sammlung haben, ohne selber darinnen lesen zu wollen.

Der Feldherr wird seine korgläubigen oder rondrianischen Ritter nicht unbedacht durch schlecht bewaffnete Bauernscharen pflügen lassen.

Anders als in unserer weitgehend säkularen Welt, sollte es zum dienstleistenden Grundverständnis gehören, die vor den Göttern rechtschaffene Handlung wenigstens dem Anschein nach aufrecht zu erhalten.

Die arme Hure ist dabei vermutlich kommerziell gelenkt. Das ist aber vor Rahja keine Sünde, es ist nur kein Schritt auf das Ideal zu. Dass die Diener Rahjas der Hure erzählen, sie solle sich doch noch besser gehen lassen und mit dem Freier in Ekstase geraten - nun, das ist etwas krank im Kopf. Aber es ist Missionierung im rahjanischen Sinne; Missionierung klingt ja nicht immer plausibel. Ich schweife ab, das ist ja auch nicht Deine Kritik am Textausschnitt gewesen.

Die Darstellung auf S. 138WdG war mir tatsächlich nicht mehr geläufig. Vielen Dank für die Angabe einer Textquelle. Das hilft erheblich die Irritation der anderen Seite zu greifen. Ich teile Deine Ansicht nicht. Nicht zum bisherigen Stand. Nicht zur neuen Setzung. Nicht zur eklatanten Änderung der Werte. Nicht zu der Frage, ob eine neue Edition neue Setzungen vornehmen darf. Aber ich kann wenigstens vom Spielfeldrand Deine Schimpftiraden besser einordnen, als wenn ich wie bei einem Fussballspiel ohne Ton nur Gepöbel und Bluthochdruck sehe.

*edit: ... und wo aufhören

Gleichheit ist nicht Gleichmacherei, die Du dem Setting vorwirfst.

Diesen Vorwurf finde ich so doof: als bestritte jemand, dass es Männer und Frauen, arm und reich, hell und dunkel, 12, 13 und den Einen, pazifsitisch und brachial, ... gebe. Alle Huren sind Kurtisanen, SO11, rahjagläubig, rahjagefällig... das steht da nicht. Nein nein nein.

Ihr geht hier alle schon?

Achso achja, ich war ja auch schon weg.

Zitat

Es geht darum, wie die Mit-Aventurier eine Profession wahrnehmen. Und der extrem niedrige Sozialstatus, der Teils unter dem eines Feldsklaven liegen kann, zeigt, dass die meisten Aventurier dieser Profession nicht die selbe Wertschätzung entgegen bringen, wie einem Geweihten.

...wobei Du voraussetzt dass sie den niedrigen Sozialstatus wegen ihrer Profession haben.

Also: ist eine Armenhure ein armes elendes Ding, weil sie sich prostituiert?

Oder prostituiert sie sich, weil sie ein armes elendes Ding ist.

Mir schlägt aus Eurer Position durchaus entgegen, dass zumindest die Aventurier sie für ihren Beruf verurteilen. Vermutlich könnte sie also sonst auch in satten und gebildeten Kreisen verkehren, aber hach... wer würde so eine Gottlose zum Beispiel um einen juristischen Rat anfragen?! Vielleicht wäre sie eine Geweihte geworden, wenn sie die Liebe mit der nötigen Hingabe betriebe. Aber hach... weil sie bloß eine Hure sein wollte, wird sie von den Leuten geringgeschätzt?!

Ich betrachte dagegen die Berufswahl eher als Folge des Sozialstatus, evtl. auch als koinzident. Und sehe dann durch Eure Position zu Unrecht den Groll der Rahjakirche auf die Hure fallen. Sie stiehlt nicht, sie mordet nicht, sie verkauft Liebe. Das ist nach aventurischer Diktion rahjagefällig. Warum sollte es anders sein und wo steht es anders?

Auf besonderen Wunsch.

Zitat von Thorus84

Wirklich? Das ist alles, was du zu den ausführlichen Ausführungen zu sagen hast? Dann kann ich dich nicht ernst nehmen. Sorry.

Gegen Provokation habe ich einen eher niedrigen Widerstandswert.

Du sagtest doch Du bist doch ein Germanist, dann mach auch den Kopf an und werde nicht ausfällig!

• Dies mag aufreizende Kleidung betreffen oder zu freizügiges Gebaren, ein abwechslungsreiches Liebesleben oder eine Tätigkeit im horizontalen Gewerbe, die für sich genommen keinesfalls anrüchig ist.
• Gerade das angesehene Kurtisanen- und Mätressenwesen betrachtet der Aventurier als rahjagefällig und nicht als etwas Verrufenes.

Aus dem ersten Satz entnehme ich, dass das horizontale Gewerbe für sich genommen keinesfalls anrüchig ist.

*lausch in den Orbit* - höre ich Widerworte? Also, keine Verachtung für Verkauf von Liebesdiensten. Ich nenne das die 'Würde' eines Berufes. Und die ist sozialstatusunabhängig.

Aus dem zweiten Satz entnehme ich, dass gerade das angesehene Kurtisanen- und Mätressenwesen vom Aventurier als rahjagefällig und nicht als etwas Verrufenes gesehen wird. Also gibt es etwas anderes, das auch - aber nicht im gleichen Maße als rahjagefällig und nicht verrufen betrachtet wird.

*lausch in den Orbit* Also gilt dem Aventurier der 'geringere' Liebeshandel (niedrigerer Sozialstatus) als 'noch irgendwie rahjagefällig' und nicht arg verrufen. Und das bezieht sich weiterhin auf das 'Hurenwesen', den Beruf. Nicht etwa auf die Individuen.

Wer sich also im Tross als Hure verdingt, bringt in geringerem Maß als die Edelhure durchaus noch Rahjas Gaben zu jenen, die fern jeder Möglichkeit dieses Dienstes bedürfen.

Das wollt Ihr den billigen Huren absprechen mit Rappelvollen Quellenbänden. Immer her mit den Querverweisen!

Derweil: die Soldaten und Ärmsten nehmen das Angebot ja offensichtlich an. Aber warum? Arterhaltung ist es wohl nicht; es muss sich um Lustbefriedigung handeln. Der Befriedigung sexueller Lust sprecht Ihr aus irgend welchen Gründen die Rahjagefälligkeit ab, dann wäre wohl irgendwie jeder Gang in den Puff der Belkelel gewidmet? Oder Levthan? Spätestens wenn eine Söldnerin einen Lustknaben hat, kommt aber Levthan nicht mehr in Frage. Und das Konstrukt endet im Widerspruch.

Ich folgere weiter für mich daraus: auch die Hure am unteren Ende des Sozialstatus übt einen rahjagefälligen und nicht verachteten Beruf aus. Der Beruf allein ("...für sich genommen keinesfalls anrüchig") schließt das Bild der Hure nicht ab. Eine, die sich verkauft um ihre 5 Kinder durchzubringen, dient noch rahjagefällig; eine andere, die ihre Trunksucht versorgt vielleicht auch noch. Ungnädig wird die Göttin erst, wenn der Dienst nicht aus freien Stücken erbracht wird. Erst erzwungene Lustbefriedigung trägt den Aspekt der Belkelel.

Ihr betrachtet aus der Not geborene Prostitution als verachtenswert und nicht rosenduftend & rahjagefällig. Das beschreibt das WdV anders und meines Erachtens mit gutem Recht und ohne Konflikt zur bisherigen Setzung.

In keiner Weise kann ich aus der Textstelle herauslesen, dass alle Huren nun plötzlich gehobenen Sozialstatus besitzen, im Gegenteil funktioniert der zweite zitierte Satz nur, wenn es auch weniger angesehene Hurendienste gibt.

In meinen Augen ist Eure Kritik an dieser Stelle substanzlos.

Ich unterstelle Euch in meinen vorherigen Ausführungen, dass Ihr eigene moralische Maßstäbe in die Bewertung "rahjagefällig" und "nicht rahjagefällig" einfließen lasst. Das ist natürlich schwer haltbar. Ich sehe nur in der Quelle nicht, woher Ihr Eure Wut nehmt, deshalb habe ich mehrfach nachgefragt, ob tatsächlich diese beiden Sätze Euch auf die Palme bringen.

Die sind - scusi - vollkommen in Ordnung.

Ich kann schwer fassen, wie man anhand zweier harmloser Sätze erahnen will, was kommt. Wenn man die wenigstens in der Syntax sauber seziert und verstanden und sich zurecht Sorgen gemacht hätte, wären zwei Sätze immer noch schlechte Prädiktoren für einen 240-seitigen Band.

(nicht in Ordnung: meine Argumentation ist nicht genderneutral, vergebt mir meine Sozialisation und Korrekturfaulheit)

Zitat von Sumaro

Leseprobe Gleichberechtigung Wege der Vereinigung:

Dies mag aufreizende Kleidung betreffen oder zu freizügiges Gebaren,

ein abwechslungsreiches Liebesleben oder eine Tätigkeit

im horizontalen Gewerbe, die für sich genommen keinesfalls

anrüchig ist. Gerade das angesehene Kurtisanen- und Mätressenwesen

betrachtet der Aventurier als rahjagefällig und nicht

als etwas Verrufenes.

Alles anzeigen

Wirklich diese Leseprobe...

Der Aventurier gesteht dem Gewerbe eine Würde zu.

Hört hört. Das ist natürlich nicht in Ordnung.

Danke für die Quellenangabe. *kopfschüttelnd ab*

Zitat von E.C.D.

Noch einmal die Frage: wo ist diese Quelle, der Ihr entnehmt alle Sexarbeit in DSA5 sei von johlender Begeisterung begleitet.

Evtl. beziehen wir uns auf unterschiedliche Quellen.

Noch einmal die Frage: wo ist diese Quelle, der Ihr entnehmt alle Sexarbeit in DSA5 sei von johlender Begeisterung begleitet?

Evtl. beziehen wir uns auf unterschiedliche Quellen.

Ich glaube er meint die seltene Ablativum-Flatrate, falls in den Niederhöllen ein Dämon ist, der einen zweiten Zauber wirken könnte, oder wohlmöglich ein zweiter Dämon.

Nein. Ich verstehe das nicht.

Wenn die Trosshure freiwillig dem Tross folgt und in ein gefährliches Kriegsgebiet geht und ungewaschenen Söldnern und Soldaten für eine harte, schnelle Erleichterung zur Verfügung zu stehen, dann tut sie das nicht aus Spaß an der Freud. Sie tut es auch nicht für Rahja, jedenfalls ist das nicht sehr wahrscheinlich. Sie hat viel Kundschaft, die dafür bezahlen muss, dass sie in ein gefährliches Kriegsgebiet geht und ungewaschenen Söldnern und Soldaten für eine harte, schnelle Erleichterung zur Verfügung steht. Die Soldaten sind vollverpflegt, brauchen ihr Gold also für Alkohol und die Trosshure. Wahrscheinlich kommt sie auf einen guten Lohn. Dafür macht sie das. Das ist ein Beruf. Und Du findest den (sie?) widerlich, ich nicht, das ist der ganze Unterschied.

Was ist denn mit dem Söldner. Hurra, Khunchomer Kodex. Hoch auf das Reich! Stolzer Sohn des Kor. Der geht in ein noch viel gefährlicheres Kriegsgebiet (nämlich 1.400 Schritt weiter vorne an der Front), um Leuten die Gliedmaße abzuhacken oder von ihnen abgehackt zu bekommen. Seinen Sold steckt er in sein Trinkhorn oder in die Trosshure, die ihm allerdings nur für eine harte, schnelle Erleichterung zur Verfügung steht. Hat der nun einen Beruf oder ist der ein Opfer, vorausgesetzt, er wurde nicht gepresst.

Über Sklaverei und alle Formen der unfreiwilligen (z.B. gefährlichen oder sexuell erniedrigenden) Dienstleistung brauchen wir nicht zu reden. Bei der Arbeit, bei welcher auch immer, sind nicht alle Arbeitenden erfreut, dass sie diese Arbeit tun. Und tun sie trotzdem.

Noch einmal die Frage: wo ist diese Quelle, der Ihr entnehmt alle Sexarbeit in DSA5 sei von johlender Begeisterung begleitet.

Evtl. beziehen wir uns auf unterschiedliche Quellen.

Hab ich ja bald wenig Bock drauf...

Der Ton sinkt mit jedem Halbzug um 7°Oe.

Sexarbeit ist ein anerkannter Beruf.

Und Zwangsprostitution ist ein Verbrechen.

Vergewaltigung ist ein Verbrechen.

In jedem Fantasysetting gibt es Verbrechen. Sie sind sogar eine oft gebrauchte Triebfeder des Plots. Teil der Geschichte.

Es gibt sie aber natürlich auch, wenn sie gerade keine Spottime haben. (In Fasar & Al'Anfa wird immer gestorben)

Das wird auch durch keine Leseprobe in Abrede gestellt.

In keiner Abhandlung über Gewalt (Kampf, Beherrschung...) muss separat darauf hingewiesen werden, dass sie in unlauterer Weise eingesetzt werden kann. In keiner Abhandlung über Interaktion (Handel, Information) muss darauf hingewiesen werden, dass sie auch in illegale, menschenverachtende, gewaltsame Bahnen laufen kann.

Es muss nicht darauf hingewiesen werden, dass ein Söldner theoretisch in den Dienst gepresst worden sein kann.

Für alle Verbrechen und Zwänge gemeinsam gibt es Widerstände, die verwendet werden können: physisch oder psychisch.

Falls die Setzung bezüglich der käuflichen Sexdienste erst jetzt in diesem Sinne korrigiert wird, ist das spät genug.

Und offenbar ganz dringend an der Zeit, wenn Ihr weiter mit sehr engagierter Gegenrede Prostitution in die Schmuddelecke stellt.

Ihr verwechselt ganz offensichtlich eine Liste von Berufen mit denkbaren Opferrollen.

Noch einmal: wo war die DSA-Setzung in dem Sinne zu finden, dass man Opfer sexueller Ausbeutung als Profession wählte? Verarsch mich nicht: dass Raidri eine Diebin vergewaltigt hat ist doch kein SETTING, das ist eine Geschichte, wie es drölftausend Gewalttaten in drölftausend Geschichten gab. Wo war gesetzt, dass "Opfer sexueller Gewalt" in dieses Video gehört hätte.

Sklaverei / unfrei sind DSA-Freiheitsgrade, die als einzige nach heutiger Bewertung als Menschenrechtsvergehen bewertet werden müssen und bei Charaktererschaffung zu erwerben sind.

Trossprostitution wird im Video erwähnt. Da können wir gut den moralischen Finger drauf legen: wenn ein Bestattungsunternehmer das Heer begleitet, weil er gute Einkünfte erwartet, dann ist das ökonomische Vernunft. Tut dies eine Hure, dann ist das Verderbtheit und Gewalt. Ist das so gemeint?

Genau deshalb bin ich mindestens so entsetzt ob Eurer moralischen Position wie Ihr ob meiner Dummheit, dass ich Gareth und Trallop nicht auseinander halten kann. Womit wir das unterste Niveau des Zuhörens und Argumentierens dann auch erreicht hätten.

Armuts- und Elendsprostitution. Wir müssen einen Punkt abziehen, weil das leider das gleiche ist. Die Grenze kann man mir vermutlich benennen, wann die Arbeit zur Sicherung des Lebensunterhaltes schmuddelig ist und wann sie ok ist?

Bei der Zwangsprostitution einhergehend mit Freiheitsberaubung handelt es sich einfach um Opfer von Gewalt.

Bei der Puffmutter aber vielleicht um eine Arbeitgeberin, beim Zuhälter hingegen vielleicht (!) um einen Verbrecher.

Das kommt auf die Geschichte an!

Wo sind traumatisierte Kriegswitwen und Waisen, verstümmelte und posttraumatische Söldner in den Quellenbüchern zu finden?

Suizidierte über den Tisch gezogene Händler? Politische Geiseln? Verzweifelte gefallene Priester.

Wenn Sie nicht beschrieben werden, fallen sie aus der Welt?

In Aventurien wird sauber gestorben, Tempel sind gut, Handel ist fair.

Wenn man selber nicht mehr erdenkt, wird der Kontinent auf jeden Fall fade.

Im Ernst, Sumaro: was in keinem Quellenbuch steht, ist auch nicht? Oh o!

Edit:

Zitat von Thorus84

Man hat mit der Leseprobe nun grundsätzlich alle Prostituierten mit dem gehobenen Status von Rahjadienern versehen und aus der Prostitution per se einen anerkannten Beruf gemacht, der allseits hoch geschätzt wird und dessen Ausübenden selbstbewusst, frei und glücklich sind.

Link und Stellenangabe, svp

Evtl. beziehen wir uns auf unterschiedliche Quellen?

• Die "Dominanz und Gewalt" ist keine vollständige Setzung, gemeint ist die "männliche Dominanz und Gewalt". Wo ist die Gleichheit der Geschlechter plötzlich hin, wenn der böse Gehörnte die Püppie Tsatuaria (Erdmutter, Göttin!) niedergeworfen hat. Jedoch kein Gott jemals von einer tobenden Gigantin genommen wurde? Ist also die Reduktion des Kultes auf "lustvoll egoistisch" eine Aufweichung oder nicht eigentlich eine DSA-getreue Präzisierung (nämlich Geschlechtsneutralisierung) des Glaubens?
• Levthan nimmt Rahja den Wein weg? Kor nimmt Rondra das Schwert? Swafnir raubt Efferd das Meer? Verdammt, immer diese Kinder...
• Den Punkt mit der Prostitution habe ich im Thread nicht verstanden, verstehe ich auch jetzt nicht. Ich versuche es mal: die Rahjapriesterinnen geben aus Lust, und die Prostituierten sind nun alle gerne gebende fröhliche Dienerinnen. Ohne wirtschaftliche Not, ohne Entführung. Das ist das Defizit? Nun betrachte ich die Prostituierten zunächst tatsächlich als freiwillige Dienstleister. Ohne perverse Tendenz und ohne Berufswahl durch Zwang. Sonst wäre ja der Begriff Zwangsprostitution bereits redundant. Und viele Liebesdiener würden sich über unsere geringe Meinung zu ihrer Berufswahl ärgern. Jemand der mit Verkaufen sein Geld verdient, ist zum Kunden freundlich und gibt ihm das Gefühl, dass er gerne mit ihm handelt. Wo wird dieses Konzept verletzt? Warum muss die Zwangsprostitution in der Mitte des Interesses stehen? Steht der Minensklave im Regelwerk vor dem Bergmann? Oder gräbt der Bergmann nur weil er so gerne gräbt? Ich sehe den Bug in den Professionen Prostituierte, Zuhälter nicht. Außer, dass es natürlich auch gerne Callboy und Puffmutter heißen könnte...
• @Orks machen keinen netten Sex, da ist die Antwort schon vor Release leicht:

Zitat von Textauszug aus WdV

Auch bei den Nichtmenschen gibt es zwei Ausnahmen: Die streng patriarchal geprägten Orks, bei denen Orkinnen nur zum Gebären von Nachwuchs eine Rolle spielen...

• @Homosexualität bei Zwergens und andere Zweizeiler und Cifer bzgl. Homosexualität: Ja diese Zwergen-Fragen interessieren mich auch... ein bisschen. Naja, sagen wir, ich kann das Interesse nachvollziehen. Homosexualität hat irdisch inzwischen eine ganz gute Lobby, ist aber dennoch eine Abweichung von der biologischen Norm. Und sexuelle Gesellschaftsprobleme von Männern sind eigentlich gar keine (mehr). Für geschwängerte 12-jährige gelten alle 3 Aussagen nicht: haben keine gute Lobby, sind keine Abweichung von der biologischen Norm. Und Frauen erscheinen uns traditionell (inzwischen) beschützenswerter. Mir persönlich täte nun in der Konsequenz ein Zweizeiler weh, in dem novadische Mädchen in die Zelte älterer Stammeskrieger gesteckt werden... Interesse an Detailkenntnis besteht wie ich meine im wesentlichen da, wo unsere gesellschaftlichen Normen nicht verletzt werden. Aber warum sollte sich Aventurien, warum sollte sich eine DSA-Redaktion in einem Buch über Aventurien an unseren irdischen Normen orientieren? Kurz überlegen: welchem Shitstorm sähe sich eine Redaktion ausgesetzt, wenn die kleine Nedime nicht für die Entführung auf unglaubwürdige 18 Lenze gesetzt worden wäre und wenn sie nicht ein unglaubwürdiges unberührtes Jahr in Gefangenschaft verbracht hätte?!

Ok, noch ein Versuch für Morgel:

- ich glaube explizitere Beschreibungen werden für Bereiche gewünscht, in denen wir mit Zustimmung oder Toleranz geübt haben.

- explizitere Details über "dreckige Kulturkrankheiten" (z.B. Pädophilie) würden der Redaktion erheblich um die Ohren fliegen.

- der Maßstab normal/unnormal wird also an unserer Kultur gemessen. Das ist für eine fantastische / märchenhafte / alternative Welt nicht hilfreicher, als gleich beim monotonen 90er Heterohaushalt zu bleiben.

- jeder sollte spielen was er will und jeder sollte seine Grenzen dabei selber definieren - und versuchen, die Normen und Gefühle der anderen nicht zu verletzen.

- wenn die Redaktion in dieser Weise agiert, kann nur ein "weichgespültes" Buch herauskommen.

- das ist dann frei von Anstößigem - und zack, ist es genau deshalb wieder in der Kritik.

Was ich als Selbstverständlichkeit voraussetze, aber gar nicht so oft in den Beiträgen gefunden habe:

- ein DSA-Werk verzichtet auf die Darstellung sadistischer Tendenzen als Normalvariante.

- ein DSA-Werk verzichtet auf die Verurteilung von nicht-mono-hetero-Sexualitäten.

Was ich lese, wenn ich das über den Daumen richtig verstanden habe...

- man vermutet ein Werk, dass das Thema Sexualität in Aventurien zu "Blümchen & nett" darstellt.

- man findet "Blümchen&nett" ok, falls dazu irgendwann auch noch einmal ein Band "Darkroom" herauskommt.

- man wünscht sich keine Markierung der nicht-hetero-sexuellen Sexualitäten als bloße Normalität in einer anderen Farbe.

- man betrachtet das nicht-Ausarbeiten menschenverachtender Tendenzen (unter klaro: missbilligender Prämisse) als verpasste Chance.

Na, Prost.

Die Formulierung "Lust, Rausch, Egoismus" als thematischer Leitfaden für Levthan-Priester müsste nach meinem Dafürhalten dem erwachsenen Betrachter eine Idee* geben, welche Optionen sich dahinter verbergen. Eine Ausarbeitung dieser Optionen brauche ich eigentlich nicht.

Mit einiger Erleichterung habe ich es eben noch einmal überprüft: obwohl das absolut naheliegend wäre und sicher im Irdischen keine Seltenheit ist, findet man bei den Persönlichkeitsschwächen und schlechten Angewohnheiten keinen Sadismus. Vorurteile und Streitsucht sind die Grenzlinien - gewaltbereit, sadistisch, [Geschlecht]-verachtend steht dort nicht zu Auswahl.

Auch andere Bildmalereien finde ich nicht im DSA-Regelwerk: mit einem Seil z.B. kann man ja bekannter Maßen Steilwände erklimmen. Man kann damit ganz unverfänglich fesseln oder auch im Liebesspiel die Gliedmaße des Gespielen an Bettpfosten fixieren. Und man kann natürlich damit fixieren und vergewaltigen. Ist das DSA-Seil hinreichend ausgearbeitet, muss ich mich nun (nach der Schelte für den Liebestrunk) fragen!

Egoistischen und sadistischen Trieben kann man mit magischen Befehlen nachhelfen - und natürlich mit jeder anderen Form der Befehlsgewalt, wie uns Joffrey Baratheon plastisch demonstriert. Der uns auch eine alternative Verwendung der Armbrust nahebringt. Ist das soziale Gefecht "Handlungen erzwingen" nun unzureichend ausgearbeitet, muss ich mich ob der Kritik an den Vergewaltigungszaubern fragen!

Letztendlich kann man sogar mit stumpfen Löffeln die Grenzen des Benehmen verletzen. Ach... und bei der wirklich ans Mark gehenden Bearbeitung von Theon Graufreut ist auch das grausamste Werkzeug ein Nagel und eine Kneifzange, iirc.

Man sollte also eigentlich bei jedem scharfen oder stumpfen Gegenstand und bei jedem Befehl und jeder Bitte hinterleuchten, ob damit nicht RAW eine ungewollte sexuelle Handlung erzwungen werden kann? Und:

Dies alles sei in DSA bisher wohlplatziert gewesen und die nicht-Ausarbeitung ist ein Rückschritt?!

Quellen! Leute, das müsstet Ihr unbedingt belegen, denn solcherlei DSA-Material fände ich hochgradig kritikwürdig!

Ich glaube eher, da geht Eure Erinnerung an Erlebtes und die Erinnerung an Gelesenes etwas auseinander.

Wenn Ihr Euch seitenlang über die zahnlose Darstellung der aventurischen Sexualität auslasst, muss ich mich wirklich fragen, was genau hier erwartet wird. Es ist doch relativ einfach: Recht und Gesetz und gesellschaftliche Norm wird niedergeschrieben, deren Verletzung (zumeist und zunächst durch Schurken/Schurkenstaaten) wird den Spielern bekannt gemacht (aber nicht in Regelbüchern, sondern in Abenteuern oder Romanen) und ist in vielen Fällen bereits Handlungsauftrag an die Spieler resp. Charaktere. Rechts- und Gesetzesbruch durch Charaktere ist wohl zwar die Regel, wie weit die Grenzen dabei aber überschritten werden, obliegt einzig dem individuellen bzw. gruppenvereinbarten Spielstil.

Das zwischen Regeln und Handlung liegende Quellenbuch käme einem Darstellungsauftrag meiner Meinung nach bereits hinreichend nach, wenn es benennt, wo welche gesellschaftlichen Normen eben nicht in gleicher Weise Beachtung finden.

Wenn ich wünschte, in der Sexualität würden mir auch die härteren Gangarten bis zur Vergewaltigung plastisch gemacht; müsste ich das dann nicht auch für allgemeine Grausamkeit gegen Tiere und Menschen fordern? Ehrlich, ich wäre nicht darauf gekommen, dass man sich von einer DSA-Redaktion eine geeignete Plattform für derartige Interessen wünschen könnte. Aber man lernt nicht aus. Der Grauschattierungen gibt es nicht weniger als 50...

Womit ich nicht postulieren will, dass ohne solches Beiwerk ein interessantes Buch entsteht!

Es ist halt in einer (theoretisch) rauhen Welt eine diffizile Frage, wie nahe man mit dem Vergrößerungsglas herangeht. Ich kann wie gesagt mit den 3 o.g. Kern-Parametern der Levthansdiener etwas anfangen. Detailtiefe finde ich oft schon überflüssig, wenn der Inhalt nicht brisant ist. Ich muss auf der anderen Seite dieses Buch der Clique meiner Tochter (obwohl <18) nicht vorenthalten. Freilich werden die voraussichtlich Belanglosigkeit monieren. Das ist mir aber lieber als Anrufe von Eltern und auch nur Ausdruck einer leicht medial abgestumpften Konsumhaltung (der ein kreatives Hobby entgegen halten sollte: wenn Du es detaillierter willst, benutze Deine Fantasie!).

Wenn jmd. von Euch juristisch verantwortlicher Redakteur wäre, würde er/sie/es sich auch etwas in der Forderungshaltung zurücknehmen. Denke ich mal...

EDIT:

Ich kann mir im Übrigen sehr gut vorstellen, drei unterschiedliche Veranstaltungen: Hexenreigen zu spielen.

Mit der Jugendlichen-Clique einen Hexentanz mit düster blickenden Typen mit Hörnermasken, denen junge Hexen schüchtern in den Schatten des dunklen Waldes folgen....

Mit unserer mixxed-Runde (+/-45) mit Getränken die den Geist und den Leib entflammen und nächtlichen Aktivitäten, die zum Glück der Körper nicht wieder vergisst und die leider auch die Seele nicht mehr verdrängen kann... oder ähnlich.

Und mit den härtesten der Orksenspalter, wo gefeiert wird, bis die Grenzen von allem dahinfahren und Hexen und Mannwidder einander zu brechen und dann in erzwungener Zweisamkeit auszulutschen suchen.

Das ist kein Hintergrundbruch. Das sind Stiladaptionen.

EDIT 2.0:

Wenn alternativen sexuellen Konzepten nicht nur gleichgültige Toleranz entgegengebracht werden soll sondern auch eine eigene Gestaltung - jedoch ohne Verurteilung... sehe ich in der Tat kleine Probleme auf uns zukommen. Ist damit gemeint Penis- und Vagina-Größen müssten um Hilfsmittel und Analrosetten erweitert werden? (letzteres ist sogar vorgesehen, oder?) Oder wie genau hätte ein mutiger ex-ante-Umgang aussehen müssen. Und wenn man z.B. Homosexualität darstellen würde und auf der nächsten Seite in einem eigenen Kapitel die Askese. Weiter den Missbrauch in maraskanischen Klöstern. Und im nächsten Kapitel die Sodomie. Wäre das politisch korrekt?

Oder gehörte Homosexualität in die "Normvariante" der Sexualität? Wenn ja, gälte das auch für Liebe zwischen Vielen. Und ab welchem Alter? 18 ist doch in Aventurien sicher nicht das Maß, oder?!

Ganz schön vollmundige Anforderung das. Mach mal einen Kreis zum Quadrat!

Für Dein Anliegen würde ich....

1. mir eine erzdämonische Domäne aussuchen. Nagrach, wenn es nach Deinen Bildern geht.

2. eine 'Vorhölle' erschaffen, nagrachverfluchtes Terrain (Tal im Ehernen Schwert / ehem. Gloriana) ist plausibel, mit Tendenz zur Dunklen Pforte und dahinter ist tatsächlich nur mehr heulendes Elend, ewige Hatz. Das Prinzip "kalt & erbarmungslos & Jagd" ist greif- und spielbarer als z.B. "Rachsucht" oder "verderbte Lust".

3. Die Helden nicht wissen lassen, dass sie Ihre Pfoten Richtung Niederhöllen in Marsch setzen. "Guckt Euch da oben um, gottlose Bestien scheinen ihr Unwesen zu treiben" ist für Verrückte sicher noch attraktiv. "Hey, geht doch mal für uns in die Niederhöllen, da scheint etwas nicht in Ordnung zu sein" ist für alles, was intelligenter als ein Greifenfurz ist, eine echt blöde Idee.

Oder so, richtig ist ja immer, was wir draus machen.

Ohne dass ich Zeit hätte, die tollen Ausarbeitungen hier zu lesen, scusi:

für mich sind Niederhöllen die "Sphäre" der Dämonen, Dämonen sind die Wesen des Chaos, also ist eine meiner Hauptaufgaben KEINE Ordnung darzustellen. Das verbietet Gesetzmäßigkeiten, Tortenstücke - eigentlich verbindliche Antworten auf jede Deiner Fragen.

Ich würde den Besuch beginnen mit den erwarteten Klischees:

z.B. firunlästerlich kalt, voll grauenerregend Sorte Verwesung, Domäne xy mit Styxmata der zugehörigen Erzdämonin.

Aber wenn man denkt, damit kann man sich arrangieren, flackert das Chaos durch.

Wechselnde Themen: Feuer (Constantine) & Eis, übermannende Wol- und Mordlust, Versuchung: Gold, Macht, Erotik, Rettung, nervenzerrendes Geschrei gefesselter Seelen, Visionen der Apokalypse, Verrat in der Gruppe, Leichtigkeit/Schwerelosigkeit und bleierne Unbeweglichkeit, dem Nahenden nicht entfliehen können.

Nicht "in welcher Domäne bin ich?" sondern "welche Domäne ist mir am nächsten? oder: in mir am stärksten?"; und kann ich / will ich die anderen für mich opfern / bestrafen / belohnen für meinen Weg?

Fokus: Abenteuer. Welchen "Weg" nahm hier die verlorene Seele, was sind die Mechanismen, ihn zu finden, ihn heraus zu lösen. Und: warum glaubst Du, Du könntest überwinden, was niemand sonst überwinden kann. Immerhin: gewinnt man hier nichts, dann doch wenigstens diese eine Erkenntnis.

Am Ende des Weges spucken die Niederhöllen ihren Besucher wieder aus. Aber: erfolglos. In meinen Augen verlässt niemand die Höllen mit einem Gefühl des Triumphes oder auch nur der Erleichterung. Die Spieler sollten ihre Charaktere ernsthaft (und bleibend) beschädigt sehen; nur wertetechnisch, falls es empfindliche Seelen sind. Und das Gefühl haben, dass die Idee dorthin zu gehen, die schlechteste in ihrem Abenteuerleben war. Sie sollten Dich hassen.

Dann hast Du die Niederhöllen gut dargestellt.

Und ich glaube deshalb muss man sich dringend überlegen, ob man so etwas überhaupt macht.

edit: hab jetzt doch oben gelesen und fühle mich bestätigt, beinahe wie ein nachplappernder Papagei mit Rückspiegel

Zum Zeitpunkt des gerne zitierten Konvents besteht Einigkeit, dass es Linien gibt, dass es Knoten gibt und dass deren Lage nicht in Stein gemeißelt ist.

Und anschließend hat sich daran nichts wesentliches geändert.

Dass dieses Wissen auch ohne ein Berufsgeheimnis ausreichend verbreitet ist, darüber besteht wiederum in unserem kleinen Arbeitskreis Einigkeit.

Mein Eindruck ist, dass für viele Spieler diese Spielart der Magie mit ihren möglichen Konsequenzen und Nutzen derart zur Normalität und Gewissheit wurde, dass sie sich überhaupt nicht mehr vorstellen mögen, ein Magier könnte davon nichts wissen. Was für ein beeindruckender Informationsfluss und welche unnötige Demontage des Vagen.

Man kann ja spielen wie man will und sogar regelkonform ohne das Berufsgeheimnis, wenn man die Fokusregeln weglässt. Und wer sich aus den Fokusregeln die Boni herauspicken will, kann das auch. Shalom.

Worauf Cifer nochmals hinweisen will, ist dass der Wortlaut des Berufsgeheimnisses

• Durch dieses Wissen weiß der Abenteurer, dass es Kraftlinien gibt.

albern ist. Das ist aber auch - wenigstens von meiner Seite - nicht strittig.

Ich denke nach wie vor man sollte, spätestens nach Lektüre in diesem Thread, genug Fantasie besitzen, sich Stufen des "Kraftlinien kennens" zwischen Hörensagen bzgl. ihrer Existenz und praktischer metamagischer Anwendung über Sonderfertigkeiten vorstellen zu können.

Die Haltung ist: dort steht es aber so und RAI ist ein mir nicht bekannter Begriff.

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ps: Was mich ganz arg interessieren würde:

Satinavians Gegenvorschlag zur aktuellen DSA5-Regelung ist eine Aufsplittung des Berufsgeheimnisses in 5 Stufen mit kostenlosen Stufen 1-3 - was er allerdings nicht notwendig findet. Also vielleicht schlägt er in Wirklichkeit eine Aufsplittung in banales Wissen, Expertenwissen und Anwendungswissen I & II vor. Was ich total ok finde, und was abseits seiner mE lächerlich niedrigen Voraussetzungen meiner Meinung nach exakt der DSA5-Regelung entspricht. (jedenfalls, wenn man akzeptieren könnte, das mit WISSEN im Sinne des Berufsgeheimnisses nicht ganz banales Wissen gemeint ist).

Einen anderen Gegenvorschlag habe ich nicht gesehen.

Es scheint mir arm, neuen Regeln die Missbilligung auszusprechen, ohne einen Vorschlag zu machen wie es sein sollte.

Ohne auf gute Regeln der vor-Editionen verweisen zu können.

Ehrlich?

Während sich die Muttis und Papis Gedanken machen, ob das Material verstörend sein könnte, reicht mir in der S-Bahn ein Kind (~13) schmunzelnd sein Handy: ein Typ onaniert auf einen Spiegel und seine Begleitung zieht sich 'ne Linie (kein Koks). Und haltet Euch bitte fest: beide zeigen unbedeckte Knöchel... und anderes. Man sollte im Blick haben, welche Generation jeweils welche schockiert!

Ich finde das toll, dass Ihr so gut beraten zu Werke gegangen seid. Die betroffenen jungen Menschen werden das nicht merken oder langweilig finden, die Muttis und Papis werden das nicht merken oder insuffizient finden. Aber für Euch selber immerhin bleibt das gute Gefühl, dass Ihr mit dem Buch nicht verbotenes getan habt. Dessen Wert ist nicht zu unterschätzen, wenn die Kritiker ihre Luken öffnen...

Gruß E.C.D. (tendiert wieder eher zur Mitte zwischen kaufen und ignorieren, im Moment noch etwas mehr bei ignorieren)