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Neues Benutzerkonto erstellenBei "Kristallgebunden" wäre dagegen beides möglich (1 zusätzliche Aktion und ein Zuschlag von 12 auf die Probe, wenn ohne Edelstein gezaubert wird). Da verhält es sich aber so, dass explizit bei Letzterem dabei steht, dass dieser Zuschlag nicht durch die SF "Matrixverständnis" gemildert werden kann.
An den ZfP-Mali ändert sich nichts
Hm, wie würdest du dann aber den von mir o.a. zitierten Ausschluss in diesem Zusammenhang sehen? Den bräuchte es bei deiner Interpretation ja überhaupt nicht?
Ich hätte eine Frage zur SF "Matrixverständnis" und zwar, ob sich die Boni (bzw. das nicht zum Tragen kommen von Mali) ausschließlich auf eine längere Zauberdauer oder auch auf die Mali der Komponenten bei veränderter Zaubertechnik beziehen? Die SuFu hat mir nicht weitergeholfen bzw. die möglicherweise relevanten Treffer beziehen sich offensichtlich alle auf DSA 4.0, wo diese SF noch anders funktioniert zu haben scheint.
Laut WdH und WdZ muss beim Ausführen von SpoMos keine zusätzliche Zeit ausgeführt werden. Hievon ist (sinnvollerweise) lediglich die verlängerte Zauberdauer ausgenommen. Dann heißt es weiter "(...) Dies gilt auch für Zuschläge, die aus nicht ausführbarer Zaubertechnik resultieren, jedoch nicht für Zuschläge aus verletzter Fester Gewohnheit, Kristallgebundenheit, Religiöser Bedingung oder Thesisgebundenheit. Er ist zudem in der Lage, auch bei Zaubern in Fremdrepräsentationen Spontane Modifikationen anzuwenden, jedoch mit den üblichen Zuschlägen.(...)".
Laut Errata zu WdH sind mit den 'üblichen Zuschlägen' die zusätzlichen Aktionen Zauberdauer gemeint. Das wäre soweit für mich klar.
Mein Problem ist jedoch die Formulierung "Dies gilt auch für Zuschläge, die aus nicht ausführbarer Zaubertechnik resultieren, jedoch nicht für Zuschläge aus verletzter Fester Gewohnheit, Kristallgebundenheit, Religiöser Bedingung oder Thesisgebundenheit." ... Heißt das jetzt z.B. bei einem Gildenmagier, wenn er die Geste nicht ausführt (also eine Komponente als Teil der Zaubertechnik weglässt), dass der Malus in Höhe von 7 ZfP nicht zum Tragen kommt?
Grundsätzlich könnte man ja zunächst nur an die (längere) Zauberdauer denken. Diese ist jedoch explizit davor als "Bonus" ausgewiesen und da die (Veränderung der) Zaubertechnik ja auch als SpoMo gilt, macht eine solche Wiederholung IMHO daher keinen Sinn.
Auch die angeführten (bzw. ausgenommenen) Nachteile bringen für mich keine eindeutige Klarheit. Feste Gewohnheit bringt keine längere Zauberdauer mit sich, so dass ein Aufführen dieses Nachteils unter diesem Aspekt keinen Sinn machen würde. Sinnvoller ist es hier, dass der Malus für eine "Feste Gewohnheit" nicht durch die SF "Matrixverständnis" aufgehoben werden kann. Bei "Kristallgebunden" wäre dagegen beides möglich (1 zusätzliche Aktion und ein Zuschlag von 12 auf die Probe, wenn ohne Edelstein gezaubert wird). Da verhält es sich aber so, dass explizit bei Letzterem dabei steht, dass dieser Zuschlag nicht durch die SF "Matrixverständnis" gemildert werden kann. "Religiöse Bindung" finde ich nicht? Gab es die evtl. noch unter 4.0? Und letztlich bei "Thesisgebunden" gibt es wieder beides, sprich 3 Aktionen mehr Zauberdauer und einen Aufschlag von 7 ZfP bei Nichtbeachtung für die hierfür erforderliche SpoMo.
Zusammengefasst ist es für mich so, dass mit dieser SF u.a. tatsächlich die Mali bei aus einer veränderten Zaubertechnik nicht zum Tragen kommen, also im Extremfall 21 Punkte für Geste, Formel und Blickkontakt. So gesehen wäre es eine u.U. recht günstige SF, die allerdings auf Grund ihrer Verfügbarkeit schwierig zu erhalten ist.
Ich habe gerade mal nachgesehen. Es steht leider nicht auf dem Einband mit drauf und bei meinem Exemplar ist der Preisaufkleber entfernt worden. Wenn man aber die damaligen Preise für ein solches Taschenbuch zu Grund legt, müssten es um die 6 - 7 DM gewesen sein.
@ Brogosch: Danke fürs reineditieren. Kleine Anmerkung noch (nicht Kritik): du schreibt von Minderheit und Mehrheit, fairerweise muss man aber sagen "Minderheit und Mehrheit der Teilnehmer DIESER Diskussion in DIESEM Jahr in DIESEM Forum". Würde mich nicht wundern, wenn sich zu einer anderen Zeit an anderem Ort komplett andere Verhältnisse in einer Diskussion zusammenfinden.
Ja, das sehe ich natürlich auch so. Nur wer sich beteiligt bzw. seine Meinung äußert, kann zu der genannten "Minderheit" und "Mehrheit" gehören 
Meiner Ansicht nach (wieder persönliche Meinung) spricht gerade das dafür, dass halt die Regeln in Sachen Elementare schwammig genug sind, dass ein breites Spektrum an Auslegung möglich ist, ohne dass eine handfeste, deutliche Regel präsentiert dagegen präsentiert werden kann.
Gut, das wurde ja auch schon mal angesprochen. Und es gilt nicht nur für die Beschwörungsregeln sondern wohl für den größten oder gar ganzen Teil an DSA-Regeln ...
Ich erinnere mich aber auch daran, dass hier im Forum schon ein mal zu irgendeinem Thema eine ähnliche Diskussion lief, in der sich vor allem zeigte, dass es seeeeehr unterschiedliche Ansichten in Spielgruppen gibt, wie lang "Freiräume" in Abenteuern sind. Damals gab es einige, in deren Gruppen es ganz normal ist, dass man auch mal ein paar Tage oder gar eine Woche Vorbereitungszeit vor einer nennen wir es mal "Herausforderung" hat und andere bei denen es anscheinend immer Schlag auf Schlag geht.
Ich glaub es ging damals um die Regeneration von AsP wo einige gesagt haben, die Gruppe wartet doch nicht bzw. schiebt doch keine zusätzliche Rast ein, nur weil der Magus noch regenerieren muss während die anderen sinngemäß der Meinung waren, ein etwas "vollerer" Magier ist IMMER 8 Stunden Ruhe wert.
Ich erwähne das nur, weil es auch hier sehr sehr relevant ist. Gerade bei z.B. dem Transport-, Blockade- und Elementformungsaufgaben ist es sehr relevant welchen von beiden Spielstilen in Hinsicht auf Zeitmanagment man folgt.
Ja, dam Problem hatte ich auch schon, sowohl als SL als auch als Spieler ... Manchmal geht es ganz gut und man kann es auch i.S.d. Abenteuers problemlos hinnehmen, dass die Spieler, warum auch immer, rumtrödeln. Dann gibt es aber auch solche Beispiele:
Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, war es plotmäßig erforderlich, dass nach dem Absturz der Stadt auf Gareth die Gruppe ziemlich schnell nach Elenvina verlegen sollte/musste. Dort war ein Konvent oder etwas ähnliches angekündigt, an dem auch die Helden teilnehmen sollten. Leider ( ) hatte ein Magier der Gruppe seinen Zauberstab bei dieser Aktion verloren und wollte/musste diesen in der mehr oder weniger zerstörten Stadt unbedingt suchen. Er (und die Gruppe) war nicht dazu zu bewegen, Gareth zu verlassen. Damals musste ich den Plot dann entsprechend anpassen. Alternativ hätte ich ansonsten einiges "platzen" lassen müssen.
Des weiteren sollte gerade in Hinblick auf deine Aussage, dass diese Möglichkeiten auch anderen Magiern mit entsprechenden Einzelzaubern zur Verfügung stehen dann unbedingt nicht nur das AsP sondern auch das AP Argument gebracht werden, da dies ungleich teurer zu steigern ist. Schneller weil mit kürzerer Zauberdauer, billiger an AsP (eventuell) aber viel viel teurer an AP in dieser Vielfalt.
Ja, danke für den Hinweis. Ich habe es oben mit reineditiert.
Ein kleines (Zwischen-)Fazit meinerseits:
Ein paar (wohl eher die Mehrheit) sehen Elementaristen als sehr mächtige, wenn nicht gar als die mächtigsten Zauberer bei DSA an. Dies ist insbesondere dem Umstand geschuldet, dass mit nur einem Zauber ("Dschinnenruf") mehr oder weniger alles abgedeckt wird bzw. realisierbar ist, was andere magischen Chars nur durch entsprechende Einzelzauber erreichen können, sofern sie überhaupt die hierzu erforderlichen Zauber kennen bzw. können. Wird dazu noch der Dienst "Bindung" (im größeren Umfang) genutzt, stehen dem Elementaristen (mehr oder weniger) unendlich viele ASP zur Verfügung.
Edit: Außerdem benötigt der Elementarist auf Grund des Umstandes, schwerpunktmäßig nur in einen Zauber investieren zu müssen, deutlich weniger AP um Vergleichbares erreichen zu können.
Der andere Teil (wohl eher die Minderheit) ist der Meinung, dass die Möglichkeiten eines Elementaristen auch anderen magischen Charaktern (in bzw. mit Einzelzaubern) zur Verfügung stehen. Ohne die exzessive Nutzung von gebundenen Elementaren können diese nicht ständig beschworen werden und stehen somit nur in einem eingeschränkten Rahmen zur Verfügung. Sie sind ohne entsprechende Vorbereitungszeit bzw. ohne ausreichend zur Verfügung stehender Zauberzeit nur teilweise oder sogar überhaupt nicht einsetzbar. Außerdem reichen die ASP (des Elementaristen) nicht aus, um diese mehrfach innerhalb kurzer Zeit beschwören zu können. Nicht alles, was Elementare unter den "allgemeinen" Vorstellungen und auf Grund der Flufftexte zu leisten vermögen (sollen), wird regeltechnisch von den Diensten abgedeckt.
Vieles ist bzw. scheint eine Interpretationsfrage zu sein, was Elementare (wann, wo und zu welchem Preis) zu leisten vermögen ...
Und das können andere Zauberer wie darstellen?
Sorry, da fehlt das unscheinbare Wörtchen "nicht" im Satz "Elementare können nun mal einfach nicht alles 
Es ging darum, dass Elementare bspw. genau diese Dienste nicht können.
Was fehlt dir denn an Darstellung? Ein Dschinn, der irgendwo gebunden wartet (mit seinem Element verschmolzen) und dann den Dienst Beratung ausführt und dabei sein Wissen weitergibt finde ich jetzt nicht so schwer vorstellbar.
Wenn man die Regeln so auslegen will, gebe ich dir Recht. Ich finde jedoch, dass wenn es einen eigenen Dienst für eine "Tätigkeit" gibt, dieser nicht einfach "so" umgangen werden kann. Dann kann ich eigentlich schon mehr oder weniger pauschal sagen, dass ich eigentlich überhaupt keine Dienste mehr benötige.
Sobald du Elementarist gelernt hast, sieht das alles ein wenig anders aus. Und ZfP* bei Beschwörungen übrig zu behalten ist eher einfacher, als das bei Feldzaubern zu tun. Außerdem kann man sie deutlich schöner einsetzen.
Wie gesagt, ich spiele aktuell einen Elementaristen. Und natürlich kann er z.B. einen solchen Transport hinbekommen. Aber danach hat er nur noch eine bestimmte Menge an ASP zur Verfügung (außer wir reden wieder über mehrere gebundene Elementare). Und natürlich kann er ZfP* übrig behalten. Kommt auf den Ausbau des Chars und auf die Situation beim Zaubern an. Und wenn sie übrig bleiben, kann er tatsächlich damit etwas anfangen. Ob das jetzt mal "schöner" ist, sei mal dahin gestellt
Aber ist jetzt deswegen ein Elementarist zu mächtig?
Die Hexe fliegt allein und kann weder die Gruppe, noch sonderlich viel Gepäck mit nehmen. Das gilt noch mal ganz besonders für den Zaubernden mit Adlerschwinge, zumal fliegende Tiere so AsP-intensiv sind, dass man damit eher nicht viele Stunden fliegt. Beides ist kann auch gut langsamer sein als so ein Luftdschinn, aber das müsste ich nachschauen und kommt wohl auch mit auf den gewählten Vogel drauf an. Eilkutsche kommt niemals ins Gebirge oder abseits von Straßen gut voran und ohne Pferdewechselstation mit Pferden kommt die auch nicht so weit.
Wie gesagt, es gibt immer Vor- und Nachteile. Die Hexe kann dafür zigmal am Tag starten und landen und ist perfekt zum Auskundschaften bzw. Spionieren geeignet. Der verwandelte Magier in Tiergestalt ist ebenfalls für solche Dinge sehr gut geeignet, kann er doch in dieser Gestalt praktisch nicht erkannt werden.
Beispielhaft seien hier die Hellsichtmagier in einem Detektivabenteuer angeführt. Oder Schlösser knacken, durch Wände schauen und/oder gehen, unter Wasser atmen ...
Ja, und so einer kann auch den einen oder anderen Elementarspruch haben. Oder der Elementarist hat auch so etwas. Das meine ich damit, das Magiesystem bietet zu viel.Aber Hellsichtsmagier sind eben in einem Detektivplot stark, draußen auf See oder irgendwo im Wald könne die mit den Hellsichtssprüchen nicht glänzen (wenn auch gut möglich mit dem einen oder anderen ihrer anderen 20 Sprüche). So ein Dschinn kann aber in vielerlei Situationen einsetzbar sein.
Auch Hellsichtmagier können noch so den einen oder anderen Spruch haben? Und meist gilt das insbesondere für Helden, die im Verlauf ihres Abenteurerlebens sehr viel (dazu) gelernt haben.
@Brogosch Sohn des BoromilDer Begriff "Schweizer Taschenmesser" ist aber recht passend gewählt...
Du versuchst zwar darauf einzulenken das man auch mit anderen Zaubern Sachen lösen kann, was du aber dabei übersiehst ist, das ein anderer Magier/profaner Charakter dafür diverse andere Zauber/Talente steigern muss.
Als bekennender Powergamer garantiere ich dir, ich weiß wie ich den Dschinnenruf auf Spalte 'A und ein paar zerdrükte AP' steigere (Hauszauber+Gutes Gedächtnis+Begabung Elementar+MK Elementar)... mit diesen einen fast 'B'-Talent substituiere ich eine vielzahl an A bis E Talenten so wie andere Zauber und kann mir einen schicken Vorrat an Problemlösern ansparen/binden.
Auch andere Zauber können so entsprechend verbilligt werden. Diese Möglichkeit steht nicht explizit Elementaristen zur Verfügung.
Aber ich befürchte, es läuft immer wieder darauf hinaus, dass das Totschlargument so aussieht, dass man durch eine Vielzahl von Bindungen immer und überall einen passenden Elementar zur Verfügung hat.
Zugegeben! Ein Luftdschinn alleine ist nicht die Lösung aller Probleme... aber wo der Luftdschinn nicht hilft, hole ich halt nen anderen Elementtyp der passt. Und die Dienste sind oft 'Auslegungssache' und wie das meiste bei DSA nicht mit einer abschließend 100% sicheren Eindeutigkeit verfasst. Lies halt nur die diversen Diskussionen über 'Kontrolle übers Element' und was der ein oder andere MEINT was damit möglich sein soll und was nicht...
Das einzige das gegen einen kreativen Spieler hilft, der mittels Herbeirufung von Elementarwesen das Spiel aus den Angeln hebt, ist eigentlich von Spielleiterseite aus ständig alle Elementarwesen als stronzen dämlich oder unwillig darzustellen oder die beschriebenen Dienste konsequent zu 'nerven' und in ihrer Wirkung klein zu reden.
Na ja, das sehe ich nicht so Elementare können nun mal einfach alles. Z.B. seien nochmals die Dienste Suche, Spionage und Wache angeführt.
Ein normaler (halbwegs guter) Magier putzt den Schwertkönig ebenfalls weg, egal, ob er eine Enduriumschwerter beim letzten One-Night-Stand vergessen hat oder nicht. Er darf sich nur nicht sofort im Nahkampf befinden und muss (am besten) zuerst agieren können. Dann ist es egal, ob er einen Paralys oder Ignifaxius oder ähnliches einsetzt. Mit Zauberstab darf dann auch noch gerne das Schwert der Schwerter angreifen. Das wäre in meinen Augen mehr die Frage, ob die Magie an sich ausreichend gebalanced ist ...
Die Standardsprüche kriegt man mit Gardianum, Magieresistenz und/oder Aurapanzer klein - die allesamt gegen Dschinne nicht wirken. Das einzige, was gegen Dschinne wirkt, ist magischer Schaden und der Hexagramma - und letzterer ist seit den Dunklen Zeiten nahezu verschollen.
Einen Gardianum hat nun auch nicht jeder präsent. Und Aurapanzer sollte auch nicht jedem so zur Verfügung stehen. Wenn ich einen jemanden mit solchen "Dingen" ausstatte, kann ich ihm auch gleich passende magischen Waffen geben.
Letztlich bekomme ich doch alles (irgendwie) klein? Und hier wird die ganze Palette nur gegen Elemenaristen aufgefahren? Aber eigentlich gilt das für alle?
Wie gesagt, ich spiele aktuell selbst einen Luftelementaristen. Es gab durchaus schon (einige bis eher viele) Spielabende (von Abenteuern will ich nicht sprechen), wo es keinen Sinn gemacht hat, eine Beschwörung durchzuführen, sei es, um ASP zu sparen bzw. diese nicht mehr in ausreichender Zahl vorhanden waren oder tatsächlich (von der Gruppe) kein passender Dienst gefunden worden ist. Da kann ich keinen Unterschied zu einem "normalen" Magier sehen, der ebenfalls über bestimmte Zauber verfügt, die mindestens gleich häufig bzw. sogar noch häufiger an den Spielabenden/in den Abenteuern eingesetzt wird.
Spoiler anzeigen
Nette Aufzählung ...
Ein Elementarbeschwörer, der während dieser Aktionen regelmäßig Regeneration mit Meditation kombiniert, hätte an vielen Stellen komplette Herausforderungen aus dem Spiel nehmen oder massiv erleichtern können.
Wie sehen denn eure Abenteuer aus, dass du das Gefühl hast, so häufig nicht zum Zuge zu kommen?
Nun ja, bei uns werden Elementare nicht im totalen "Überfluss" gebunden ... Und ob die Aktionen alle so funktioniert hätten, sei auch mal dahin gestellt. Das müsste man in der Praxis erst mal testen.
Ja, natürlich kann man sich selbst beschränken und auf seine Fähigkeiten verzichten. Die Frage ist, ob es notwendig ist. Spielt man einen tulamidschen Dschinnenbeschwörer, dann sind Dschinne auch für ihn Wunschwerkzeuge. Hat man ein wenig Zeit, wird faktisch alles mit Dschinnen besser als ohne und das vor allem weil Dschinne eben wirklich alles können.
Nun, mindestens bis auf Spionage, Suche oder Wache ...
Im Hintergrund ist es genauso gemacht. Sultan Hasrabal hat Dutzende Dschinne gebunden, die für ihn Dienst tun. Einige davon trägt er in Edelsteinringen mit sich herum, andere spionieren für ihn in den Straßen, wieder andere machen die Einkäufe und den Haushalt.
Ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass die Inhalte von Flufftexten sich nicht immer mit Regeln abbilden lassen. Wie gesagt, Spionage ist nicht möglich. Sultan Hasrabal entspricht IMHO ja fast schon Nahema. Er kann offensichtlich mit Dschinnen machen, was er will, Nahema trägt dafür z.B. ein Kettenhemd
Kommt drauf an wie groß die Gruppe ist. Jeder zu transportierende kostet extra - schon eine 5 köpfige Gruppe wäre zu teuer (Basis 11 AsP + 5x4 AsP = 31 AsP). Eventuell könnte das Gesamtgewicht auch noch zu hoch sein, oder die Loyalitätsprobe könnte durch zu viel Anwesenheit des Gegenelementes (schwer gerüstete Gruppenmitglieder) erschwert sein. KÖnnte also klappen, gibt aber Stolpersteine
Zu teuer? Der Dschinn hat mind. 30 AsP, die er zur Verfügung stellt, wenn man ZfP* übrig hat, sogar deutlich mehr.
Ja, auch andere können bei bestimmten Zaubern ZfP* übrig haben (und diese einsetzen). Das muss aber auch erst einmal gelingen. Und wenn er sie übrig hat, sind es in meinen Augen nicht "deutlich" mehr sondern lediglich ein paar wenige. Natürlich können diese mal den Ausschlag dafür geben, ob z.B. eine Person mehr oder weniger transportiert werden kann. Aber so wie es hier ständig dargestellt wird, ist es auch nicht.
Sorry, für den Doppelpost, aber da haben sich unsere Beiträge überschnitten Und vielleicht bleibt es so auch etwas übersichtlicher ...
Aufgrund der Basis, dass Dämonen und Paktierer Feinde von Elementaren sind, und jede Menge Dämonen und Paktierer ankamen und angriffen (und, wie geschrieben, mit Gruppen-Version des 1. Zeichens und seiner Möglichkeiten bei uns).Ich meine, auch an anderer Stelle der Kampagne wurden offiziell Meister zum Schutze/Verteidigung eines Ortes platziert, aber sicher wissen tue ich es nicht, ohne in das AB zu schauen oder schauen zu lassen.
Hm, das hört sich für mich eher nach Hausregel an? Wie gesagt, Wache gibt es nicht. Schutz passt in meinen Augen nicht. Und Kampf wäre auf Grund der ASP ziemlich schnell vorbei (je nach Elementar und je nach dem, um was für Gegner es sich handelt). Außerdem müsste dann ein ziemlich offener Auftrag gegeben werden (wie z.B. greife jeden an, der über die Stadt fliegt, was dann auch ggf. für Verbündete gelten würde).
Zu den Möglichkeiten des 1. Zeichens kann ich allerdings nichts sagen, da ich das nicht kenne.
Kommt drauf an, wo man hin möchte und wie eilig es ist, oder wie relevant, mit welchem Aufwand man wohin gelangt. Wenn man sich 2 Wochen Reisezeit einspart und also vorher und hinterher Zeit hat für alles mögliche und die Reise entspannt in ein paar Stunden zurücklegt, statt sich zwei Wochen zu Fuß durch ein Gebirge hochzukämpfen, mit und ohne Seilen klettern und den Gefahren einer solchen Reise, kann das durchaus einen Unterschied machen.Das kann man auch auf andere Geländearten übertragen und andere Situationen: Statt erschöpfte oder schon (im wörtlichen Sinne) abgekämpfte Helden hat man welche, die frisch und munter sind. Statt vielleicht nur knappes Gepäck, kann man alles (außer Pferde) mitnehmen.
Das wurde aber schon erwähnt. Klar kann es irrelevant sein, wie schnell und ungestört man irgendwo ankommt, aber ebenso ist so etwas in AB auch oft von Belang. Oder was für Orte man aufsuchen kann, die aufzusuchen eben nicht vorgesehen sind.
Richtig. Aber ist jetzt deswegen ein Elementarist zu mächtig? Eine Hexe kann auch dorthin fliegen, wo die Gruppe nicht hin soll. Oder der Magier mittels Adlerschwinge. Natürlich geht es hier mit der ganzen Gruppe. Aber auch andere Zauber, die dann wieder jeder Magier kann, können so etwas ermöglichen. Beispielhaft seien hier die Hellsichtmagier in einem Detektivabenteuer angeführt. Oder Schlösser knacken, durch Wände schauen und/oder gehen, unter Wasser atmen ...
Sicher. Es wurden ganz reguläre Zauber (ganz ohne Diener, Dschinn oder Meister) gewirkt, die auch ganz regulär gewirkt haben.
Ah, sorry, ich hatte dich da falsch verstanden. Aber das hat ja dann nichts mit einem Elementaristen zu tun? Die Frage bezog sich schon auf die Beschwörung bzw. "Nutzung" von Elementaren. Auch andere Magier können z.B. Umwelt- bzw. Wetterzauber.
Die Kontrollprobe braucht, soweit ich das sehe, keine großartigen Aktionen, es ist ja kein Geistduell wie bei Dämonen und einen passenden Dienst gibt es fast für jede Tätigkeit.
Wie gesagt, IMHO ist das nirgends definiert. Aber ein paar Aktionen sollten es schon sein. Bei einer Zauberdauer von 30 - 60 Minuten denke ich, dass das nicht "einfach so" erledigt ist. Außerdem muss ja mit dem Elementar verhandelt bzw. dieses gebeten werden, den Dienst zu erfüllen. Also evtl. erst mal eine Begrüßung, dann das Vortragen des Wunsches bzw. die Bitte nach der Erfüllung des Dienstes, evtl. eine Konkretisierung und schließlich noch ein Bedanken und ein Verabschieden. Und dafür erscheinen mir ein paar wenige Minuten durchaus angemessen. Wenn es eilig ist wie z.B. in einem Kampf oder wenn die Verfolger gerade ums Eck rumkommen, dürfte es auf jeden Fall schwierig bis unmöglich sein, die erforderliche Kontrollprobe noch abzulegen.
Man kann sie sehr gut so dosieren, dass es unproblematisch ist. Und die Haltbarkeit ist eben auch nur ein Problem, wenn man nicht auf Einbeerensaft zurückgreift. Alternativ tun es eben auch Dinge wie Rote Pfeilblüte oder auch mal ein Wirselblatt zerkaut. Es gibt jede Menge Optionen seine Regeneration zu boosten.
Alles, was du sagt, ist ja richtig, gilt aber auch für jeden anderen magischen Char. Auch diese können Einbeerensaft oder alternative "Mittel" nutzen.
Und der Dschinnenmeister macht mit seinen AsP eben das Schweizer-Taschenmesser auf, während der Schwert und Stabler sich auf das Niveau eines guten Kämpfers buffen kann oder selbst einen einzigen Gegner wegbrutzelt (aber niemanden über Klippen bringt, mehrere hundert Meilen reist u.ä.). Sprich, anderer Zauberkundige sind sehr limitiert.
Genau für solche Begriffe wie das "Schweizer Taschenmesser" habe ich ja diesen Thread eröffnet. Meines Erachtens sind die bisher angeführten Beispiele nicht dazu geeignet, aufzuzeigen, dass Elementare zu mächtig sind. Wenn man vieles zulässt, Elementare so spielt, wie sie sich die Mehrheit wohl vorstellt und wie es in Romanen und Flufftexten suggeriert wird, dann ja, aber ansonsten gibt es wie bei allen anderen magischen Chars Vor- und Nachteile, die situationsbedingt mal mehr oder weniger zum Tragen kommen.
Also sind es "nur" 2 Gegner, die ein Dschinn plätten kann. Zwei Gegner, die quasi beliebig stark sein dürfen, solange sie keine mächtigen magischen Angriffe besitzen. Ein Erzdschinn putzt den Schwertkönig weg, sobald dieser mal seine Enduriumschwerter beim letzten One-Night-Stand vergessen hat. Und das Schwert der Schwerter noch hinterher - gegen geweihte Angriffe sind die Viecher ja auch immun.
Ich sage ja nicht, dass ein Elementar(ist) nicht stark ist. Die Ausgangsfrage war aber, ob es richtig ist, dass er zu mächtig ist. Und das zweifle ich immer noch an.
Ein normaler (halbwegs guter) Magier putzt den Schwertkönig ebenfalls weg, egal, ob er eine Enduriumschwerter beim letzten One-Night-Stand vergessen hat oder nicht. Er darf sich nur nicht sofort im Nahkampf befinden und muss (am besten) zuerst agieren können. Dann ist es egal, ob er einen Paralys oder Ignifaxius oder ähnliches einsetzt. Mit Zauberstab darf dann auch noch gerne das Schwert der Schwerter angreifen. Das wäre in meinen Augen mehr die Frage, ob die Magie an sich ausreichend gebalanced ist ...
Das (Korrektur: Ein) Problem ist eben dieses Teilgebiet. Denk daran, dass es hier nur um einen einzigen Zauber geht. Wenn man großzügig sein will und noch mit Meistern und Dienern arbeitet drei, aber für den Großteil reichen Dschinne ja aus. Und dann vergleich das Teilgebiet des Dschinnenrufs (aka "nahezu jedes nicht rein geistige oder soziale Aufgabengebiet") mal mit dem Teilgebiet des Foramen. Oder des Ignifaxius. Oder des Balsam. Oder des Adlerschwinge.Fällt dir ein einziger Zauber außerhalb der Beschwörungssparte ein, wo du bedenkenlos sagen würdest "Ein Zauberer, der nur diesen Spruch beherrscht, kann sich in jedem Abenteuer problemlos nützlich machen"? Denn das ist die Mächtigkeitskategorie des Dschinnenrufs.
Wie gesagt, ich spiele aktuell selbst einen Luftelementaristen. Es gab durchaus schon (einige bis eher viele) Spielabende (von Abenteuern will ich nicht sprechen), wo es keinen Sinn gemacht hat, eine Beschwörung durchzuführen, sei es, um ASP zu sparen bzw. diese nicht mehr in ausreichender Zahl vorhanden waren oder tatsächlich (von der Gruppe) kein passender Dienst gefunden worden ist. Da kann ich keinen Unterschied zu einem "normalen" Magier sehen, der ebenfalls über bestimmte Zauber verfügt, die mindestens gleich häufig bzw. sogar noch häufiger an den Spielabenden/in den Abenteuern eingesetzt wird.
Jemand mit Geld kann einen oder mehrere Söldner in den Kampf schicken, der gute Magier schickt einen Dschinn, oder, wenn er es wirklich kann, einen Meister. Und mit einem Meister, denke ich, kann man schon sagen, tanzt der Bär.
Stimmt, ein Elementar ist schwer zu besiegen. Allerdings kostet das bei einem Elementaren Meister 14 ASP pro Gegner (Dienst Kampf mit 7 ASP pro Gegner mit doppelten Kosten, da es ein Sonderdienst ist, sofern es sich bei den Gegnern nicht um Dämonen handelt). Das sind damit gerade mal 3 Gegner, die in dem Kampf zu erwarten sein dürfen, wenn wir von einem ASP-Volumen von 50 ausgehen. Wenn der Elementare Meister noch mit ASP aufgepimpt wird, dann 4 (56 ASP).
die haben Luftsicherheit gewährleistet (fliegende Fliegende kamen nicht vorbei),
Auf welcher Basis bzw. mit welchem Dienst wurde das gemacht? Elementare verfügen nicht über den Dienst Wache. Schutz kommt meines Erachtens hier nicht zum Tragen oder wäre eine extrem weite Regelauslegung.
die transportieren die ganze Gruppe innerhalb von Stunden an Orte, bei denen die Reisezeit Tage und Wochen vorsah.
Aber so ein Elementarer Meister grenzt jetzt auch an die Obergrenze von dem, was geht.
Da habe ich ja schon was dazu geschrieben. Das hört sich nach sehr viel an, aber in Meilen umgerechnet bleibt bei einer Gruppe gar nicht mal mehr so viel übrig.
Was tatsächlich geht, ist ein Elementarist ganz ohne Dschinne in einem Seefahrtssetting. Während die profanen SC überlegten und beratschlagten, wie man das jeweilige Problem angehen konnte, hat die Magierin das immer sehr souverän regeln können. Aus kurzer Entfernung ging sehr schnell, war sicher für alle Beteiligte, hat aber auch mögliche gemeinsame Gruppenaktionen komplett geplättet.
So sehr, dass die Spielerin sogar selber fand, dass das schon sehr effektiv war und daher irgendwann mal OT angab, ihr Charakter könne jetzt ja das anstehende Problem auch mittels eines Zaubers lösen, aber unsere SC sollten auch mal was tun werden (so ungefähr).
Das war tatsächlich gut gemeint, fand ich aber auch nicht gut.
Und wurde das auch regeltechnisch abgebildet? Der Beschreibung von Elementaren nach und auch nach meiner grundsätzlichen Vorstellung von solchen Wesen würde ich mir das genau so vorstellen. Aber auch die ASP von einem Elementar sind äußerst beschränkt. Und wenn eines herbei gerufen wird, um z.B. entsprechende Zauber zu wirken, sind auch die relativ schnell verbraucht. Die Wirkungsdauer von Wetterzaubern sind IMHO recht beschränkt bzw. damit sehr teuer.
Ich sehe da keinen Unterschied, bei dem der Elementarist schlechter wegkommen kann als ein anderer Magier.
Wenn er "nur" nicht besser wegkommt, heißt das ja nicht zwangsläufig, dass er besser wie die anderen Magier ist ...
Ich weiß auch gerade nicht so recht, nach welchem Beweis gesucht wird? Dass Elementaristen immer und in jedem Fall noch besser sind als andere Magier? Geht es nur um Dschinne, Diener und Meister und deren Möglichkeiten, obwohl der Elementarismus mehr zu bieten hat?
Mir geht es darum, dass immer wieder gesagt (behauptet) wird, dass Elementare zu mächtig seien. Einen Beweise dazu habe ich noch gelesen .... Sie können in ihrem Teilgebiet sehr gut sein und sehr viel erreichen, was sie aber in meinen Augen nicht von anderen Magiern unterscheidet.
Ein Elementarist ist in der Lage sämtliche AsP, die er hat, zu binden und sinnvoll auf Vorrat zu halten. Jegliche astrale Regeneration kann er 1:1 umlegen. Damit tun sich andere Charaktere doch etwas schwerer (ohne den Zauberspeicher). Der Elementarist regeneriert jeden Tag ca. 15 AsP (ohne viel Tricksereien mit dem Regelsystem), das bedeutet er kann alle zwei Tage einen Dschinn rufen, der ihm dann mit seinen AsP zur Verfügung steht. Bindet er diesen Dschinn an einen Gegenstand o.ä. kann er ihn auch noch mitführen, bindet er ihn an sich ebenso. Das kostet pro Woche 2 AsP aus dem Dschinnenvolumen (welches ja mind. 30 AsP beträgt).
Bedeutet, er kann durchaus bis zu 3-4 Dschinne innerhalb einer Woche rufen und mit sich führen, wovon der schwächste nach Ablauf dieser Zeit noch 28 AsP verfügt.Und Dschinne sind ja nicht einmal-Zauber für 30 AsP. Im Regelfall hat man eine deutlich bessere Quote (spätestens mit den neuen Elementar-SF aus Elementare Gewalten). Da hat man eher 45-50 AsP zur Verfügung für die eigenen 30, die man ausgegeben hat.
Der einzige Moment, in dem ein Dschinnenbeschwörer schlechter da steht ist der, in dem all seine Dschinne fort sind und er quasi nur noch mit seinen akuten AsP arbeiten muss. Aber selbst dann, er hat einen Zauber, der Dutzende Zauber ersetzen kann. Von daher ist er eigentlich nie wirklich im Nachteil. Außer eben ohne Dschinne und mit runtergelassener Hose vor dem gehörnten Dämon. Aber da steht eben auch der Schwert und Stabler erst mal sehr ungünstig.
Das mit dem Binden sehe ich auch so. Allerdings bin ich immer noch der Meinung, dass die Anzahl der gleichzeitig gebundenen Elementare beschränkt ist. Leider finde ich die Regelstelle nicht Und es bleiben die bereits angeführten Probleme, dass ggf. die Zeit für die Kontrollprobe beim Aktivieren eines gebundenen Elementars zur Verfügung stehen, und es einen passenden Dienst geben muss, noch offen ...
BTW: Ansonsten können andere Magier nicht nur über ihren Zauberspeicher sondern auch über Artefakte ihr "ASP-Volumen" erhöhen und Nicht-Magier zumindest letzteres ebenfalls nutzen.
Da muss man jetzt noch keine schweren Geschütze auffahren, würde ich mal behaupten. So kommt man mit minimalem Aufwand auf ca. 11,5 oder 12,5 AsP pro Nacht. Sobald man ein bisschen Heilkräuter kauft (z.B. eine Einbeere pro Tag mit 1W6 LeP) hat man noch andere Optionen.
Bei Einbeeren muss man aufpassen. Sie können süchtig machen. Von daher ist es nicht zwingend zu empfehlen, sie ständig zu verwenden. Und sie müssen erst einmal verfügbar sein bzw. entsprechend lang halten (in Rohform z.B. nur W3 + 2 Tage).
Und das ist ja schon semiprofessionell. Alles Dinge, die man entweder als Standard hat oder mit wenigen AP kaufen kann als Gildenmagier.
Was einen Elementaristen ja wieder nicht von anderen Magiern unterscheidet.
@Freibierbauch
Ich würde die Frage erstmal umdrehen: Welcher Plot geht mit einem Elementaristen nicht viel einfacher und reibungsloser? Für Überlandreise (Transport), Dungeoncrawling (körperlicher Dienst, Transport durch Element), generische Bewegungsherausforderungen, handwerkliche Herausforderungen (körperlicher Dienst oder Kontrolle über Element) und Kämpfe (hallo, Immunität gegen profane Waffen) sind Elementare locker so mächtig wie entsprechend spezialisierte Zauber.
Das ist einzelfallbetrachtet sicherlich alles richtig. Aber i.d.R. ist es eben nicht damit getan. Natürlich kann man einen Dschinn in einem Dungeon beschwören, um durch eine Tür oder Wand zu gehen. Aber danach ist der Beschwörer ziemlich eingeschränkt hinsichtlich des ihm noch zur Verfügung stehenden ASP-Volumens. Wenn es das letzte Hindernis war (und er zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch die erforderlichen ASP hatte), ist das natürlich kein Problem
Kämpfe sind auch so ein Thema. Das ist ein Sonderdienst und kostet von vornherein schon mal das Doppelte. Aber in einem "normalen" Kampf ist ein Elementar da natürlich tatsächlich sehr wirkungsvoll. Aber wird es da gebraucht? Und wenn es die besseren Gegner sind/der Endgegner ist, stehen ihm da vermutlich auch mehr Möglichkeiten zur Verfügung.
Bezüglich der handwerklichen Herausforderungen habe ich mich schon öfters mal gefragt, ob die (verklärten) Beschreibungen von ganzen Städten, die mit Elementaren erbaut wurden, denn so sein können? Auch solche Tätigkeiten kosten ASP. Und davon haben die Elementare nur eine bestimmte Menge zur Verfügung. Aber das ist IMHO wieder der Spielstil. Wie werden diese Tätigkeiten eingeschätzt und wie viele Kosten werden für diese veranschlagt?
Faktisch das einzige, wo Elementare nicht direkt heftige Auswirkungen haben, sind gesellschaftliche Herausforderungen. Und selbst da kann der Magier öfters schonmal einfach mit den Worten "Wenn du uns hilfst, hast du einen Wunsch eines Erzdschinns frei..." Türen öffnen.
Tja, genau so ist es ja eben nicht Die (Art der) Dienste ist eben sehr wohl limitiert. Nicht jeder Wunsch lässt sich mal einfach so in einem Dienst wiederfinden. Wenn der "Beschenkte" zum Elementar sagt bzw. bspw. von diesem wünscht, dass er ihm mal "schnell" seine Geliebte oder seinen ärgsten Feind sucht, geht das schon mal nicht.
BTW: Aber für einen SL eine nette Möglichkeit, der Gruppe/einem Spieler einen Feind auf den Hals zu hetzen
@Brogosch
Sicherlich ist die Macht eines Elementarbeschwörers etwas spielstilabhängig. Wenn die Helden ständig gehetzt sind, sich niemals vorbereiten können, niemals wissen, was hinter der nächsten Ecke lauert, dann mögen spontane Zauberer (die rein zufällig die exakt passenden Sprüche beherrschen, statt im Gesellschaftsabenteuer mit Ignifaxius, Axxeleratus und Blitz dich Find dazustehen) praktischer sein. Aber sobald man sich vorbereiten kann, hat der Elementarist die Nase vorn, weil sein wichtigster Zauber nicht eine exakt definierte Wirkung hat, sondern tausend mögliche, von denen etliche zudem noch stärker sind als jeder vergleichbare Einzelzauber.
"Spontane Zauber" kosten i.d.R. deutlich weniger. Das ist auch schon mal was
Und dann schreibst du ja selbst, dass eine Vorbereitung erforderlich ist. Gut, das bringt mehr oder weniger mit sich, dass der Elementarist dann im Vorteil ist (bzw. sein kann). Und warum soll er das dann nicht sein? Denn an anderer Stelle ist er dafür ja im Nachteil. Und wird deswegen den anderen Chars/Magiern vorgeworfen, dass sie zu mächtig sind?
Ich widerspreche ja nicht, dass mit einem Elementarist (manchmal) recht gute oder gar mächtige Dinge gemacht werden können. (BTW: Und die seien ihm auch mal gegönnt ) Aber das sind i.d.R. "one shots", denn danach ist er mit seinen ASP leer ... Gut, wenn er einen Elementar gebunden hat, geht es auch zweimal. Und es müssen, wie jetzt schon mehrfach gesagt, immer Dinge sein, die ausreichend Zeit zur Verfügung stellen ... Denn selbst mit Zauberdauer verkürzen ist eine Beschwörung relativ spaßfrei
@Brogosch
Erstmal: "Gerade mal 120 Meilen" mit GS 30 (eher 150, wenn du 1 ZfP* in mehr AsP investierst) entspricht 108 km/h in einer Gesellschaft, in der 100 Kilometer eine atemberaubende Tagesleistung sind, die man über Land vielleicht mit viel Trickserei per mehrfachem Pferdewechsel hinbekommt - typischer sind 30 Meilen am Tag, im dichten Dschungel auch mal 3.
Zweitens ist die Bindung wichtig. Denn wo z.B. der Verwandlungsmagier sich genau jetzt mit 7 AsP in einen Vogel verwandelt, um eine Schlucht zu überwinden (und dann überlegt, wie er seine Kollegen und seine Ausrüstung rüberkriegt), zahlt der Elementarist die 30 AsP für den Dschinn eine Woche oder einen Monat früher, während ihm sein Diener im trauten Heim gerade mit dem Pfauenfächer Luft zuwedelt. Den
Und drittens hat der Verwandler mit dem Adlerschwinge schon tatsächlich einen Mehrzweckspruch, der sowohl für Erkundung/Spionage als auch für Reise relativ hilfreich ist. Aber im Gegensatz zum Dschinnenruf verblasst der einfach.
Ich will auch nicht sagen, dass 120 oder 150 Meilen immer wenig sein soll. Ist natürlich sehr stark davon abhängig, wo man gerade ist. Im Mittelreich kann man über Reichsstraßen natürlich deutlich schneller und "einfacher" reisen wie z.B. im Dschungel. Und wenn man "nur" eine Schlucht überwinden will oder muss, geht das natürlich. Da spielt dann die Entfernung ja auch keine Rolle.
Aber oft braucht man aus meiner Erfahrung mehr an Strecke bzw. will gleich die ganze Gruppe verlasten. Und dann wird es eben oft sehr knapp bzw. unmöglich. Und 30 ASP sind eine ganze Menge. Die müssen auch erst wieder regeneriert werden.
Zur Bindung meine ich, dass man nicht zu viele Elementare gleichzeitig binden kann, allerdings finde ich gerade die Regelstelle nicht. Und zur Kontrollprobe habe ich ja im Eingangspost schon etwas gesagt. Entweder muss man das Elementar äußerst zweckgebunden binden oder man muss die Kontrollprobe noch nachholen, was auch nicht immer einfach ist.
Vielen Dank schon mal für die bisherigen Antworten!
Allerdings konnten sie mich bisher noch nicht so richtig überzeugen
Beispiel Überlandtransport:
Dienst: Transport einer Person
Kosten: 11 ASP Basiskosten (bei Abwesenheit des Beschwörers 19 ASP)
pro Person und pro zurückgelegter Meilen in Höhe der GS 4 ASP
Dschinn = 30 ASP + GS 30
Elementarer Meister = 50 ASP + GS 45
Macht für den Elementaristen gerade mal 120 Meilen (11 ASP + 4 X 4 ASP) bei einem Dschinn. Das ist nicht wirklich viel und als Überlandreise würde ich das auch noch nicht unbedingt bezeichnen. Oder wenn man ein Gebiet aus der Luft absuchen will, kommt man auch nicht wirklich weit. Und es ist jeweils nur der Elementarist unterwegs. Nimmt man eine Gruppe mit 4 Helden sind es nur noch 30 Meilen ...
Bei einem Elementaren Meister wären es immerhin 405 Meilen. Das ist natürlich schon deutlich besser, gilt aber immer noch nur für den Elementaristen selbst. Will die o.a. Gruppe mit 4 Mitgliedern sind es gerade mal ca. 90 Meilen ... Und man darf nicht vergessen, dass der Elementarist dann leer ist (sofern er überhaupt so viele ASP hat ).
Hallo zusammen,
in diesem Thread wurde mal wieder gesagt, dass Elementare sehr mächtig sind bzw. mit das Stärkste sind, was es bis DSA 4.1 gibt. Ich habe jetzt daher mal einfach mal Schattis Aussage aufgegriffen (sorry dafür 
).
Mich würde es jetzt mal interessieren, warum das so sein soll? Aus meiner Sicht ist da zum einen die zeitliche Komponente anzuführen. Elementarbeschwörung ist nichts dafür, mal auf die Schnelle etwas zu zaubern. Um das zu umgehen, können Elementare auch gebunden werden. Aber entweder muss dann zuvor die Aufgabe bzw. der Dienst entsprechend definiert sein und die tatsächliche Aufgabe sollte nicht zu weit abweichen Oder man macht die Kontrollprobe erst, wenn das Elementar benötigt wird. Bei Letzterem ist das Problem, dass nirgend definiert ist, wie lange eine solche Kontrollprobe dauert. Aber z.B. in einem Kampf oder bei einer Verfolgung dürfte es immer schwierig sein, "mal schnell" eine solche abzulegen. Das ist zwar immer noch besser, wie eine vollständige Beschwörung durchführen zu müssen, aber es dauert trotzdem eine Weile ...
Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass Elementaren nur eine beschränkte Menge an ASP zur Verfügung steht. Auch die Dienste stellen nur eine gewisse Teilmenge der insgesamt bekannten Dienste für beschworene Wesen dar. Ich spiele selbst einen Luft-Elementaristen. Es ist tatsächlich immer wieder mal äußerst schwierig bis unmöglich, einen Dienst zu finden, der die gewünschte Aufgabe abdeckt. Und das sieht nicht nur mein SL so sondern ich selbst auch Bin ich jetzt zu unkreativ? Ist mein SL doch zu streng? Keine Ahnung Also, warum sind Elementaristen (gefühlt) zu stark?
Man sieht nicht das ich ein Magier ist aber ich habe einige Nachteile und aussehen wo leute(Baueren gerne schon mal rufen könnte) denken das ist eine HEXE/DRUIDIEN und mir wenn ich Pech habe vielleicht was andichten könnten
Das würde IMHO einen "normalen" und/oder gesetzestreuen Auftraggeber - sicherlich noch stark abhängig von der Region - noch mehr davon abhalten, dich anzuwerben
Wenn du nicht als Magier(in) zu erkennen bist, wird auch niemand von dir verlangen, dass du magische Dienste anbietest. Wie soll der potenzielle Auftraggeber auch darauf kommen können?
Kann ich gut verstehen. Wobei man IMHO diese Bände auch einzeln lesen kann/könnte, insbesondere unter dem Aspekt, wenn man die Abenteuer schon mal gespielt hat.
Das Lektorat findet bei Heyne statt und die sind, bzw. haben keine DSA-Kenner.
Ich nehme halt auch an, dass man die hauptsächlichen nicht-DSA-Leser nicht zu sehr mit Dauer, Gestiken und Formeln und den vielen Möglichkeiten drangsalieren wollte, aber da wurde für mich, wie auch bei den Geweihten, zu viel geknappst.
Ja, geht mir gleich.
Bezüglich des Lektorats meine ich, dass bei einem Interview bei Orkenspalter-TV mit Bernhard und Robert auch Eevie dabei war und dazu einige Anekdoten zum Besten gegeben hat. Ändert letztlich nichts bzw. würde es aus meiner Sicht nur noch schlimmer machen (Oder meine bisherigen Erfahrungen nur noch weiter bestätigen ...)
