Posts from Salaza Lautenspieler in thread "Nandus - Einer, Zwei oder doch Keiner?"

Ich sehe da nicht die Scharade, denn die würde ja voraussetzen, dass einer der beiden Kulte die absolute Wahrheit erkennt. Aber ich würde behaupten, dass Sterbliche eh nie dazu in der Lage sind, das Göttliche voll zu erkennen. Sonst machen die vielen Diskrepanzen zwischen Kulten einer Gottheit bei verschiedenen Völkern mMn auch gar keinen Sinn, ebenso wie aktuell das Boron-Schisma. Im Endeffekt würde ich sagen, dass jeder Kult einen Teil der Wahrheit erkennt. Gerade im Wissensbereich ist außerdem der Diskurs ja ein anerkanntes Mittel. So gesehen würde ich da eine uniforme Kirche ohne Abweichungen eh nicht für passend halten. Der Übergang, von unterschiedlichen Strömungen (die es ja auch bei Hesinde gibt!) bis zum Schisma mit einem anderen Kult ist dabei mMn ein Spektrum, das dann insgesamt auch bei im Detail kollidierende Ansichten dennoch die Gottheit in der Breite vermutlich besser erfasst, als das Einzelne können.

Hacos
Wenn Hesinde gleich Nandus ist, macht sie keinem Kult was vor, denn dann ist sie sowohl Hesinde als auch Nandus. Das Argument mit der Nase geht mMn ins Leere.
Was Diskrepanzen angeht: Ja, sind da, aber ich sehe da eher Unterschiede in Nuancen, die auch mal etwas stärker sein können, aber keine fundamentalen Gegensätze. Auch ein Nandusgeweihter wird die Weitergabe von Wissen durchaus diskutabel sehen, auch wenn er im Schnitt die Hemmschwelle geringer ansetzt. Dennoch ist für die Nanduskirche, wie wir sie im Vademecum sehen, auch in Bezug auf Wissen und Wissensweitergabe Verantwortung ein Thema und auch geistige Reife:
"Leider leben wir nicht in einer solch idealen Welt, sondern versuchen nur, uns dieser anzunähern. Was bedeutet dies? Niemand käme auf die Idee, einem kleinen Kind in einer Scheune eine Fackel in die Hand zu geben, auf seine Einsicht und sein Verantwortungsgefühl vertrauend. Dem Kind fehlt das Verständnis für die Gefahr, die das Feuer an diesem Platz darstellt, und ein katastrophaler Brand wäre die Folge. Wissen, das so mächtig ist, dass es eine vergleichbare Gefahr darstellen kann, sollte daher nur denjenigen zugänglich sein, die reif genug sind, es sicher und ohne Gefahr für andere zu handhaben. So erklärt sich auch, warum wir oft in rätselhaften Worten sprechen, wenn es um bestimmte Phänomene geht. Dies ist nichts weniger als eine Prüfung der Reife, sodass solches Wissen nur erlangt, wer sich dessen als würdig erwiesen hat."

Ich sehe insgesamt bei Geweihten der Hesinde und des Nandus sehr wenige Probleme, wenn man sie nicht in extremer Auslegung spielen will (was sicher geht und Spaß machen kann).

Klar wäre es einfacher, Nandus als nicht gespalten zu setzen. Das widerspricht aber der offiziellen Setzung, sodass man, wen man auf deren Basis arbeiten will, das halt irgendwie berücksichtigen muss.

Was Rohal angeht: Er ist (gesetzt) ein Alveraniar, damit steht er über der Weihe. Es gibt ja auch keine Wertekästen für ihn

Quote from Satinavian

Quote from Geron Sturmkind

IT wissen seine Anhänger dies zwar, durch Chalwen, glauben aber nicht unbedingt daran, denn für sie hat sich erstmal nichts geändert, die Primärliturgie funktioniert weiterhin und karmale Gebete bewirken das was sie vorher bewirkten.

Der aventurische Nanduskult ist aber viel viel jünger als die Spaltung von Nandus. In Gegensatz zu Hesinde wurde er nicht von den Echsen übernommen, die Nandus ja nie verehrten. Er kommt auch nicht von den Elfen oder Zwergen oder Nivesen oder Orks oder sonstwem. Die Güldenländer haben ihn auch nicht mitgebracht, die alten Tulamiden kannten ihn nicht.

Der aventurische menschliche Nanduskult muss also erst vor kurzem durch göttliche Offenbahrungen in Aventurien entstanden sein. Viele Zeitalter nachdem Nandus aufgehört hat, zu existieren.

Ich denke, hier muss man aufpassen: Wir diskutieren ja keine historischen Fakten, sondern Setzungen. Die Setzungen zu Nandus stammen dabei irdisch aus unterschiedlichen Zeiten und sind vielleicht auch nicht immer bis zum Ende durchdacht worden.

Dass Nandus den Güldenländern offenbart wurde, ist dabei eine Möglichkeit. Will man diese nutzen, dann muss man versuchen, zu erklären, wie das zu den restlichen Setzungen passt, also insbesondere, wie eine in der Form nicht mehr existente Entität das bewerkstelligen konnte. Man kann da sicher Wege finden, bspw. über die ominösen karmalen Anker von Nandus. Ein Problem, mit dem man sich hier auseinandersetzen muss, ist dann in meinen Augen, das so umzusetzen, dass das plausibel mit den ansonsten ja recht großen Problemen anderer Kulte bleibt, die Primärliturgie wieder zu finden. Das ist ja dann nochmal eine andere Hausnummer, als die reine Erhebung von Auserwählten.
Ein kontinuierlicher Kult würde auf der anderen Seite die Tradierung der Primärliturgie recht einfach erklären, müsste aber sicher plausibel machen, wie er tradiert wurde. Ich sehe da aber auch keine unüberwindbaren Hindernisse. Sicher wäre es nicht plausibel, wenn Nandus auf einmal bei diversen Völkern als wichtiger Kult auftauchen würde, der bisher dort nie gesetzt war. Ich sehe aber andererseits kein Problem, wenn man setzte, dass es immer nur ein Randkult war, der u. U. auch regelmäßig im Versteckten agiert hat und heute nicht mehr in diesen Völkern existiert.

Generell kann man hier sicher auch die Rolle der verschiedenen Rohal-Inkarnationen mit einbauen. Er kann sicher als Nandus-Alveraniar dessen Kult in den verschiedenen Inkarnationsstufen gestützt haben. Ich fände es eh eher seltsam, wenn die Völker, in denen Rohal jeweils inkarnierte, ansonsten keinen Bezug zu Nandus gehabt hätten. So gesehen wäre mein persönlicher Favorit ein kontinuierlicher Kult.

Ich denke, das man hier aber absehbar als SL eh alle Freiheiten haben wird, das für sich zu setzen, da ich nicht mit einer offiziellen Festsetzung rechne.

OK, ich versuche mal die Punkte aus meiner Warte zu beleuchten:

-Bei Identität muss mal vermutlich klar machen, was gemeint ist: Hesinde und Nandus unterscheiden sich schon in ihrem Wesen. Aber man kann (muss natürlich nicht) dennoch sagen, dass beide die gleiche Entität sind, wenn man setzt, dass die wesentlichen Merkmale von Nandus sich in Hesinde wiederfinden. Man kann aber z. B. auch sagen, wenn das besser zusagt, dass Hesinde halt nicht gleich Nandus ist, sondern die wesentlichen Prinzipien von Nandus verkörpert oder mit diesem teilt.

-Der alte Kult: Götter treten auf Dere selten so direkt und persönlich auf. Dazu dürfte auch die Entwicklung über einen längeren Zeitraum erfolgt sein. Wenn Hesinde den Nandus-Kult aber nach und nach durch Visionen dahin gebracht hat, die problematischen Elemente aufzugeben - warum sollte sie ihn nicht weiter unterstützen? Der Name ist doch egal und dass sie zwei Kulte, die nicht deckungsgleich sind, stützt ist ja nichts besonderes: Dereweit gibt es bei quasi allen Kulten durchaus größere Unterschiede, was die Verehrung angeht und selbst in Aventurien stützt Boron zwei getrennte Kulte. Warum sollte Hesinde also ohne Not die nach so langer Zeit reformierte Nandus-Kirche verstoßen?

- Ich verstehe nicht ganz, wie Hesinde gegen sich arbeiten soll, wenn sie ebenfalls Nandus ist und den Nandus-Kult stützt? Beide Kulte bieten ihr mehr Möglichkeiten als einer alleine. Wo ist da der Nachteil für sie?

-Der letzte Punkt: Das mit dem "Joke" beinhaltet in deiner Argumentation, dass Hesinde nicht Nandus ist. Das widerspricht ja der Grundannahme, die beide gleichsetzt, deswegen sehe ich jetzt nicht, wie das als valides Argument gegen die Identität zählen soll?

Hacos

Welche Fragen wirft das denn für dich auf, wenn "Nandus = Hesinde" gelten würde?
Ich finde das eigentlich nicht problematisch. Ich versuche mal, da einen gangbaren Weg aufzuzeigen:

Im 5. Zeitalter gerät Nandus in die Problematik, durch langsame Wandlung mit seinen Prinzipien an den Rand des Chaos zu geraten. Statt, wie andere Unsterbliche, diesem komplett zu erliegen, gelingt ihm eine Katharsis, bei der er sich von den problematischen Teilen seiner Prinzipien trennt. Dieser Teil gerät immer weiter in den Bann der Niederhöllen und fällt schließlich. Der andere Teil bleibt starker Teil der göttlichen Seite. Vermutlich wird der damalige Kult allerdings schwer durch diese Götterdämmerung getroffen und im Mark erschüttert - zumal in diesem vermutlich auch die problematischen Prinzipien noch verankert sind. In der Folge stellt sich für den neuen "Nandus" Hesinde die Frage, wie weiter vorgehen. Sie offenbart sich als neue Gottheit und gründet so einen neuen Kult, der die alten Probleme nicht mit sich führt. Aber: Es gibt sicher auch noch letzten Anhänger des alten Kultes, die weiter zu Nandus beten - und zu denen Hesinde, die ja nun auch zumindest Teil von Nandus ist, ebenfalls eine Verbindung hat. Soll sie diese nun verstoßen oder soll sie versuchen, diese ebenfalls an sich zu binden, dabei aber über Visionen nach und nach die Richtung so anzupassen, dass die alten, problematischen Teile des Glaubens nicht mehr tradiert werden. Wie es aussieht, entscheidet sich Hesinde für letzteres und hat nun zwei Eisen im Feuer und verliert vor allem nicht Knall auf Fall gleich alle ihre Gläubigen. Ihr neuer Kult, der ihrem neuen, veränderten Wesen näher ist, wird dabei von ihr zwar bevorzugt, aber der zweite Kult wird von ihr dennoch genug (auch mit Karma) unetstützt, um auch dort ihre Prinzipien hoch zu halten.

Das ist jetzt natürlich keine feste Setzung. Aber ich finde das als Idee jetzt erstmal nicht unplausibel.

Modern oder nicht, es ist nicht so, dass ich mich da nicht mit beschäftigt hätte, und ich habe da dennoch eine sehr andere Sichtweise. Deswegen: Lass uns das hier beenden, ich glaube, da werden wir nicht auf einen Nenner kommen.

Wenn das Fundament (der Glaube an Gott) aber nicht wissenschaftlich fassbar ist, sondern nur als Dogma funktioniert, ist der Bau darauf halt vielleicht durch wissenschaftliche Methodik errichtet, steht aber auf Sand. Ansonsten bleibt uns vermutlich aber nur festzuhalten, dass wir nicht einer Meinung sind, was die Wissenschaftlichkeit von Gottesbildern angeht.

Für mich ist dieser Glaubensteil der Religion "schwurbelig". Diesen würde ich halt teilweise auch bei Nandusgeweihten sehen, da sie auch in Aventurien ihre Gottheit nicht voll fassen können und so hier und da Glauben mit in ihre Gedanken einbauen, auch wenn sie diesen Glauben dann nicht voll logisch ableiten können.

Sagen wir mal so: Da "Gott" irdisch wissenschaftlich (zumindest bisher) nicht beweisbar ist, fällt der Teil der Theologie, der sich mittelbar oder unmittelbar um diese Instanz dreht, bei mir nicht unter wissenschaftlich. Dass man Religion durchaus wissenschaftlich betrachten und untersuchen kann, will ich damit nicht bestreiten.

Warum soll es denn 6 Zeitalter lang keinen Nanduskult gegeben haben?

Wie gesagt, die Frage der Identität ist nach unserer Meinung mitnichten so klar und eindeutig zu beantworten, weshalb wir uns dieser sowohl im IT- wie auch im OT-Teil des Vademecums gewidmet haben. Ansonsten ist nach unserem Kenntnisstand es aber nicht vorgesehen, dass ingame irgendein:e Sterbliche:r überhaupt die Situation sicher kennt. Die Chalwen-Quelle der HA ist ja keine aventurisch in der Gegenwart als verfügbar gesehene Quelle.

Dass die Anthropomorphisierung von Göttern insbesondere von Nandusgeweihten eher als naiv belächelt wird, ist etwas, was wir extra im 8. Kapitel des Vademecums unsere ingame-Autor:innen haben formulieren lassen. Allerdings steht das Kapitel auch bewusst unter dem Titel "Wissen am Horizont: Ungelöste Mysterien und Fragen". Ich bin der Meinung, dass es schwer bis unmöglich werden wird, die Frage "Was ist das Göttliche?" zufriedenstellend detailliert zu beantworten, da damit in meinen Augen a) das mystische Element doch sehr geschwächt würde (eine Erklärung banalisiert am Ende doch das Thema eher) und b) Götter etwas sein sollen, das so weit über den Sterblichen steht, dass es eigentlich absurd wäre zu denken, die Sterblichen könnten das Göttliche vollends verstehen.

Irdisch bin ich Atheist und lehne solche Schwurbeligkeit ab - da gilt für mich die wissenschaftliche Methode als sakrosankt und nebulöse Erklärungen sind für mich nichts, was ich akzeptieren würde. Im Spiel finde ich es aber wichtig, dass selbst eine Kirche wie die des Nandus, die ja mit ihren Prinzipien und der Ablehnung von Dogmen den irdischen Aufklärern sehr nahe kommt, dennoch einen Teil Mystizismus zulässt - es ist ja nach wie vor eine Kirche. Aber gerade deswegen sollte jede:r Nandusgeweihte:r allzu profane Ideen des Göttlichen absurd finden.

In dieser nebulösen Zone des "Was ist das Göttliche?" bleibt es dann am Ende aber in unseren Augen (also: denen der beiden Autoren des Nandusvademecums) nicht aus, dass man die Frage nach dem heutigen Wesen Nandus' nicht 100% klären kann. Was andererseits für das Spiel die schöne Möglichkeit gibt, verschiedene konkurrierende Ideen plausibel zuzulassen, die miteinander im Diskurs perfekt für das Wesen von Nandus stehen. Was die Bezeichnung der Gottheit oder des Kultes angeht, würde ich in diesem Fall Mephistopheles zustimmen: Namen sind Schall und Rauch. Immerhin reden wir hier ja nicht über "Wahre Namen" - denn diese wären ja dann wieder eher eine Repräsentation des göttlichen Wesens, womit man dann wieder bei der Frage "Was ist das Göttliche?" landet.