Beiträge von Eldoryen Gammensliff

Das ist ja alles ganz nett, verfehlt aber ein bisschen das Thema. Taliesin Sandstroem hat das schon richtig erkannt, dass es v.a. ein haarklauberisches sprachliches Problem ist. Dieser Streit wird v.a. durch Weglassen und Interpretationen am Leben gehalten.

Du, Sturmkind, zitierst z.B. bis zum Umfallen die Textstelle der Wirkung. Aber zur Wahrheit gehört eben auch:

Zitat

Analys Arkanstruktur

Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten

Genau dieser Teil, wo beim Odem analog auch der rötliche Schimmer erwähnt wird, gehört also zum wesentlichen Verständnis des Analys dazu. Denn genau wie niemand (mehr) den rötlichen Schimmer bestreitet, kann man also auch dieses "Magie betrachten" bestreiten.

Und das einzige Argument gegen eine visuelle Betrachtung ist die Annahme die Sprache meint hier eine "blumige Verschleierung", als wäre das GRW von Schiller und Goethe persönlich und nicht von einem "pragmatischen Regelritter", der auch vom "einfachen Bürger" verstanden werden möchte.

Und ja, man KANN betrachten auch weiter fassen, aber dann muss der Kontext auch anders sein.

Nehmen wir mal die 1:1 Entsprechungen zum Objekt, Bild (visuell), Geruch (olfaktorisch) und Geräusch (akustisch), dann kann man, von diesen dreien, AUSSCHLIEßLICH ein Bild betrachten. "Ich betrachte einen Geruch", oder "Ich betrachte ein Geräusch", ist in der deutschen Sprache einfach nicht zulässig! Darum ist die naheliegendste Interpretation eines "Magie betrachtem" eben auch jene visuelle.

Es hätte doch niemand den Autor dieser Beschreibung daran gehindert ein wirklich offenes Wort zu benutzen, wie z.B. "Magie wahrnehmen", oder "Magie analysieren", oder sonst was. Wenn also wirklich eine absolute Neutralität beabsichtigt gewesen wäre, ist BETRACHTEN das beknacktest mögliche Wort. Gerade wenn sich DSA 5 an Neueinsteiger richten will.

Und genau an der Stelle wird verweigert und gewalloftexted bis zum Umfallen. Ich finde meine/unsere Haltung sogar äußerst entgegenkommend, weil wir versuchen die andere Seite immer wieder, jenseits dieser betrachten-Schlüsselstelle, in ihren eigenen weiterführenden Argumentationen abzuholen und seitenweise mitzugehen. Da klingt die Behauptung unsere Seite würde ignorieren und sich verweigern irgendwie ganz "speziell funny".

Aber sei es drum. Ich denke es gibt wenig Potenzial auf Einigung.

Beste Grüße.

Ich.

Taliesin Sandstroem

Glaub mir, zur Ermüdung trägt ausschließlich die Verunklarung der deutschen Sprache bei, nicht ihre Wiedergabe. 😁👍

Ein Beispiel: "ein Bild von einem Mann" meint eben kein solches.

Und so kann das hier ewig weiter gehen. Weil man nicht annimmt das Lieschen und Fritzchen diese Beschreibungen geschrieben haben sondern Schiller und Goethe.

Ich finde es schwierig wenn sowas spezielles in Regeln festgezurrt wird. Fand es damals z.B. auch doof dass man Drachlinge als "Rasse" erschaffen und beschrieben hatte statt es als was seltenes und besonderes zu belassen das man selbst ergründen kann. Holde sind, meiner lesart nach, allesamt zu Feen gewordene Lichtwesen. In der Kampagne kann man mehr über einige Lichtelfen erfahren (Madaya, Dagal, Simia) und am Ende sollen die Spieler so einigen Schlüssen über sie kommen die kosmologisch sehr bedeutsam sind, aber nicht einfach zu transportieren sind. Lichtelfen sind halböttliche Wesen die freier über das Nayrakis verfügen können als selbst die Götter. Das liegt daran dass ihre Heimat, die Lichtwelt, nicht den Gesetzen Khas unterliegt. Holde sind, meiner leseart nach, für ihre Feengolube das was Kha für Dere ist. Für Ulfindel gilt folglich dass ihre Macht in ihrer Welt (und der Grotte) nahezu grenzenlos ist. Ich habe das so transportiert dass sie nach ihrer Rettung den Zauberwirken der Gruppe die Astralpunkte mit einer kaum wahrnhembaren "Geste der Zuwendung" auffüllt, selbst über das Maximum hinaus. Bei dem Geweihten hat sie das gleiche versucht - hat er doch auch eine Art von "Seelenkraft". Und ich habe es schlecht gelingen lassen (1W3 KaP). Sie hat kurz irritiert gekuckt und "die Achseln gezuckt" und weiter gemacht. Ich habe das für den Geweihtenspieler betont und als was besonderes herausgestellt. Im Sinne von "das ist eigentlich nicht möglich - denn Karma bekommst du nur von einem Gott, und zwar von deinem."

Und in diesem Sinne weiß man nicht was Allerich und Ulfindel in ihrem Reich machen. Durch die Zeitverschiebung war er wohl min. mehrer Monate da, wenn nicht sogar Jahre (ich habe das für die Gruppe nicht festgelegt, aber ich persönlich gehe von 1-2 Jahren aus). Was auch immer Ulfildel gemacht hat - und ich gehe nicht von geilem Feensex aus - hat den Feenpakt in seiner Blutlinie aktiviert und ihn an Geist und Seele verändert, ganz ähnlich einer "Weihe". Der Namenlose ist ja auch ein Beispiel für ein Wesen das über den derischen Gesetzen steht und seine Weihe gleichzeitig eine Art Dämonenpankt ist. Und ein Teil dieses Paktes ist eben dass Allerichs Erstgeborene diese Pakt in ihrer Blutlinie tragen. Ich würde das nicht genauer deffinieren ob dieser Nachkomme wortwörtlich oder nur sprichwörtlich Ulfindels Kinder sind. Und selbst wenn ist Ulfindel quasi eine "Göttin" und die Umstände einer "Inzucht" anzunehmen ist daher eher lächerlich (verschießt Allerich nur noch fertige Zygoten statt Spermien?). Ich halte diese Kinder also tatsächlich als Kinder dreier Eltern. Vater und Mutter Falkenwind und Ulfindel als Paktmutter (so wie bei Twins mit Arnold Schwarzenegger und Dany de Vito; die hatten auch mehrere Väter und Mütter). Ulfindel dürfte an "echten Nachkommen" kein Interesse haben ihr geht es ausschließlich um den Anker.

Aber wie bei so speziellen Plots sind sie selten zu Ende gedacht oder zu Ende kommuniziert, was ich auch cool finde, da ich mich als Spielleiter dann gemütlich in die Lücken setzen kann. Am "unklarsten" ist bei der ganzen Sache sowieso die Transition von Antaraleons Grotte bis zur Baronie Falkenwind. Angeblich verstarb Antaraleon um die Zeit der Landung der Güldenländer (ca. 1.400 v. BF) und übergab sein "Amt" an Ulfindel. Aber sie braucht ja einen Anker. Dieser Anker war aber frühestens in der Geronszeit (ca. 1.000 v. BF) verfügbar. Was macht sie also die 400 Jahre lang? Ich habe Antaraleons Sterben in die Geronszeit verlegt - genauer gesagt hat er Geron noch getroffen. Ich habe das Szenario über das Geronskloster im Kosch ausspielen lassen. Die Gruppe bestand aus Elfe, Magier, Angrosch-Geweihter und Hügelzwerg. Ich habe das Fresko jetzt so gestaltet dass Geron mit dem Falkenwind-Urahn (Mensch), zwei Zwergen und einer Elfe unterwegs war, also die Gruppe "gespiegelt". Ein Bild des Freskos beinhaltet die Übergabe des Elfenkristalles (und der Mondscheibe aus Stein der Mada) an den Urahn und Antaraleon war abgebildet. Den Kristall übergab Antaraleon, die Scheibe kam von der Elfengefährtig (nur Allerich konnte das Fresko berühren und die Mondscheibe hat sich aus einer Vertiefung gelöst).

Die Geschichte ging, bei mir, also folgendermaßen:

1. Antaraleons und der Elfe "ewige Wacht".
2. 1000 v. BF Geron verlässt mit seinem "Kumpel" das winzige Gebiet der alten imperialen Strafkolonie. Er trifft auf dem Weg die Elfe, Antaraleon und die zwei Zwerge aus Dumron Okosch. Sie erschlagen den Basiliskenkönig. Antaraleon übergibt seine Aufgabe an Ulfindel und den Falkenwind-Urahn. Die Zwerge errichten am Berghang, wo später das Kloster stehen wird, ein gewaltiges Fresko mit Gerons Heldentaten. Antaraleon und die Elfengefährtin vergehen im Licht. Geron und der Urahn gehen "nach Hause", Geron um zu sterben, der Urahn um die Feenpakt-Familie zu begründen.
3. Zeit danach. Es wird Tradition in der Familie des Falkenwind-Urahns auf Gerons spuren zu wandeln und sie bleiben lange bekannt mit den Zwergen Dumron Okoschs. Aber ihre Kontakte werden nirgendwo aufgezeichnet denn alle haben sich darauf geeinigt dass nur die Falkenwinds und Ulfindel über das Geheimnis wachen sollten. Sobald das Bosparanische Reich expandiert sind es die "Falkenwinds" die immer näher an den Reichsforst ziehen. Erst nach Puninum (nach 881), dann nach Vadocia (nach 872), dann in den Reichsforst direkt, etc. Je näher die Familie an den Reichsforst zieht und umso weniger sie den Support von Dumron Okosch brauchen umso mehr verschwindet die "alte Bande", und da auch die Koschzwerge langsam in die Auen und Hügel des Saphirsees abwandern und selbst ihre eigenen Traditonen vergessen weiß heute niemand mehr wie es wirklich war - bis zum Fresko.

Und was Allerichs magische Begabung angeht. Ich würde sagen vor der "Weihe" in Ulfindels Reich ist er ein relativ gewöhnlicher - wenn auch vom Feenblut wohlgestalter - Junge. Diesen Feenpakt muss man aber wirklich bewusst aktivieren und das passiert eben erst im Laufe der Umstände der Hirschjadgt. Wäre er von Geburt an magisch wäre das sicher aufgefallen und die Falkenwinds und Ulfindel sind ja bestrebt unaufällig zu blieben. Und genau deshalb bleibt alles "schrecklich gewöhnlich" bis zu jener schicksalshafen Jadgt. Und diese "Begabung" ist lediglich eine Begleiterscheinung des Feenpaktes. Und egal ob frühere "Kinder Ulfindels" Jäger, Magier oder Zuckerbäcker waren - danach waren sie immer "ritterlich". Es ist nur ein Wort und ritterlich kann man daher auch sein ohne das Konzept Ritter zu kennen. Ritterlicher Magier geht ebenso wie ritterlicher Zuckerbäcker.

normen

Ich würde das nicht so sterng historisch sehen. Die aventurischen Settings haben zwar eine klare historische Anleihe aber mehr als bloße Filmkulissen aus Pappe sind diese nicht wirklich. Und bei Elfen, Zwergen und co. scheidet es sowieso aus, weil sie keine irdisch-historische Entsprechung haben.

Es geht immer darum auch Spaß zu haben. Ich versuche immer Songs zu nehmen die jene Stimmungen und Emotionen erzeugen die ich mir wünsche/vorstelle bzw. will dass die Spieler sie empfinden. Da kann es keine perfekte Antwort geben und kann von Spielrunde zu Spielrunde unterschiedlich sein.

Was ich sehr gerne nehme sind Songs/Musikstücke die mir gefallen und die suchen ich dann zusammen, am liebsten mit anderen (authentischeren) Instrumenten. Da muss man halt auch schneiden und bissl bearbeiten. Als Beispiel: ich habe für eine spannende Jagdszene Guren no yumia ("Wir sind nicht das Essen, nein, wir sind die Jäger" - wenn du verstehst ) mit einem Blasinstrument genommen. Später habe ich das Lied dann noch mal als Violinenversion aufgegriffen und mit einer Pianoversion als Epilog enden lassen.

Songs aus modernen Medien (Serien, Filme, Games, Musik) sind dazu eigentlich ganz gut geeignet, weil wir als moderne Höhrer dazu einen besseren emotionalen Bezug haben - zumindest in der Masse. Historisch Authentische Musik mag vielleicht mal "ganz" nett sein um was zu verdeutlichen, aber finde ich eben auch eher mal "fade" (ich will da jetzt nicht für alle sprechen, wenn man da voll drauf ab geht - go for it). Ich streue sowas dann eher als "Gag" ein. Z.B. im selben Abenteuer ist bei einem Dorffest ein Gauklertrup aufgetreten. Das Ambiente dazu war "historisch" aber die "Einzelperformance", das eigentliche Highlight, war dann zwar mittelalterlich derb aber "modern". Hier muss man aber auch sagen, dass ich hin und wieder selbst was einsinge (klappt natürlich nur wenn man singen kann).

Du siehst es gibt da keine Regeln. Für Horasreich und Grangor könnte ich mir z.B. den Soundtrack von Casanova vorstellen oder Interview mit einem Vampir. Allgemein würde ich aber eher auf die Situation eingehen als auf die Region als ganzes. Die Region wird eher interessant wenn man "Reiseabschnitte", oder ähnliches hat. Ein "Horrorabenteuer" braucht eher Horrorsound, ob er in Grangor oder in Beilunk ist wäre da fast egal. Außer wenn die kulturellen Unterschiede ziemlich krass sind (Thorwal und Tulamiden z.B.) ist die Region als Beiklang wichtiger als das eigentliche Setting.

Sturmkind

Lass uns bitte cool und realistisch miteinander sein.

Zitat von Sturmkind

Wenn dein Beitrag wirklich dem reinen Motiv der Freundlichkeit entsprang, entschuldige ich mich, für meine subjektive Fehlinterpretation.

In meinen Augen wäre "reine Freundlichkeit" eine Art "dir aus Nettigkeit Recht zu geben". Ich denke niemand würde das wollen, oder? Wir versuchen hier zu überzeugen, optimalerweise mit Quellen und Argumenten. Deshalb war mein Motiv natürlich nicht reine Freundlichkeit sondern:

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Ich wollte wirklich versöhnlich in der Sache sein und menschlich verbindlich.

Gepaart mit freundlicher Absicht. Die Versöhnlichkeit selbst bestand also darin die Thematik der "Offizialität" auszuklammern. Also sie nicht wechselseitig anzuerkennen, sondern sie wechselseitig ABzuerkennen bzw. zu ignorieren.

Zitat von Sturmkind

Solange wir Konsent sind, dass wir nur unsere Interpretationen als subjektiv richtiger betrachten, ohne andere Interpretationen den Status ebenbürtig offiziell zu sein berauben, können wir sachlich und objektiv weiter diskutieren.

Natürlich empfinde ich meine Interpretation weiterhin als SUBJEKTIV richtiger als deine, so wie du deine eigene Interpretation als subjektiv richtiger empfindest, nehme ich mal an. Und das muss auch ok sein dürfen, sonst ergibt ja eine Diskussion darüber keinen Sinn mehr. Und mein Vorschlag war und ist also, dass wir anerkennen, dass beide Interpretationen solange nicht offiziell sind, wie sie nicht zu 100000% offiziell kommuniziert sind.

Schwieriger finde ich, dass du deine eigene Sachlichkeit an eine Bedingung knüpfst. Ich denke jeder in einem Forum sollte sachlich und fair (wie sollen wir "objektiv" sein, wenn es doch um unsere subjektive Interpretation geht? Meinst du da also eher "respektvoll" oder "fair"?) sein, und zwar "einfach so". Ein "Grundrecht" oder eine "Grundregel" (wie die Nettiquette und die Regeln in einem Forum) sind, meiner Ansicht nach, weder Verhandlungsmasse noch an Bedingungen zu knüpfen.

Zitat von Sturmkind

Ich behaupte genauso wenig wie du das 1+1=3 ergibt.

Das wollte ich nie behaupten. Wenn das so rüberkam tut es mir leid. Es besteht immer die Möglichkeit das wir Argumente des anderen lesen und es (temporär) wie 1+1=3 verstehen. Deswegen reden wir ja weiter, um zumindest, wenn schon nicht zu einer Einigung, auf eine gleiche Verständnisebene zu kommen. Unsere Gleichung dürfte eher eine Funktion sein. 1 -> X/Y (denn die Quellenlage ist ja fest bekannt) wir streiten uns nur über die Interpretation(en) dieser.

Genug der Vorrede:

E.C.D.

Zitat von E.C.D.

Die Steilvorlage muss ich natürlich annehmen:

Ok ich sehe das Problem. Hier hast du die Motivation meines Bildes missverstanden. Mir ging es dabei um eine "bildliche Darstellung" des Unterschiedes der "Selbswahrnehmung von Vorgängen" und der "Fremdwahrnehmung von Vorgängen". Dieser Fischmensch hätte den atmenden Menschen also auch abklopfen, abhören, oder ablecken können. Hier ist der "Sinnesmodus" erst mal egal. Ich habe den Fischmenschen nur wegen seiner Fremdartigkeit genommen. Ein fremder Mensch würde natürlich bis ins kleinste Detail wissen wie sich Atmen mit allen Sinnen anfühlt, aber nicht durch die Beobachtung an sich, sondern weil er es selbst praktiziert. Ein Fischmensch weiß das nicht, er atmet niemals Luft. Nur durch ein "magisches Salasandra" könnte er es exakt nachempfinden. Eine magische Analyse ist aber kein subjektives Nachempfinden (quasi "intern"), sondern ein subjektives "betrachten" (quasi "extern"; vgl. CG; auch hier ist mir der eigentliche Sinn erst mal egal).

Dem was du jetzt aus meinr Metapher gemacht hast, kann ich weitestgehend zustimmen. Ich halte es für absolut möglich, dass MAGIE (als ganzes!) die Astralen Muster auf unterschiedliche Weise erfahrbar machen kann (wie bei einem Salasandra z.B.). Ich halte es aber für fraglich ob gleiches auch für die SPEZIELLE MAGISCHE APPARATUR, den Spruchzauber Analys, im gleichen Maße gilt. Wenn also eine Tradition einen Klopfalys entwickelt gelten dessen Wirkprinzipien (im Thesiskern niedergelegt) und nicht die des Analys. Ich nehme als Beispiel den Balsam Salabunde und den Hexenspeichel. Eigentlich könnte man beide Zauber zusammenlegen und bei der hexischen Variante einfach eine "Spuckekomponente" in die Gesten und Formel miteinbauen (so wie bei der Analys-Beschreibung im CG für die Goblins auch), hat man aber nicht gemacht. Es sind zwei unterschiedliche Thesiskerne mit der fast gleichen Wirkung. Beim Analys ist das anders. Es ist ein und der selbe Thesiskern mit unterschiedlicher Verbreitung.

Sturmkind und E.C.D. aka Elfenkram

Soweit ich das verstehe, ist es eine "Gleichzeitigkeit von Eindrücken". Es kommt ein Reiz einer Sinnesmodalität an (erst mal egal welcher) und dieser Reiz löst gleichzeitig eine Reaktion, in nicht nur einem, sondern gleich zwei Hirnrindenarealen aus. Interessant dabei ist, wenn ich die Medizin hinter der Hirnfunktion richtig verstehe, dass alle Sinnesreize, egal aus welcher Peripherie (Sinnesorgan) sie kommen, über den Thalamus laufen und dort in die passenden Bereiche der Großhirnrinde weitergeleitet werden. Sinnesorgan -> Thalamus -> jeweiliger Cortex.

Dieser Vorgang muss beim Elfen auch passieren wenn er einen Bogenschützen beobachtet. Sinnesorgan (visueller Reiz) -> Thalamus -> visueller + auditiver Cortex -> Yara macht Musik. Aus Licht und Traum bestätigt das, meiner Ansicht nach, eigentlich genauso, indem es sagt: die Elfen verknüpfen alle Sinneseindrücke mit Klang. Wo also Menschen nur eine "paarweise gekoppelte Synästhesie" haben besitzen die Elfen eine "universelle Synästhesie". Ich glaube das ist beim Menschen noch nicht beobachtet. Hier haben wir also eine ausreichende "Abnormität", um die Elfen den Menschen als grundverschieden genug gelten zu lassen (spitze Ohren und überwältigende Sexyness reichen ja phänotypsich auch aus).

Ich gehe aber sogar noch weiter. Ich mag das ja eigentlich nicht so gerne, wenn man mit irdischer Biologie, aventurische Realität begründen will. Deswegen sind Aussagen aus der irdischen Medizin nur bedingt nützlich. Hier auf der Erde sind wir Menschen ja quasi nur "extrem weit entwickelte Fische". Komplexere Entwicklungsstufen sind ja nur "Weiterentwicklungen von etwas Bestehendem". So wie weibliche und männliche Sexualorgane nicht unabhängig voneinander entstehen, sondern aus gemeinsamen Anlagen hervor gehen (Eichel=Klitoris; Schamlippen=Sacknaht; etc.). In Aventurien muss das aber nicht gelten! Orks, Zwerge, Elfen und co. können ein GRUNDSÄTZLICH anderes Gehirn bzw. "Innenleben" haben (müssen aber natürlich nicht). Elfen haben zudem den "Vorteil/Nachteil" aus einer anderen Welt zu kommen, wo Khas Gesetze nicht gelten. Elfen entspringen dem Licht. Und da sie durch Wirklichkeit (Sikaryan) verführt werden konnten, ist die Lichtwelt wahrscheinlich mal frei davon gewesen (also entweder "reines Nayrakis", was es auf Dere nicht gibt, oder "Proto-Nayrakis" von vor der Schöpfung, oder was ganz anderes). Die Lichtwesen mussten sich ja erst SELBST eine wirkliche Gestalt geben. Und das haben sie wohl in "kleinen Trippelschritten" gemacht. Und zwar wie beim "ins Licht zurück gehen", nur rückwärts: Aus Licht wird Traum, aus Traum wird Klang (damit muss nicht Schall gemeint sein sondern auch sowas wie "Einklang" - also Harmonie), aus Klang wird Sein (Wirklichkeit); vgl. aLuT S. 115. Ihr Gehirn und ihre Wahrnehmung kann also grundsätzlich anders sein. Interessant ist hier das Magie keine Erwähnung findet. Aber ich denke Magie ist so ne Art "Katalysator", um diese Schritte gehen zu können - so wie auf Dere das 7- Element der "Kitt" ist, mit dem alle Elemente können, so kann für die Elfen die Magie der "Kitt" sein, mit dem ihre "Grundelemente" (Licht, Traum, Klang und Sein) zusammenwirken. Elfen sind ja auch grundsätzlich magisch und nicht, wie Menschen, "nur" magisch begabt. Ihr Gehirn könnte also "weniger getrennt" sein, in strenge Großhirnrindenareale, sondern "magisch verbunden". Klar haben sie "Endstufen" für jeden Sinnesreiz, wie Menschen auch, aber vielleicht besteht schon ihr Thalamus aus einem "Resonanzzentrum" und es ist für sie gar nicht möglich ohne "Beiklang" Dinge zu interpretieren. Die Lichtwesen waren also quasi erst mal dieses "Stammhirn Resonanzzentrum" aus Licht, Traum, Klang und Magie. In diesen "Grund-Korpus" sickerte dann immer mehr Wirklichkeit, bis sie schließlich als fey in die Wirklichkeit getreten sind. Um dieses "innere fey" haben sie dennoch "nur" die gleiche Anzahl der Sinnesorgane entwickelt, wie alle anderen, von ihnen beobachteten, Wesen: Orks, Goblins, Nivesen. Könntest du dir eine Gestalt aussuchen, welche würdest du wählen, um sie dann "sexy zu pimpen"?

Und alle Sinnesreize die von den Organen in diesem "Resonanzzentrum" ankommen, werden unweigerlich im Sinne lichtelfischer Existenz "harmonisiert", bevor sie zu den jeweiligen "Endstufen" weiter geleitet werden. Und deshalb dürfte auch das Hören - also der eigentliche Schall - nicht das sein was Elfen unter (Ein)Klang verstehen, sondern mehr. Und so betreiben sie Synästhesie mit allen Sinnen, selbst mit dem Gehörsinn!

Also nicht:

Sehen, Riechen, Schmecken, Fühlen, Höhren=Klang

sondern:

Sehenklang, Riechenklang, Schmeckenklang, Fühlenklang, Hörhenklang

Und genau deswegen sprechen sie auch so, weil sie es unter keinen Umständen ohne diesen Beiklang formulieren könnten was sie wahrnehmen, weil der "Traumklang" der Lichtwelt zu ihrem ureigensten Wesen gehört.

Soweit die zwei Varianten als "Angebot" - einmal die irdische (Thalamus und Cortex) - einmal die (mögliche) fantastische (Licht-Resonanzzentrum und Endstufen).

Was ist also mit Magie? Magie ist für alle 5 Sinne nicht wahrnehmbar (komischerweise AUCH für Elfen!). Das bedeutet aber nicht, dass sie physikalisch nicht da ist. Denn Magie ist "nur" ein Element und wie alle anderen Elemente "stofflich vorhanden". Komischerweise wird bei Magie und Kraftlinien und co. immer betont dass sie unsichtbar sind, aber kein einziger Autor scheint es als notwendig zu erachten zu sagen, dass, z.B. Kraftlinien, still sind, oder geruchsneutral, oder ähnliches (vgl. KdM S. 250f). Und so wie wir, auch dank E.C.D. , die Magica Clarobservantia jetzt besser verstehen, können wir sagen, wir brauchen einen "magischen Sinneseindruck" der im Thalamus/Resonanzzentrum verarbeitet werden kann. Die Frage ist dann nur wie sie dahin kommt.

Ich denke jede Zauberei, die keine Freizauberei ist, kann als zu "schwach" gelten um die Komplexität des Gehrins nachzubilden und es sozusagen zu "verwandeln". Also aus einem Thalamus einen "Magithalamus" zu machen. Ich denke, wie man im Zitat aus KdM S. 10 sehen kann, dass Spruchmagie um einfache Lösungen bemüht ist. Aber Komplexität ist genau die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wie die Theorie von Sturmkind funktionieren müsste. Also der Analys_universalis müsste quasi den Thalamus so bearbeiten dass der Reiz direkt in ihn gespeißt und von ihm verarbeitet wird. - Also das Bild des "Festplattenslots" direkt im Gehirn. Abgesehen davon dass mir diese Zauberei zu umständlich und komplex wirkt, stellt sich mir die Frage wie nun der, z.B. menschliche, Magie-Thalamus "entscheidet" wohin er die "Infos" schicken soll. Der Thalamus ist nämlich, in meinen Augen so "ursprünglich" das er eher zum "passiven" und "vegetativen" System gehört, und kein "Gedankenarm" den man bewusst auf und ab bewegen kann. Hier müsste also für mich sowohl der Gildenmagier, als auch der Elf, als auch der Goblin die gleichen "Infos" bekommen. Neutrale Infos gehen an alle "Stationen" und man sucht sich dann nur das praktischste davon aus. Aber soweit mir bekannt ist dürfte die Gildenmagie keine Klänge/Gerüche/etc. hören/rausfiltern.

Es bleibt aber noch eine andere Variante. Die Magie eines Analysezaubers ermächtigt einen (oder mehrere) der "funktionierenden Sinne" zur Reizaufnahme. Dieser Reiz wird dann entsprechend weiter geleitet, denn die Verbindungen zum Thalamus/Resonanzzone besetehen ja schon. Und es bleibt das "natürliche System": Reiz (Muster) -> Sinnesorgan (divers) -> Thalamus -> Cortex. Bei dieser Grundidee ist erst mal egal welcher der Sinne ermächtigt wird. Diese Ermächtigung sollte aber für alle Individuuen die den gleichen Thesiskern als "Ermächtiger" verwenden gleich sein.

• Klopfalys -> Hören (für alle)
• Schnuppalys -> Riechen (für alle)
• etc.
• und eben: Analys -> Sehen (für GM) -> Sehen (für alle)

Wenn man hier aber mehrere Sinneseindrücke ansprechen will braucht man wieder die Synästhesie. Und genau wie oben bei der "Thalamusverzauberung" wäre diese Synästhesie "passiv" und "vegetativ" und nicht "bewusst an-" und ausschaltbar" (Elfen haben immer eine Sicht-Klang Synästhesie, Goblins immer eine Sicht-Geruchs Synästhesie, etc.).

Beste Grüße.

Der Ich.

Sturmkind

Das hast du jetzt echt in den falschen Hals bekommen. Ich wollte wirklich versöhnlich in der Sache sein und menschlich verbindlich. Ich hab den Eindruck wenn ich Hesinde-Hardliner bin klappt es besser weil du dann meine Freundlichkeit nicht als gönnerische Häme fehlinterpretieren kannst.

Ich halte meine Interpretationen weiterhin für die richtigeren (so wie du die deinen), daran wird auch nur eine offizielle deutlichere Aussage was ändern.

Was ich aber explizit zurück nehme (und was ich eigentlich im letzten Beitrag mit "jeder sieht offiziell anders" aussagen wollte), ist dass deine Sichtweise offiziell zweifelsfrei zu falsifizieren ist. Das geht halt aktuell nicht. Und wir sollten am bessten nicht mehr über offiziell oder nicht offiziell reden. Das sollte keine Rolle mehr spielen.

Ich werde nur noch von meiner Meinung und meiner Interpreration von offiziellen Quellen sprechen. Und wenn ich mehr Zeit hab gehe ich natürlich inhaltlich auf deine Einwände zum Thema ein. Erledigt ist das ja noch nicht, wie man deutlich sehen kann.

Bei dieser Synästhesie-Sache muss ich mich erst einlesen aber für mich klingen deine beiden Varianten gleich - wenn man sie überträgt. Alles passiert im Hirn nachdem der Reiz durch die Augen gekommen ist. Und genau darum geht es. Der Bogenschütze kommt durch die Augen und das Astrale Muster auch (nach meiner Leseart). Und wenn es beim Bogenschützen klappt, dann klappt es bei Magie auf die gleiche Weise.

Beste Grüße.

Ich.

Zitat von Schattenkatze

Die Waldelfen sind etwas anderer Herkunft als die Fenvar/Hochelfen, die hatten mit Aufstieg und Niedergang der Hochelfen nichts tun, auch wenn einige von ihnen sich zwischendurch mal auf Seiten der Hochelfen in Kämpfe gestellt hatten. Die sind keine Nachfahren oder teilweise Nachfahren der Hochelfen.

Zitat von Aus Licht und Traum S. 21

Wir aber hatten den Niedergang nicht erfahren, nur beobachtet. So wurden wir ein Stück in die Wirklichkeit gezogen, unsere Brüder und Schwestern außerhalb von Sala Mandra aber waren zerschmettert worden. Nur die erste der Sehnenden konnten wir noch aufnehmen.

- Shirynia Zeitengruß, waldelfische Legendensängerin, neuzeitlich

Zitat von Aus Licht und Traum S. 21

Einige suchten Schutz bei den fast vergessenen Verwandten in der Wildnis. Unter Anleitung der Waldelfen der Salamandersteine wandten sie sich von der Hohen Magie und den Schätzen des Wissens ebenso wie dem Leben in den Städten ab und begannen ein neues Leben in den Auen, Steppen und Wäldern des nördlichen Aventuriens.

So wurden auch die Waldelfen mit der Spruchmagie der Hochelfen konfrontiert. Die Elfen der Salamandersteine trafen diese Entscheidung sehenden Auges und waren dennoch bereit, die alten Wege zu lehren und sie damit gleichzeitig auch ein Stück zu verlassen.

---->>> Alte Elfen + Waldelfen + Auelfen + Steppenelfen + Firnelfen + Fenvar

Nurd'dhao!

Also wie gesagt falsch ist es ja ohnehin nicht. Und das es ja nicht "real" ist und daher nicht "erforschbar" sondern "gesetzt" ist, kann man das halten wie man mag. Also selbst wenn eine "Satzung" unlogisch, oder nicht zu Ende gedacht ist kann sie für DSA ja trotzdem "wahr" sein. Ich sehe den weiteren Verlauf des Fadens eher als "unnötige" Fachsimpele um die "Ecken und Lücken" des Möglichen auszuloten und nicht wirklich ernsthafte "Wahrheitsfindung".

Ich stimme dem was du über die beiden Völker der Elfen schreibst zu und so ähnlich hab ich das auch in meinem historischen Aufriss verwurstet. Ich denke nur bei dem Begriff "Waldelfen" muss man vorsichtig sein. Die modernen Waldelfen (also jene die man Spielen kann) sind ja quasi ein "Mischvolk" aus Hochelfen und Ursprünglichen Elfen. Es wird ja berichtet dass erst das Zurückdrängen der Hochelfen in die Urheimat die "reinen fey" die dort lebten "vergiftet" hat. Sehr schön kann man das in aLuT S. 22 im Ingamezitat sehen:

"Die fürchterliche Macht des badoc ist, dass es manchmal sogar triumphiert, wenn wir es bezwingen." - Ermahnung der Waldelfen

Elfen

=

dhao fey'e + Hochelfen

=

Alte Elfen + Waldelfen + Auelfen + Steppenelfen + Firnelfen + Fenvar

Das ist dann jetzt nicht mehr ganz sauber rauszukürzen. In allen Elfenvölkern steckt auch ein bisschen "fenvar"/Hochelf.

Und ich sehe das "Hüter der Traume" für die modernen Elfenvölker als eine Art "Schmähwort". Ähnlich "Gutmensch" oder "Querdenker". Beides Begriffe die ja eignetlich was gutes bedeuten sollen aber halt im Kontext u.U. "nicht so beliebt" sind. Denn wer könnte denn was gegen "gute Menschen" haben? Oder gegen jemanden der auch mal "quer denkt"? Und solcherart dürfte der Begriff "Traumwahrer" bzw. "Hüter der elfischen Träume" sein.

Nurd'dhao!

@E.C.D

Zitat von E.C.D.

Sturmkind - könntest Du uns erklären, ob Du beim elfischen Analys von einem "Musikhören only" ausgehst?

Zitat von Sturmkind

[Nein].

Aber [...]

Siehste es ist einfach nicht so trivial zu lösen oder zu beenden. Ich persönlich denke ja man kommt zu keiner Einigung und an manchen Stellen geht es um Feinheiten an anderen steht man weiter auseindander. Aber so lange es jemandem Spaß macht, oder der Aufwand wert ist, ist es ja ok wenn wir auch die 40 Seiten vollmachen.

Zitat von Sturmkind

Aber einige behaupten sie können die Bites der Magie nicht hören ohne die 0 & 1 vorher gesehen zu haben und über diese Meinungsverschiedenheit dreht sich die ganze Diskussion.

Es ist schwierig wenn man Bilder oder Methaphern "zweckentfremdet". Es ist ok wenn du ein Bild oder Metapher blöd findest und eine eigene machst, es ist aber schwierig wenn du die "Spielregeln" einer Metapher nicht einhälst und damit dann weiter argumentierst. Die Elfen müssen das 0&1 nicht vorher sehen um es zu hören. Ich versuche mal für dich das Bild aufzudröseln:

1. Die Festplatte ist der Zauber/das Artefakt/das Wesen.
2. Der Abtastvorgang/der PC ist der Analysezauber.
3. Die Bites sind die Astralen Muster.
4. Die "Ergebnisse", also 0&1, hören des Abtastens, magnetischer Kram, etc. sind die Interpretationen der jeweiligen Tradition. Also 0&1 und das Hören sind gleichwertig und auf gleicher Ebene.

Wenn du also deine Auffassung der Materie in diese spezielle Metapher übertragen wolllen würdest sähe das, nach meinem Verständnis, ca. so aus:

1. Die Festplatte ist der Zauber/das Artefakt/das Wesen.
2. Der Analysezauber installiert direkt in dein Gehirn einen "Festplattenslot". Da schiebst du dann die Festplatte rein.
3. Die Bites bleiben die Astralen Muster.
4. Das Elfische Gehirn ließt Töne aus, das Gildenmagische Gehirn ließt 0&1 aus, das Hexische Gehrin wird mit Endorphinen geflutet und bekommt nen "Gefühlsflash" etc.

Und genau deswegen sind wir "dagegen" weil es für uns genauso "befremdlich wirkt" wie es sich aus dieser Metapher erschließen würde. Falls wir dich nur falsch verstanden haben kann das natürlich anders sein. Wichtig bleibt - in Grumbrak s Bild müssen Elfen nicht erst 0&1 sehen um die Bites zu hören.

Zitat von Sturmkind

Ich lasse mich einfach nicht auf einen Sinn einschränken, da ich auch nirgendwo aktuelle Regeln sehe, die dies tuen (anscheinend im Gegensatz zu Eldoryen Gammensliff der krampfhaft versucht den ANALYS auf eine 100% visuelle Wirkung zu beschränken und behauptet das die Elfen dann diese visuelle Wirkung als akustische Melodie uminterpretieren.)

Vielleicht erzeugen wir hier auch nur ein "Metaproblem" indem wir, ich versuche einfach mal den anderen Ansatz, "offiziell" anders definieren. Ich definiere als "öffentlich" nur was wirklich da steht. Du deffinierst als "öffentlich" was möglich ist, weil es eben nicht explizit verboten ist. Falls es so ist dann stimme ich dir zu, kannst du offiziell so machen.

Ich sehe das halt für mich etwas anders. Es könnte sein dass die Grolme Aventuriens jedes Jahr auf magotechnisch hoch entwickelten "formel-AE" Fahrzeugen in ihren tiefen Grotten die Formula-AE-1 austragen und man ein Abenteuer spielen könnte indem die Helden in so ein Event geraten un um ihr Leben/Freiheit zu fahren. Möglich wäre es, denn du wirst keine Textstelle finden die es mir verbieten würde. Ich persönlich würde aber nicht so weit gehen das als "offizielle Satzung" zu bezeichnen. Und genau so sehe ich es eben bei der magischen Analyse. Es gibt Spielraum, einfach weil es nicht 10000% unmissverständlich klar formuliert ist. Und niemand traut sich wohl die wirklich konkreten Fragen an die Redax zu stellen, oder sie solange zu bedrängen bis sie "konkret" werden. Kann ich verstehen ist ja auch unangenehm wenn man weiß: "ich nerv die jetzt mit Ansage". Und da es also in diesem Schwebezustand bleibt kann man sich vielleicht darauf einigen das wir andere Vorstellungen von "offiziell" haben.

Zitat von Sturmkind

und Eldoryen Gammensliff nur weil es Elfen regeltechnisch möglich ist, Zauberbücher zu schreiben, bedeutet das nicht automatisch das es plötzlich in ihr Weltbild passt:

Absolut! Es passt nicht in ihr aktuelles Weltbild. Da stimme ich dir zu. Es ging mir aber immer nur um die technische Möglichkeit. Und die ist gegeben daher kann das mit der "allumfassenden Akkustik" nicht so gegeben sein.

Zitat von Sturmkind

"Jede Form der elfischen Wahrnehmung

ist von Geburt an mit Klängen verknüpft, sprich: Sie verbinden sichtbare

Formen, Gerüche, Geschmäcker, Stimmungen und astrale Muster

mir unterschiedlichen Ausprägungen von Klang. Damit ist die ganze

Welt 'hörbar' — mal schrill und laut, mal leise und sanft, mal beruhigend

und mal an- oder aufregend."

Alles anzeigen

Aber das ist doch genau der Punkt. Ich stimme dir da 100%. Ich sage es aber auch trotzdem noch mal: wenn ein Elf einen anderen beim Bogenschießen zusieht - also eine offensichtlich rein visuelle Tätigkeit mit konkreter stofflichen Komponenten (ein Elf, ein Bogen, ein Pfeil, eine Sehen, etc.) würde er trotzdem nicht sagen: "mein Kumpel da drüben ballert ein paar Pfeile in die Luft" sondern: "feyiama Sumsibumsi lässt sein yara das zerza singen". Und genau diese "Praxis" der "Weltwahrnehmung" indem ALLES mit Klängen VERKNÜPFT ist ist eben für die magische Analyse analog. Der Elf schaut einem anderen Elfen. mit einem magisch "inducirten Sinn" beim Zaubern zu. Die stofflichen Komponenten sind weiterhin gegeben (ein Elf, ein astales Muster, ein magisches Muster, etc.) und er würde niemals sagen: "mein Kumpel da drüben ballert ein paar Spells in den Fadenorkus." sondern: "feyiama Sumsibumsi lässt sein fey das mandra des dha singen." Das erfüllt alle hintergrundtechnischen Voraussetzungen dieses Zitates, genau wie beim "Beobachten des Bogenschießens". Echte Synästhesie.

Beste Grüße.

Euer Ichius Eldorikuss.

P.S. vielleicht sollten wir mal zusammen Lachen. Mir kommt die Diskussion manchmal so vor. Gemeint ist die Stelle als "Dad" auf dem "Cellphone" anruft. Ich denke von uns war jeder schon mal sowohl die Freundin als auch der Typ.

Schattenkatze

Das Zitat steht ja in einem grauen Kasten. Davor ist ein "inGame-Zitat" das als "inhaltiche Wiedergabe eines auelfischen Liedes" gelabled ist. Man muss sich sowas ja dann als "komplett in Isdira" vorstellen. Also (frei auf Trottelisdira): "Shy vhar dih Vahayseyelle deh fenvar." In einer wörtlichen Übersetzung könnte das ja dann eher so aussehen "Sie war die Weiseste der Hüter elfischer Träume." Das kann also für das Ohr eines "Muttersprachler" sowohl ein "Eigennahme" als auch eine "Umschreibung" sein.

Verwirrend wird es ja weil der Satz ja bereits mit der Übersetzung weiter geht. Also im auelfischen Original so aussehen müsste: "Shy vhar dih Vahayseyelle deh fenvar, deh fenvar, uhn yreh Vohade vharhen dha fyr dih fey'e." also auf "Garethi" dann: "Sie war die Weiseste der Traumwahrer, der Traumwahrer, und ihre Worte waren wahr für ihr Volk." Das ist natürlich dem Umstand geschuldet das es ein fiktives Zitat ist und der Autor nicht nerdig genug war das zu beachten.

Zu dem ganzen kommen jetzt Sturmkind s Ausführungen noch dazu, so dass man im späteren outGame Text davon ausgehen kann das v.a. eine "Untergruppe" der Hochelfen als fenvar bezeichnet wurde, die Auelfen aber natürlich ausschließlich diese als ihre "Vorfahren" und hohen Elfen memorieren. On top kommt dann noch was zakkarus sagt. Asdharia würde man sicherlich nicht "trivial" übersetzen können und ein "phonetisch schlichter Begriff" wie fenvar daher niemals für ein Asdharia stehen kann - vielleicht auch ein Grund warum es so wenig Begriffe auf Asdharia publiziert gibt. Asdharia zu "formulieren" wäre so als müsste man ohne Vokale einen deutschen Text sprechen. Klingt komisch, und ist dann auch so.

Aber fürs Spiel reicht es ja wenn "fenvar" der moderne Begriff aller Hochelfen ist, niemand würde einen anderen Benutzen (oder aussprechen können). Und ich würde als Meister niemals versuchen Asdharia zu sprechen, allenfalls ne Aufnahme machen wo ich mich selbst Zweistimmig abspiele, aber das wäre mir den Aufwand nicht wert, außer mal als Spaß für mich damit ich ein Gefühl dafür bekomme wie sowas klingen könnte. Und man müsste es halt eher singen als sprechen um 100% authentisch zu sein. Eine falsche Harmonie und du bist ein Ork.

EDIT P.S

Und es kommt ja auch drauf an wie man es mag. Manche Spielgruppen lieben so "unnützen nerdigen Kram" und manche halten es lieber einfacher und nicht so "gebrainfucked". Und je nachdem ist die Antwort auf die Frage nach dem "Eigennamen" der Hochelfen eben komplexer oder einfacher. Und beides dürfte weder richtig oder falsch in einem RAW-artigen Sinn sein.

Was wäre mit so einer Art "Waterworld"?

Die Elfen sind mit dem elementaren Schlüssel des Wassers runtergerauscht, dabei hat sich, wie bei Tharun über Feuer/Erz, ne wasser-elementare Verbindung zu einer anderen Welt aufgetan. Variante a) eigenständige Welt mit eigenen Göttern etc. Variante b) eine "Parallelwelt" bei der sich alle Wassergottheiten verbündet haben und die restlichen Götter gestürzt (auf dem Meeresboden dieser Welt findet man Überbleibsel von "Aventurien"/Dere-1). Der Dere-Wasserschlüssel verbleibt bei der Flucht der Hochelfen in seiner Ursprungswelt (und ohne den können sie nicht mehr zurück). Entweder der Schlüssel ist wieder in der Wasserzitadelle zurück, und der Zugang zur Welt öffnet sich nur zu bestimmten Zeiten, oder der Schlüssel liegt auf dem Grund und die Helden können damit den Durchgang öffnen, bevor er gänzlich verschwindet.

In der Welt ist alles unter Wasser. Isiriel ist zerborsten und die Hochelfen haben sich auf der Welt in verbündete?, rivalisierende? unterschiedliche "schwimmenden-Stadtteile-Gemeinschaften" zusammen getan, es gibt aber natürlich auch einzelne Personen und Gruppierungen (wie Kevin Costner im Film). Unterschiedliche Elfengruppen können sich unterschiedlich weiter entwickelt haben und mache leben z.B. subaquatisch. Unter der Meeresoberfläche gibt es natürlich auch allerhand "eingeborene Kreaturen".

Die größte Legende ist eine Art "Dry-Land" das alle suchen, aber nie finden, oder niemand kommt davon zurück, um davon zu berichten. Die Helden finden das natürlich irgendwie, irgendwann. Je nach Variante ist Dryland der Ort an dem die Götter (eigene Welt) den Wasserschlüssel vor den Völkerschaften ihrer Welt versteckt haben damit sie weiterhin die absolute Macht über das Element haben, oder das "Gefängnis" der anderen elementaren Schlüssel dass dafür sorgt das in "Parallel-Dere" Wasser überhand genommen hat. Die Helden müssen nun die Wächter, Völkerschaften, whatever von Dryland überwinden um entweder mit dem Wasserschlüssel dieser Welt das Tor wieder zu öffnen. Oder die anderen Schlüssel befreien um das Gleichgewicht wieder herzustellen. Die Parallelwelt löst sich dann langsam im Limbus auf und "fällt auf Dere-1" zurück. Es ist nun Eile geboten um wieder "nach Hause" zu kommen. Oder durch einen Unfall woauchimmer der Plot es will/braucht.

Nur mal ein Schnellschuss.

Zitat von E.C.D.

Weiterhin weiß ich nicht wohin diese Beweisführung führt. Mein PDF Kodex der Magie S.9 sagt mir derweil "Error 15 File Not Found"??? Vielleicht haben sie nach der Feedbackphase erkannt, dass es eine brotlose und zudem irreführende Aufteilung ist, weil offen bleibt, ob Rituale zur Spruchzauberei oder zur Ritualzauberei gehören...

Sorry es ist natürlich S. 10, auf S. 9 fängt nur das Kapitel an. Und ich glaube kaum das sie nach einer Feedbackphase rausfinden werden das DSA doch ganz anders ist als sonst.

Zitat von E.C.D.

Aha, das habe ich jetzt beim 3. Mal drüberlesen verstanden. Das Magiegespür / der Magiesinn laut Quelle heißen in Deinen Augen so, weil sie mit Magie einen Sinn / ein Gespür erzeugen.

Ja genau. Einerseits "Sinne unterstuetzet" und andererseits "Sinn induciret". Und im weiteren direkten Verlauf des Satzen heißt es, auf den "[künstlich] inzutierten Sinn" bezogen, "welchen man [dann] Magiesinn nennt". Also jeder Sinn, der nicht natürlich vorhanden ist, ist ein "magisch induzierter Sinn".

Zitat von E.C.D.

Du trennst - wenn ich das richtig verstehe - zwischen dem Vorgang des Zauberns und dem Produkt fertiger Zauber. Und wenn jemand mit einem Analys auf etwas guckt, verändert er seine Sinne (Vorgang) und nimmt dann wahr, was unveränderlich vor ihm liegt. Für Odem und Oculus ist das auch meine Deutung, Analys hat hingegen eine Wirkungsdauer identisch mit der Zauberdauer und Reichweite 0, deshalb ist für mich ein Unterschied wenigstens zu den ungerichteten ODEM und OCULUS Wirkungen greifbar - und das Analysieren wäre eine Zauberhandlung, ein "Abtastvorgang" gewissermaßen. Elfisches Abtasten mit allen Sinnen, - dafür sollte der Text als Inspiration fungieren.

Ja genau. Ich suche schon die ganze Zeit nach einem passenden Beispiel, ich will es mal so versuchen: Du atmest. Du spürst die Luft rein und raus gehen, du riechst sie, du hörst sie und du spürst deinen Brustkorb sich auf und ab bewegen, du siehst wie dabei leicht dein Sichtfeld mit "wabert", aber dein Gehrin kann das gut rausfiltern, etc.

Und dann beobachtet dich ein Fischmensch. Der denkt sich: "Was der wohl macht? Ob das wohl eine Art Balzritual ist, oder eine Meditation zum Einstimmen auf seine Götter?" Und dann bekommt er einen "magischen Sinn" und kann "Luftströme sehen" (sein eigenes Atem-Substrat, also Wasser, sieht er ja sowieso). Und dann merkt er: "Ah krass, da ist ja etwas das ist wie Wasser und das strömt aus ihm rein und raus und wird vor seinem Mund verwirbelt. Krass erinnert mich irgendwie an unsere Kiemenatmung mit Wasser." Und auch wenn er es beobachten kann (visuell) und daraus Rückschlüsse ziehen kann, wird er es niemals "fühlen", "hören" und "empfinden" wie es sein könnte Luft zu atmen - außer eben mit magischen Mitteln (Salasandra und co.).

Also bei den neuen Regeln musst du immer handwerklichen Pfusch berücksichten oder "Zugeständnisse an eine Vereinfachung". In den anderen Editionen gab es wahllose Spruchparameter. Ein Zauber 7 Schritt, einer 24 Schritt, einer 4 Schritt und manche 3,1415 Schritt (alles fiktive Zahlen). Jetzt hat man sich dafür entscheiden die Spruchmagie in ein noch festeres Regelgerüßt zu pressen (also quasi ein MEHR an Wissenschaft) und es gibt nur noch ne "globale Tabelle". Speziell bei der Reichweite:

Und in dieses neue, engere, Korsett musst du jetzt alle "DSA4-Pi-mal-Daumen-Zauber" pressen. Der Analys hatte 1 Schritt Reichweite. Man wollte halt dass man davor sitzt und es untersucht und nicht dass man gemütlich auf dem Sofa sitzt, entspannt den Feldstecher nimmt und "en passant" mal eben Artefakte untersucht. Was kommt diesem 1 Schritt am nächsten? Ja Berührung. Man muss sich hinsetzen und das Teil anfassen und sich dem Teil ganz widmen. Jetzt bringt diese Entscheidung natürlich "Probleme" mit sich.

1. Magische Analyse geht auch auf Zauber und magische Wesen. Wie fasse ich einen Zauber an? Ok ich fasse das Objekt oder das Wesen an auf dem er liegt. Wie analysiere ich aber einen fucking FEUERelementar? In DSA4 ging das noch ohne Probleme. Ist das gewollt? Ich denke das ist einfach ein "Kollateralschaden" der Entscheidung zur Vereinheitlichung.
2. Wie analysiere ich mit der Variante "3 Ziele" mehr als zwei Ziele? Lege ich mich auf alle Artefakte drauf und "brüte qusi die Analyse aus ihnen heraus", oder können nur Männer 3 Artefakte gleichzeitig analysieren (Wege der Vereinigung lässt grüßen), oder wie? Dann kommt ja die Erlösung: Variante auf 4 Schritt Reichweite und erst dann die Variante 4 Ziele gleichzeitig. Also 3 ZIele -> Ausbrüten (Frauen) bzw. Berührung mit Gliedmaßen (Männer). 4 Ziele wieder ganz normal ohne Slapstick und ministery of silly walk.
3. Verwandelt sich jetzt ein "Fummelanalys" plötzlich mit der Erweiterung auf 4 Schritt in einen "Fotoanalys", oder bleibt der Thesiskern gleich und er muss schon auf Berührung so angelegt sein das man ihn auch auf 4 Schritten benutzen kann?

Du siehst es ist nicht so einfach wenn man "gelebten Hintergrund" mit "feinst granulierter Regelexegese" besprechen will. Gamismus =/= Simulation.

Zitat von E.C.D.

Der Beitrag strotzt derart von "unzweifelhaften" Wahrheiten, "wir erinnern uns", "wie jeder gerne nachlesen kann" und attestiert sich selbst Unwiderlegbarkeit. Da bist Du genervt und wunderst Dich, dass das wieder einen triggert? Lustig.

Ich denke das hast du in den falschen Hals bekommen. Es ist einfach ein Hinweis und eine Einladung sich nochmal mit den Quellen zu befassen (was du ja z.B. auch gemacht hast). Jeder kann gern selbst die Quellen nehmen und was dazu beitragen (oder eben nicht), oder eben meine Ausführungen ansehen, wo die Quellen stehen, falls er / sie nicht selbst in Besitz hat.

Und das genervte hatte überhaupt gar nichts damit zu, auch nicht mit unseren inhaltlichen Differenzen. Lediglich das "hin- und her" von "du antwortest zu kurz" und "du antowortest zu lang" kann einen ein bisschen hilflos da stehen lassen, im Sinne von "na was denn nun?", und das nervt eben.

Zitat von E.C.D.

Frei von der Berufung, im Forum für das wahrhaftige einzustehen, warst Du aber nicht zu jeder Zeit der Debatte. Vielleicht habe ich das auch einfach falsch zugeordnet - vielleicht war Dein entschiedenes "Das ist nun aber echt Quatsch und darf hier so nicht stehenbleiben!" auf Teile der Diskussion gerichtet, für ich es unterschrieben hätte.

Was erwartest du denn bitte? Natürlich vertrete ich meine Meinung mit Überzeugung. Wo ist denn der "Sportsgeist" wenn "alles beliebig ok ist"? Ich spiele z.B. Brettspiele auch nur mit Leuten die "gewinnen wollen". Halt nicht krankhaft, alles extreme ist in meinen Augen falsch! Aber genauso blöd sind Leute die "einfach nur dabei sein wollen". Ich meine dann kann man sich ja auch aufs Sofa setzen und einfach "Quatschen", ist ja auch schön. Und in diesem Sportsgeist geht es hier halt um "Die vergoldete Currywurst" - aber halt mit Schmackes.

Wie sollen wir es machen? "Danke E.C.D für deinnen Beitrag, ganz tolle Meinung. So Grumbrak jetzt bist du dran mit deinem Ausdruckstanz, etc."? Für mich heißt das Spiel halt "Mensch ärgere dich nicht! Ist nur ein Spiel". Also solange man nicht ausfallend und beleidigend wird natürlich! Respekt zeigt man aber auch wenn man den Kontrahenden als solchen annimmt, nicht nur wenn man suuuuper lieb zu ihm ist. Ich hab eben Freude dran den Hesinde-Geweihten zu geben so wie Grumbrak seinen Ork - wenn das aber zu "bad vibes" führt kann man es auch lassen. Ich bin da nicht fixiert oder so.

Beste Grüße.

Euer ich.

Also ein bisschen nervt es ja. Bei deinem letzten langen Beitrag hast du mir vorgeworfen ich wäre nicht auf alles eingegangen, oder hätte einiges ignoriert was du für relevant gehalten hast (ich aber nicht). Jetzt hab ich versucht auf alles einzugehen und du wirfst mir vor "andere an die Wand zu quatschen". Ein einfacher Leitsatz wäre vielleicht: "wer viel schreibt bekommt viel Antwort". Auch sehr hilfreich wäre wenn du unter jeden Beitrag schreiben würdes wieviele Zeichen für dich in einer Antwort ok wären ohne dass du den anderen gleich anmachen musst...

Anyways. Nur zur Info. Ich versuche mich kurz zu halten.

Zitat von E.C.D.

... wenn man davon absieht, dass die Stabzauber bereits aus Myranor stammen, dass die urtulamidischen Kophta und Mudramulim, ursprünglich animistisch begabt, elementare Magie von Geoden lernten, die Artefakt- und Beschwörungsmagie echsischen Ursprunges ist,... also dass ein Großteil der bekannten Zauber und Rituale KEINEN elfischen Spruchzauber-Hintergrund hat, abgesehen davon, dass auch Einhorn- und Kobold- und Drachenzauberei ja irgendwie zu den Zaubereien zählen... - abgesehen davon gibt es in der Tat keine andere Variante der Zauberei, als die elfische Spruchmagie. [Zynismus ende]

Hier hab ich mich wohl nicht gut ausgedrückt. Spruchzauberei war in DSA4 eine Art universelle "Disziplin" der Zauberei. So wie es die Beschwöhrungszauberei in Myranor war, oder die Ritualzauberei bei den Schmanen/Animisten. Das waren sehr, innerweltlich, getrennte Konzepte, die auch alle ihre unterschiedlichen Regeln hatten (so wie Liturgiewirken). Die Spruchzauberei (die in modernen Zeiten eben auch Druiden und Geoden beherrscht haben) kam von den Elfen. In DSA4 wird der Weg der magischen Praxis von der "primitiven" Ritualzauberei zu einer "höheren Variante" (Spruchmagie / Beschwörungsmagie) als ein genereller angenommen. Alle Kulturen fangen quasi mit animistischen intuitiven Praktiken an und "entwickeln" sich weiter.

Zitat von DSA5!!! Kodex der Magie S. 9

Die Wege der Magie sind vielfältig und faszinierend, und kaum eine Manifestation astraler Kräfte gleicht der anderen. Über die Jahrtausende hinweg haben sich jedoch zwei Methoden herausentwickelt, mit denen Sterbliche diese Kräfte bändigen können. Diese basieren auf Spruchzauberei und Ritualzauberei. Die meisten Zauberer verwenden Spruchzauberei.

Das ist es was ich damit meinte. Magie ist viefältig JEDOCH Spruchzauberei nicht so sehr. Ob jetzt alles von den Hochelfen kommt ist dabei irrelevant, aber naheliegend, da sie es angeblich erfunden haben, wofür wir natürlich auf eine DSA5 Quelle warten müssten. So war es halt früher im Hintergrund.

DSA5 trifft aber ansonsten eine andere Einteilung der magischen Disziplinen. Spruchzauberei, Ritualzauberei, Magische Handlungen, Magische Anwendungen und "Sonstiges". Was also früher "sauber getrennt" war, ist jetzt mehr "ineinander verschwurbelt". Man kann jetzt also nicht mehr genau sagen was genau die Hochelfen erfunden haben und was nicht, was ja ok ist. Magiewissenschaftler und große Wegbereiter der aventurischen Magie waren sie ja so oder so. Und das zählt.

Zitat von E.C.D.

Dem Rest der Ausführung im Absatz [@Allgemein] kann ich folgen und zustimmen - ich verstehe nur nicht, warum die vorangestellte, in meinen Augen höchst fragwürdige, Darstellung dahin führen sollte. Ging es nur darum, uns wissen zu lassen, dass Elfensprüche nicht vollständig außerhalb der Gildentheorien zu verstehen sind - das hätte man doch mit weniger absoluten Thesen formulieren können. Also, ja: Elfenzauber (von ihnen übrigens in Isdira, einer melodischen Sprache, "gesprochen", sind Vorbild vieler allgemein verbreiteter Spruchzauber. Wofür ist mir diese Erkenntnis jetzt hilfreich?

Es sollte nur den "status quo" noch mal zusammenfassen, bevor ich mich der Detailanalyse widme und zeigen das wir so weit "grundsätzlich" nicht auseinander liegen. Du scheinst vielmehr ein persönliches Problem mit mir zu haben,

Zitat von E.C.D.

...ist nicht überzeugend.

1. findet man in der Zauberwerkstatt@DSA3 durchaus Transition von einem "Spezialgebiet" zu einem anderen, u.a. an den Beispielen Unsichtbarkeitszauber für Gegenstände und elementare Transition. Es sind also nicht irgendwelche Wischiwaschi-nutzlosen Überschriften sondern durchaus ernst gemeinte funktionale Gruppen.

2. sollte die Merkmals-Lehre von DSA4 keinesfalls mit dem Titel "Taxonome" geadelt werden. Denn DSA4 hat es genau (noch) nicht vollbracht, die Zauber jeweils einem Merkmal zuzuordnen.

Wenn also den DSA3-Spezialgebieten eine flufftechnische Weichheit vorgeworfen wird, darf man nicht verhehlen, dass das DSA4 Merkmal vor allem gamistischen Nutzen hatte (#Merkmalskenntnis)

Aber... auch diese Ausführungen haben nichts mit der Fragestellung zu tun, welche Zauber denn welchen Sinneseindruck erzeugt hätten. Subjektiv zusammengeschrieben haben sie aber das Thema sowieso verfehlt, deshalb sind sie für die Argumentation unschädlich. Erst danach kommen wir den DSA3 Hellsichtzaubern etwas näher:

Auch hier wohl eher missverständlich. Die Spezialgebiete waren schon "grobe Gruppen" an beobachtbarer Magietheorie sie waren daher, bildlich gesprochen, in ihrer Granulierung eher so wie die alten morphologischen Artbegriffe von Linné (nicht ganz falsch aber ungenau). Die Merkmale waren jetzt quasi das "moderne Modell" und eher die "Grundbausteine" von Zaubermatrizen. Die alten Disziplinen waren inGame nämlich noch weiter - als eine Art Fakultät - in der Praxis vorhanden. Und zu "modernen Merkmalen" wie "Eigenschaften" oder "Einfluss" gab es einfach keine eigene Fakultät. So gesehen habe ich hier schon, vorgreifend, aus der DSA4 Perspektive gesprochen.

Zitat von E.C.D.

"...welchen man Magiesinn, bisweilen auch -gespuer nennet (denn es musz nicht immer das Gesicht sein, mit welchem der Zauberer die astralen Kraeffte wahrnimmt)."

Ok ich mache es jetzt so einfach wie möglich. Das ist dann meine Meinung und wenn du es anders siehst, ok. Go for it.

Es gibt zwei Wirkmechanismen.

1. Hellsicht VERBESSERT einen natürlichen Sinn.
2. Hellsicht ERSCHAFFT einen (künstlichen) magischen Sinn (=Magiesinn) bzw. ein (künstliches) magisches Gespür (=Magiegespür).

In DSA4 beschreibt das Merkmal Hellsicht ausschließlich den zweiten Punkt. Der erste Punkt ist das Merkmal "Eigenschaften". Magiesinn = (künstlicher) magischer Sinn. Magiegespür = (künstliches) magisches Gespür.

End of story.

Da die weitere Argumentation von dir also darauf beruht, dass es nicht so ist wie oben gerade dargestellt, ist es klar, dass es bei dir hier weiter geht. Bei mir wäre es jetzt vorbei. Dennoch ein paar kurze Worte, damit ich sie nicht ignoriere.

Zitat von E.C.D.

Wenn diese Zauber nicht gemeint sind, dann ist bei der aufzählenden Beschreibung der Hellsicht kein einziger klassischer Analyse-Zauber berücksichtigt.

Wäre das nicht... seltsam?

Mit dem (Teil des) Zitat(es) sind alle Zauber gemeint für die folgende Kriterien gelten.

1. kein ANALYS, ODEM oder OCULUS, denn diese sind ausführlichst als Fadenfotographie dargestellt.
2. besitzen das Merkmal Hellsicht.
3. erzeugen einen künstlichen magischen Sinn oder Gespür, der nichts mit den Augen oder dem Sehen zu tun hat.

Ich hab mein LC leider nicht da, aber hinten gibt es eine Auflistung der Zauber nach Merkmalen. Jetzt gehst du da jeden Zauber mit Merkmal Hellsicht durch (außer die drei oben genannten) und wenn du keinen findest auf den die Beschreibung "künstliches magisches Gespür/Gehör/etc." zutrifft gebe ich dir Recht.

Zitat von E.C.D.

Ich habe kein Verständnis, dass Du (@Eldoryen) sogar schreibst, andere Sinne als Komponente der Analyse wären stimmungsvoll und schön, aber nun einmal nicht so geschrieben.

Du hegst einen lang anhaltenden Groll. An diesem Punkt war die Diskussion FAST schon zu Ende. Es wäre für mich ok zu sagen, vordergründig visuell aber es kann andere Eindrücke geben (die leider nicht dastehen, aber sie sind auch nicht ausgeschlossen). Und dann ging der ganze Spaß erst richtig los mit Klingeling und Dingelong und Fandensalat und Musterquark. Kannst nachlesen, ist aber der Mühe nicht wert. Ich bin immer noch der gleichen Meinung. Ich werde das auch so einbauen, dass neben den visuellen Eindrücken traditionsspezifische "Beizeichen" die magische Analyse auflockern. Dagegen habe ich auch nie argumentiert und das wird auch nirgendwo (offiziell) ausgeschlossen.

Zitat von E.C.D.

Es ist also ok, es ist geliebtes Hobby, wenn sich allerlei pseudo-wissenschaftlichen magisch-philosophischen Diskussionen an einzelnen Punkten entzünden. Ich bin diese allerdings längst müde, und werde wohl doch nicht stillschweigen, solange jemand die KENNTNIS DER KORREKTEN REGELN für sich reklamiert.

Und genau das machen wir hier. Geilo oder? Aber du scheinst da weniger Spaß raus zu ziehen (weil du es zu persönlich nimmst?). Über Regeln reden wir schon mal gar nicht und die sind mir mehr oder weniger kackegal. Für mich ist das ne Hintergrunddiskussion, auch wenn natürlich Regeltexte mit rein spielen/zitiert werden. Und ich werde einen Scheiß tun mein Aventurien für das alleinig richtige anzunehmen, genauer gesagt geht mein Aventurien keinen was an. Ich führe einen hesindegefälligen Disput über das mutmaßlich "offizielle" Aventurien. Das erkennt man daran das ich quasi veraltete DSA3.5 Magietheorie durchexerziert habe, obwohl das sicher, im Detail, hoffnungslos veraltet ist, und noch sicherer nicht mein Aventurien ist! DENNOCH ist es ein offizeller Text und wir reden darüber und ich schildere was ich da, meiner Ansicht nach, lese und verstehe. Ich bin kein Hesinde-Geweihter. Der saufende Ork kein echter Ork und das Sturmkind kein echtes Kind. Wir sind wir und wir führen einen fiktiven "wissenschaftlichen" Disput. End of story.

Letzter Punkt: Salasandra - Zitat

Weiß nicht so genau was du mir damit sagen willst. Elfen lernen im "UNITATIO" ihre Zauber. Und wie ich jetzt schon tausend mal gesagt hab fühlt das zaubernde Individuum seine Magie als "ich-Vorgang", genauso wie ich meine eigenen Gedanken EXAKT nachempfinden kann und ein Fremder eben nicht. Anders aber im UNITATIO/Salasandra. Dort "sind wir eins" und was du "machst" spüre ich genau so als würde ich es gerade selber machen. Ein zusammen im UNITATIO gewirkter Zauber ist aber weder eine magische Analyse noch ein "Blick auf das wahre Gefuege der Welt". Also immer locker bleiben.

Liebe Grüße.

Ich, der ich bin!

Hallo zusammen.

Sturmkind

Ja, am Ende ist die Glasscheibe kaputt, und niemand will's gewesen sein.

Orelan von Hirschfurt

Deine Argumente verfangen nicht sonderlich denn:

Erstens: Das tolle an Aventurien ist ja dass wir "unseren" Schöpfern, im Gegensatz zu den Kreationisten, eine coole e-mail schreiben können. Und sich ihre "unmittelbare schriftliche Publikationsbereitschaft" nicht auf zwei, unauffindbare, Steintafeln mit 10 Satzungen belaufen, sondern das ihre "10 Gebote" Myriade sind. Ich hab ein paar Steintafeln davon im Schrank...

Weiterhin hab ich auch nicht gesagt, dass die inneraventurische Wissenschaft 100% Recht hat, nur dass die Schöpfer wollten dass Magie wissenschafflich erfassbar ist, im Gegensatz zum Karmawirken z.B.

Und die Astralfäden sind daher nicht wissenschaftlich bewiesen sondern als wissenschaftlich fassbar "kreationistisch gesetzt".

Zweitens: "Nice" an deiner Argumentation ist ja, dass du schreibst "die aventurische Wissenschaft ließe sich nicht mit der irdischen vergleichen" aber natürlich fest annimmst das Elfen und Menschen. nach irdischen Maßstäben, zur gleichen Biospezies gehören. Elfen und Menschen sind unterschiedliche aventurische Spezies die sich, warum auch immer, fruchtbar vermehren können. Auch das ist "kreationistisch gesetzt" und nicht wissenschaflich erforscht.

Drittens: Der größte Hammer aber ist dass du auslässt wer die Spruchmagie erfunden hat und zu den größten Magiewissenschaftlern aller Zeiten gehörte - die Hochelfen. Und ob in Aventurien etwas war oder falsch ist liegt weder an mir, Haraldion zu Leschfurt, oder sonst einem innerweltlichen Mechanismus. Aventurien wird erschaffen, gesetzt, bearbeitet und reviediert. Ganz unwissenschaftlich.

@Allgemein

Magie ist vielgestaltig. Da stimme ich zu 1000000000000% zu! Spruchzauberei ist es nicht. Spruchzauberei ist eine, badoce, wissenschaftliche Entwicklung und folgt bestimmten Regeln. Dadurch ist sie weniger mystisch und relativ beherrschbar. Und da die gefallenen Hochelfen (=Auelfen) damit auch die reine Liedmagie der Waldelfen vergiftet haben, und die Elfenvölker im Anschluss daran ihre erfolgreiche Erfindung überall verbreitet haben, gibt es keine andere Variante der Zauberei bei den Zauber webenden Traditionen.

Ich sage daher auch nicht, dass die Astralfäden die komplette Wahrheit sind, noch dass nicht manche Traditionen Magie "mehrdimensional" wahrnehmen könn(t)en. Ich sage lediglich das jener Teil der durch die magische Analyse vordergründig analysierbar ist ein visueller Eindruck war und ist. Von DSA3-DSA5. Die Astralfäden sind also jener Teil der "magischen Struktur" der analytisch (um nicht zu sagen wissenschaftlich) zugänglich ist. Ich bin da aber ganz bei E.C.D. und sage nicht welcher Natur sie sind, also ob es Feldlinien, Glühwürmchen oder Schallwürste, etc. sind, sondern nur dass sie der Teil der Magie sind den man "real" durch den magisch induzierten Sinn (Astralsinn) wahrnimmt. Ich glaube zudem das dieser Sinn vordergründig visuell ist.

DAS INGAME ZITAT

Jetzt möchte ich mich gern den Ausführungen des ingame Zitates von E.C.D. widmen. Ich bin froh die historische Abhandlung der Magie verfasst zu haben, so kann jeder nachlesen, selbst wenn er die alten Quellen nicht besitzt, wie die Sachverhalte für die jeweilige Edition gewesen sind.

Kombination 1: DSA3 + CC-Zitat

Wir erinnern uns, laut Die Magie des Schwarzen Auges besteht die gesamte Schöpfung aus den magischen Mustern. Es gibt weder die Astralleibmuster noch die charakterisierenden Muster - alles ist "magisch". Des weiteren gibt es keine Merkmale sondern sogenannte "Spezialgebiete". Dieses sind "innerweltliche Fluffkonstrukte" ohne wirkliche "derische Ordnung". Also mehr "Disziplinen der Magie" statt ihrer "inneren Taxonomie" wie es die späteren Merkmale sind.

Zitat von Codex Cantiones S. 129

Einen Kern-Zweig, wenn nicht den Stamm moderner Zauberei daselbst, bildet die Magica Clarobservantia oder Hellseherei [...]. Sie wirckt daher, dasz sie primo die existirenden Sinne unterstuetzet, auf dasz sie ueber-menschliches zu leisten in der Lage, und dasz sie secundo einen Sinn induciret, welchen man Magiesinn, bisweilen auch -gespuer nennet (denn es musz nicht immer das Gesicht sein, mit welchem der Zauberer die astralen Kraeffte wahrnimmt).

Das damalige "Spezialgebiet" der Hellsicht funktioniert also auf zwei Arten. Die erste (primo) verbessert existiernde Sinne. Beispiele dafür sind ADLERAUG UND LUCHSENOHR (CC S. 130) und KATZENAUGEN (CC S. 138). Die zweite (secundo) erschafft ein/en (künstlichen/es) Magiesinn/-gespür. Dieser zusätzliche magische Sinn, oder das zusätzliche magische Gespür, muss nicht immer (die Formulierung zeigt das es aber min. sehr oft der Fall zu sein scheint) auf das "Gesicht" (also den Sehsinn) gepfropft sein, sondern kann auch auf anderen Wegen geschehen. Unzweifelhafte Beispiele für eine magische Sicht finden wir im ANALÜS ARCANSTRUKTUR (CC S. 132), OCULUS ASTRALIS, AUGE DER SPHÄREN (CC S. 140) und ODEM ARCANUM SENSEREI (CC S. 141), man möge gerne selber nachlesen. Unzweifelhafte Beispiele für ein magisches Gespür anderer Art sind: EXPOSAMI CREATUR (CC S. 136; damals noch kein grünes Leuchten und eher spüren und hören bzw. allgemeine Sinneseindrücke), MISHKHARAS MACHT ERSPÜREN (CC S. 139) und SENSIBAR - WAHR UND KLAR (Gefühle werden offenbar; CC S. 143).

Von einem magischen Analys der "absolut neutrale Informationen" liefert, fehlt also jede Spur.

Zitat von Codex Cantiones S. 129

Die Magica Clarobservantia wirckt jedoch primo mit dem secundo, als dasz sie die weltlichen SInne transformiret mit der Krafft, um Aug oder Ohr durch Waende zu schicken oder ein Bild aus dem Geiste zu lesen. Wo sie aber nur secundo, als alleinigliche Krafft wircket, da vermag sie zu sehen, was das wahre Gefuege der Welt...

Und hier wird der zweite Teil (secundo) der allgemeinen Wirkungsweise von Hellsichtmagie noch mal aufgedröselt. In Punkt 2.1. (primo mit dem secundo) worunter PENETRIZZEL (Aug und Ohr durch Waende) und z.B. u.a. BLICK DURCH FREMDE AUGEN (Bild aus dem Geiste; CC S. 133) fallen und in Punkt 2.2. (nur secundo) wo sie eben das wahre Gefuege der Welt SEHEN kann. Bestätigt jeweils bei den Zauber die einen rein magischen Sinn induzieren und wo das unzweifelhaft dort steht: "Mit diesem Spruch kann ein Magier die magische Matrix, das aller Zauberei innewohnende Gewebe aus den Fäden und Bahnen der Kraft sehen [,,,]." (vgl. CC S. 132). Selbst wenn ich darauf abstellen würde dass es nur das "inneraventurische Gewäsch" eines Magiers in einem ingame-Zitat ist, sehe ich an der regeltechnischen outgame-Ausführung der Analysezauber dass sich hier inGame und outGame decken. Nirgends sehe ich "absolut neutrale Informationen".

Kombination 2: DSA4 + WdZ-Zitat

Wir erinnern uns, laut WdZ ist nicht alles "magisches Muster" sondern alles "charakterisierendes Muster" mit manchen speziellen Ausprägungen wie Astralleibmustern und magischen Mustern. Die Spezielgebiete aus DSA3 sind komplett in den Fluff der "gildenmagischen Fakultätspraxis" verschwunden und die Magietheorie um eine Menge wissenschaftliches Brimborium, wie Merkmale, Repräsentation und co. erweitert worden.

Zitat von WdZ S. 24

Einen Kern-Zweig, wenn nicht den Stamm moderner Zauberei daselbst, bildet die Magica Clarobservantia oder Hellseherei [...]. Sie wircket daher, dasz sie Sinne induciret, welche dem natuerlichen Leib unzugaenglich, sei es, dass der Nutznieszer durch Waende oder an andere Orte schaut, in einstige Zeiten gar oder aber, dasz er Zauberei erspueret, was man Magiesinn, bisweilen auch =gespuer heiszet (denn es musz nicht immer das Gesicht sein, mit welchem der Zauberer die astralen Kraeffte wahrnimmt).

Hier wurde also bewusst geändert. Das alte "primo" musste verschwinden denn in DSA4 ist diese "Spielart" (Also speziell z.B. der ADLERAUGE LUCHSENOHR) quasi im neuen Merkmal Eigenschaften aufgegangen (vgl. WdZ S. 25). Was also bleibt ist das erweitern der "secundo-Abteilung". Weiterhin bleibt die Wirkung des PENETRIZZEL als Beispiel genannt, aufgezählt wird auch temporale Hellsichtmagie und die neue Gabe Magiegespür, die auch über das Merkmal "Hellsicht" verfügt obwohl sie nichts "sieht". Betrachtet man die Beschreibungen im Liber Cantiones mit diesen Passagen kann nämlich niemals der ODEM, OCULUS und der ANALYS damit gemeint sein, da sie, wie schon im Codex Cantiones absolut unzweifelhaft visuelle Zauber sind.

Zitat von WdZ S. 24

Die M. Clarobservantia wirckt, dasz sie die weltlichen SInne transformiret mit der Krafft, um Aug oder Ohr durch Waende zu schicken oder ein Bild aus dem Geiste zu lesen, ergo ein Ohr benoetigt, dem sie die Kraft leihen kann, aus der Ferne zu hoeren. Wo sie aber nur als alleinigliche Krafft wircket, da vermag sie zu sehen, was das wahre Gefuege der Welt...

Folgerichtig verschwindet also auch hier das "primo" und "secundo" aus dem Text und der Zusammenhang wird verallgemeinert und noch klarer. Die weltlichen Sinne werden transformiert um die Sinneseindrücke ins Gehirn zu übermitteln. Und letzten Endes wird also der Zauberer ermächtigt das wahre Gefüge der Welt zu sehen.

Ich kann hier also keinen Spielraum sehen in den man sich "einklinken" kann. Alles passt zusammen. Und deshalb ist es auch in DSA5 folgerichtig, dass die Redax in ihren Antworten von den Astralfäden spricht, die zu einem Zauber gefügt werden, oder wenn in Rohals Erben steht, dass die Magier ihren Sehnsinn "verzaubern" um ihn für magische Hellsicht zu ermächtigen. Für eine vordergründige Sichtkomponente der magischen Analyse gibt es unzählige Hinweise, Belege und Beweise aus älteren Editionen und neusten Redaxantworten. Für eine "absolut neutrale Informationsübermittlung" (die du ja mitsupportest) oder gar eine "akustische Information" (das hat nur einen Supporter, und meint dich also nicht) gibt es nicht mal den winzigsten Hinweis außer einer nicht 10000000% wasserdichten Formulierung im Regelwerk.

ELFISCHES HARMONIEVERSTÄNDNIS
Zu den meisten Ausführungen, des von E.C.D. hervorragend recherchierten, Beitrages hat ja Grumbrak schon das meiste Wesentliche gesagt ich möchte aber noch mal speziell auf die elfische Harmonie, eingehen. Elfen haben einen zweistimmigen Gesang. Sie wissen wie es geht, wie es sich anfühlt, und wie es "einzuordnen" ist. Ich vergleiche es mal mit Menschen die gut singen können und solchen die das nicht können. Beide können Musik hören aber erstere höhren eventuell, bei exakt gleich bereit gestellter Information, einfach mehr als zweitere. Das ist weder "besser" noch "schlechter" sondern erst mal anders. Genauso wie Hunde sich nicht vorstellen können auf zwei Beinen zu laufen, und wir uns nicht vorstellen können auf vieren, können trotzdem beide gleichermaßen an einem Spaziergang als "gleichberechtigte Partner" teilnehmen. Doch mag für jeden die gleiche Sache anders aussehen.

Ich kann z.B. ganz gut singen, möchte ich meinen, und habe daher ein gutes "Singverständnis" dennoch würde ich nicht sagen ich hätte einen "Gesangssinn" gegenüber nicht gut singenden Menschen. Auch Hunde besitzen gegenpüber dem Menschen keinen "Vierfüßersinn", oder wir gegenüber dem Hünd einen "Zweifüßersinn". Jeder hat einfach ein "besseres Gefühl" jene Sache betreffend die einen besonders auszeichnet. Die Elfen also über Musik und Klang denn als Einzelperson "in Harmonien" singen zu können ist ihr natürliches Ausdrucksmittel, ein Mensch muss Harmonie mit min. zwei Instrumenten/Personen erzeugen und kann es nicht als "ich-Erlebnis" für seine Psyche verbuchen (man erinnere sich wie man die eigenenen Gedanken zwar "spüren" und "verarbeiten" kann aber die fremden Gedanken und Gefühle nur über das Vehikel der Kommunikation).

Zitat

Könnte es sein, dass elfische Magie in einer Weise andersartig ist - und wahrgenommen wird - dass es nix zu Papier zu bringen gibt?

Zitat

Zitat von WdZ, Elfenlieder, S.135 Diese Bedingung gilt auch für solche Lieder, die nicht gesungen, sondern nur musiziert werden, da der zweistimmige Gesang nur das Anzeichen für ein ganz eigenes, elfisches Harmonieverständnis ist, das nicht erlernt werden kann.

Da ist schon etwas eigenes mit dem elfischen Harmonie-Verständnis - war nicht nach einem Textbeleg gefragt worden?

Elfen können Zauber schriftlich fixieren (im Verlauf des Threads habe ich es für alle drei relevanten DSA-Versionen nachgewiesen). Ich denke hier funktionierten die elfischen Schriftzeichen in einer Art wie sie das bashuridische Arkanil (Rohalsschrift) auch tut. Diese schriftzeichen sind so komplex und magisch harmonisiert das sie als "geometrsiche Komponente" dienen können, ähnlich der gildenmagischen Geometrie-Zeichnung. Die heutigen Elfen, im Gegensatz zu den Hochelfen, haben nur keinerlei wissenschaftliches Interesse an Magie und praktizieren die elfische Thesisfixierung daher nicht, oder nur sehr selten.

Bei den drei Komponenten einer Zaubermatrix, weltlich-harmonisch, abstrakt-geometrisch und übersinnlich-arkan, und der "intuitiven Harmonisierung" der eigenen astralen Muster mit der Zauberthesis muss man erstens bedenken dass es noch im Kontext der Magietheorie von DSA3 war (alles ist ein magischen Muster) und zweitens (wichtiger) dass es ein Unterschied ist ob man "harmonisieren" als Verb versteht oder als Adjektiv (harmonisch). Bezüglich des Verbes könnte man es nämlich auch als modernes "synchronisieren" verstehen (zu Zeiten von DSA3, also prä-Multimedia-Zeit gab es das in der gleichen Prominenz noch nicht im Wortschatz) also als "intuitiv synchronisieren". Und das "intuitiv" könnte man wie im Sinne von "unterbewusst" verstehen. Denn wie beim "allgemeinen Denkvorgang", bei dem ich zwar abstrakt, logisch, verkopft, musikalisch, bildlich, wissenschaftlich und co. denken kann, aber der Vorgang des Denkens "an sich" immer ein "intuitiver" sprich "unterbewusst automatischer" bleibt. Soll heißen ich muss mich nicht, wie beim Erlernen von Fahradfahren oder Eislaufen bewusst auf den Vorgang konzentrieren, ich mach es einfach, wie atmen. Für einen geübten Zauberkundigen ist das "Synchronisieren" aka "Harmonisieren" der eigenen astralen Muster mit der Zaubermatrix eben ein intuitiver Vorgang, ganz so wie wenn wir uns "erwachsene Profis" aufs Fahrad schwingen und "intuitiv" nicht umfallen oder "drauflosdenken" ohne sich vorher überlegen zu müssen: "ok ein Neuron links, zwei rechts, eins fallen lassen".

Wenn wir also weiter wissen dass jeder Vorgang, und alles was ist und man tut, ein entsprechendes astrales Muster (DSA3) bzw. charakterisierendes Muster (DSA4) haben, dann haben auch die weltliche Komponente (Geste + Formel/Gesang), genauso wie die abstrakte Komponente (gildenmagische Thesiszeichnung/eflisches Objekt wie iama, yara, isdirazeichen, etc.), ein astrales Muster. Dieses astrale Muster ist wie eine Art "übersinnliche Zeichenschablone" und bildet zunächst die "Brücke" zum gedachten Thesiskern (ein astrales Muster). Über diese Brücke lasse ich die Astralenergie springen/fließen und ermögliche, insofern mir die Fertigkeitenprobe gelingt, die Zauberwirkung. Dann "bricht die Brücke ab" (= die ZD endet) und übrigt bleibt nur eine, im Gefüge des derischen Astralgeflechts eingebettete, Zaubermatrix deren "innerer Kern", der eigentliche Thesiskern, von astralen Strukturen des Merkmals und der Representation "gehalten" wird und die Wirkung entfaltet sich.

Und hier macht der Elf eben ca. das gleiche wie der Gildenmagier nur mit anderen "traditionstypischen Komponenten". Das ist es was ich meine wenn ich sage die Elfen haben ein anderes Mantra, machen aber das gleiche. Genauso wie das Mantra der Gildenmagier eben nicht die Astralfäden sind sondern die geometrischen Muster. Die "verbindende Gemeinsamkeit" ist eben das "arkan-übersinnliche" Astralgefüge der Welt.

Warum ich das jetzt so ausführlich schreibe? Das ist eben die "alte Theorie" und die liegt deinen Zitaten zu Grunde. Aber so wie sich die Theorie weiter entwickeln kann, von Edition zu Edition, kann das eben auch für DSA5 passieren. Ich würde daher prinzipiell zustimmen dass die "magietheoretischen Karten" neu gemischt werden. Sowas wie der Codex Salamandris läuft ja quasi jede Sekunde ab wenn ein Redakteur eine eurer Fragen (und die der anderen) beantwortet. So ist es immer gelaufen. Aber so wie eine "kirchliche Sukzession" auch immer von Hand zu Hand geht wird es niemals einen Bruch geben, denn die "geistigen Väter/Mütter" von Heute sind die "geistigen Kinder" von Gestern. Von Uli auf Thomas auf Alex usf. Das heißt im Deteil wird sich sicher etwas ändern, und das hat es ja auch schon deutlich getan, aber aktuell kann ich aus keiner Quelle entnehmen dass diese "moderne Magietheorie" nicht auf den Eckpfeilern ruhen wird auf welchen die DSA-Magie einstmals erbaut wurde. Astralen Fäden und Bahnen, oder Feldlinien wenn du so magst. Das eine ist nicht besser als das andere Bild, solange es ein Bild ist.

Hesinde und Nandus zum Geleit!

E.C.D.

Sorry hier geht es ja mitunter drunter und drüber. Für den ANALYS stimmt das was du von mir zitierst. Für die Magie eben nicht.

Es ist schwierig immer zu sagen worum es genau jemandem immer geht. Manchmal zitierst du selbst ja was, besprichst es selbst weiter und sagst dann "aber darum geht es ja nicht" oder "das nur mal als Nebensache" oder ähnliches (frei zitiert).

Es gibt denke ich drei Bereiche die Probleme machen.

1. Analysezauber (magische Analyse)

2. Natur der Magie (Fadenproblematik)

3. Elfenkram (listen to the thread!)

Und das verschwimmt eben manchmal und wird nicht immer 100% klar wann wer genau was meint.

Das mit dem "immer fair" bleiben kommt auch aus einem Post das keine Person als speziellen adressiert. Damit sind natürlich erst mal alle gemeint, aber eben auch du und Sturmkind, und dem scheint es ja auch noch ein bisschen um was anderes zu gehen als dir.

Beste Grüße.

Eldoryen.

Also ich komme für längere und v.a. intensivere Beiträge aktuell mit Satinav nicht zusammen. Es sei aber angemerkt:

1. Die Textstelle CC S. 129 und WdZ sind nicht identisch!

Das bedeutet man darf keine Editionen argumentativ "kreuzen". Also weder CC+Magiegespür, noch "Die-WdZ-Theorie" (welche gegenüber dMdSA ja auch verändert wurde)+CC oder irgend eine andere Kombination.

2. Es ist und bleibt ein Ingame-Fluff Zitat.

Das bedeutet. Innerhalb der Edition gelten die OT-Konzepte vorrangig und das "Fluff-Gelaber" muss in deren Sinne interpretiert werden. Also CC + Theorie dMdSA und schön getrennt WdZ-Fluff/LC + Theorie WdZ. Es ist nicht zulässig OT Wissen durch Fluff zu verändern. Kaiser Hal bleibt was er ist, auch wenn der aventurische Bote von ihm in einem Artikel als "kernigem Burschen" berichtet...

3. Bitte keine "Phexensstreiche". Keine Quelle zeigt "GENAU DAS GEGENTEIL"! Oder ähnliche Späße.

4. Niemand hat bestritten dass man Magie nicht anders wahrnehmen (vielleicht sogar analysieren) kann oder könnte.

Es gilt hier, sauber, fair und "aufrichtig" zu bleiben. Es geht ausschließlich um die publizierte magische Analyse, gestützt durch zwei (drei) Zauber. ODEM ARCANUM und ANALYS ARKANSTRUKTUR (und, je nach dem, OCULUS ASTRALIS).

5. Das Astralgeflecht und die Astralen Fäden sind ein funktionierendes, und in der Praxis aktuell alternativloses, IT wie OT Modell.

ABER! Niemand hat gesagt es ist abschließende Realität. Es ist der Teil der Magie der bekannt, erfahrbar und erforschbar ist. Und so wie wir auf der Erde irgendwann mehr und genaueres über die Atome (oder noch kleinere Strukturen erfahren), kann das auch für das Astrale Gefüge der Welt gelten.

ABER AUCH! Die Fäden sind gesetzt! DSA3, DSA4, DSA5, Redaxantworten. Sie sind überall.

Hesinde und Nandus zum Geleit!

E.C.D.

In dem Kontext würde ich sagen es ist die Beschreibung der Gabe Magiegespür. Und damit kann man Magie erspüren (aber soweit ich weiß nicht analysieren). Der Hinweis "muss nicht immer mit dem Gesicht sein" bekräftig, durch einen Verweis auf eine Ausnahme, die Regel: "sonst aber eben schon immer".

Zitat von E.C.D.

ps "Cave linguam" ist bei Ärzten im OP durchaus üblich, um auf einen nicht schlafenden Patienten hinzuweisen und heißt dort nur und durchaus nicht respektlos "achte auf Deine Worte".

Danke für den Hinweis. Aber ist natürlich ein "Insider". Hinter der Bühne reden Schauspieler untereinander auch, ich formuliere es mal vorsichtig, "flapsiger" miteinander. Grenzübergreifende "Klapse auf den Po" und "derber lauter Humor" sind die Regel und nicht böse gemeint. Kontextlos sollte man aber nicht mit "gewöhnlichen" Arbeitnehmern so umgehen wie "man es gewohnt" ist.

Ich bin kein Arzt.

Hesinde, Tsa und Rahja zum Geleit!

Zitat von E.C.D.

- es fehlt eine Erklärung, warum nach DSA3 (CC S.129) und DSA4 (WdZ S.24) Hellsicht auch über andere Sinne erfolgen kann.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Zum Magica-Clarobservantia-Zitat ist die wichtigste Erkenntnis:

Magica Clarobservantia > magische Analyse

Natürlich werden bei Hellsichtmagie auch andere Sinne verstärkt, aber darum geht es hier doch bitte Null Komma Null.

Zitat von E.C.D.

Wenn man nicht einmal mehr ungerichtet zu achtsamem Wortumgang aufrufen darf,

ist die kommunikative Distanz gerade mal wieder relevanter als die inhaltliche.

Du darfst, von mir aus alles. Aber dieser Satz "ich wünsche mir achtsame Wortwahl" ist ja ein bisschen eine andere Aussage als "hütet eure Zunge". 🤷‍♂️ Wenn es nicht so gemeint war dann ist der Satz natürlich nicht unnett. Aber ist mir halt aufgefallen.

Hesinde und Nandus zum Geleit!

"Wir" WOLLEN es NICHT. Es IST halt (min. FÜR UNS) so. Thesiskern = Thesiskern (siehe auch Ausführungen von E.C.D.). Und es könnte natürlich Zauber geben die das anders machen könnten. Die haben dann einen anderen Thesiskern. Aber ich kenne keine solchen Zauber. Du darfst sie aber für dein Aventurien gern erfinden.

Xeledon hab Gnade!

Also jetzt verwirrst du mich vollends. Asdharia ist doch Hochelfisch bzw. die Hochelfen sprechen Asdharia. Und fenvar ist Isdira (siehe aLuT). Und Isdira hat sich "kurz vor dem Fall der Hochelfen" entwickelt (wo genau wird glaube ich nicht geschildert).