Posts from Sturmkind in thread "Primärliturgie, Ordination, Priesterweihe"

Quote from Eldoryen Gammensliff

Und ich möchte natürlich ein besonders hässliches und unrundes Gesamtbild. Verstehe.

Das du meine Worte so interpretieren möchtest, finde ich sehr schade.

Jemand der im Post davor schreibt:

Quote from Eldoryen Gammensliff

Aber du musst das ja auch nicht so sehen wie ich. Wenn du mich aber fragst was mein Problem ist dann sag ich dir: "das".

Der scheint ja kein 'rundes, schönes Gesamtbild' zu erkennen oder nicht annehmen zu wollen.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Und mit "persönlichen Meinungen" kann man das eben nicht heilen sondern mit offiziellen Aussagen zu dem "karmalen Skorpionhemd".

Die offizielle Aussage ist aber nicht:

"damit ein Gott die Seele eines Prüflings prüfen kann, wird die Seele des Prüfling in die Nähe des Gottes, also in die Nähe Alverans entrückt."

Das ist deine Interpretation, nicht die offizielle Aussage.

Die offizielle Aussage kann zwar so interpretiert werden, dass streite ich nicht ab.

Jedoch sagst du ja selber das dies zu einem 'unrunden, unschöneren Gesamtbild' führt. Oder mit deinen Worten:

Quote from Eldoryen Gammensliff

Wenn du mich aber fragst was mein Problem ist dann sag ich dir: "das".

Ich biete dir eine alternative Interpretation der selben Textstelle, die genauso in die offizielle Aussage passt, wie deine Interpretation, aber eben nicht "das" beinhaltet was du als "dein Problem" mit den offiziellen Aussagen zur Ordination beinhaltet.

Ordination ist eine "kirchliche Zeremonie", die den Prüfling die Weihe durch seinen Gott ermöglichen sollen.

Die Weihe aber vollzieht der Gott, nicht die Zeremonie.

Auch Erwählte Seelen werden von dem Gott so verwandelt, dass sie Karma speichern können.

Man kann den offiziellen Aussagen entnehmen, dass nicht alle geweihten Seelen die kirchliche Zeremonie der Ordination erfahren haben müssen.

Siehe zum Beispiel AGW2 S.18/KdG:

Quote from Die Aspekte des Marbokults

Der Kult der Marbo ist erst vor kurzer Zeit wieder-erwacht und muss sich noch finden. Vorher dienten die Marbopriester vor allem dem Orden der Marbiden und waren teilweise Boron geweiht. Die wenigen Auserwählten sind jetzt in der Lage, ihre Fähigkeiten zu nutzen, Visionen zu erflehen und die Macht geheimer, blutiger Riten zu nutzen, um Wächter für Gräber zu erschaffen oder sich selber mit vampirischen Kräften auszustatten.

Hier wird ganz klar geschrieben, dass die Priester des aventurischen Kults allesamt Auserwählte sind.

Und auf dem Folgenden Seite:

Quote from Ziele der Kirche

das Leid der sterblichen mindern, die Primärliturgie der Göttin finden

Wir haben folgende offizielle Aussagen:

• Kha gewährleistet das die Götter die Regeln einhalten, die sie sich selber auferlegt haben
• Eine dieser Regeln ist: "Götter dürfen nicht direkt auf das Geschehen der 3ten Sphäre eingreifen."
• Götter können Auserwählten Karma verleihen. (Siehe Aikar oder Marbopriester)

Ergo kann folgende Interpretation nicht richtig sein:

Menschen zu erwählen, gilt laut Kha als "direkter Eingriff auf die 3te Sphäre".

Quote from Eldoryen Gammensliff

Gerade bei "Reizworten" wie "semantisch" und "ich schildere NUR meine Interpratation" kann ich, in unserem Kontext, keine "harmlose und arglose Diskussionseinladung" vermuten.

Das tut mir leid, dass du so empfindest.

Du schreibst, dass du ein Problem mit den offiziellen Aussagen hast. Ich habe versucht, dir zu erklären, dass du das Problem gar nicht mit den offiziellen Aussagen hast, sondern dass das Problem erst durch deine Interpretation der offiziellen Aussagen auftaucht.

Ergo du kannst das Problem lösen, in dem du eine andere Interpretation als richtig annimmst.

Das muss meinetwegen nicht meine Interpretation sein, sondern jede die du für dich als 'rund und schön' oder eben 'frei von Problemen' erkennen kannst.

Meine Interpretation sollte dir NUR als Input dazu dienen, um zu erkennen, dass die offizielle Aussage nicht so eindeutig das aussagt, was du eindeutig als "Problem" wahrnimmst.

Wenn du aber weiter darauf beharren möchtest, das die offiziellen Aussagen problematisch sind. Dann ist das deine Entscheidung, du hast ja außer dem Meinen noch anderen Input bekommen.

Uns vorzuwerfen wir würden sehr viel in die offizielle Satzung rein interpretieren, um sie uns 'runder und schöner' zu machen kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn du mich fragst, interpretierst du, in diesem Fall zu viel in die in die offizielle Setzungen, um auf dein Problem beharren zu können.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Du kannst dir also vorstellen dass Elfen Magie buchstäblich hören aber das ein nayrakischer Seelenkern "multidimensional" erweitert und entrückt wird nicht?

Es geht nicht darum, es sich nicht vorstellen zu können, sondern darum wie sich ein schönes und rundes Gesamtbild ergibt.

WIe ich schon schrieb:

Quote from Sturmkind

Vielleicht treten alle Seelen wirklich vor ihren Gott wenn sie geweiht werden, doch das gilt für Priester wie Erwählte gleichermaßen

Ich sehe es nicht als unmöglich an, dass die Seele "multidimensional" erweitert und entrückt wird.

Ich denke nur, dass das Zitat bei der Ordination nicht heißen soll, dass dies ein Teil der Wirkung der Zeremonie ist. Ich betrachte die Weihe als einen höchst privaten und persönlichen Moment, den der zu Prüfende mit der Entität teilt. Dieser Moment ist genauso individuell wie es die Prüflinge sind.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Aber du musst das ja auch nicht so sehen wie ich. Wenn du mich aber fragst was mein Problem ist dann sag ich dir: "das". Und mit "persönlichen Meinungen" kann man das eben nicht heilen sondern mit offiziellen Aussagen zu dem "karmalen Skorpionhemd".

Man kann sich Probleme aber auch selber schaffen, durch die eigene Interpretation.

Ich schildere dir nur meine Interpretation, bei der dieses Problem nicht besteht.

"Wird in die Nähe der Göttlichkeit erhoben...",

hat ja auch ein anderes semantisches 'Geschmäckle' als:

"Wird von seinem Gott, in dessen Nähe erhoben...",

oder:

"Wird durch die Ordination, in die Nähe seines Gottes erhoben...".

Die Göttlichkeit Praios liegt ja in jeder gerechten Tat, in all der Wahrheit und Ehrlichkeit und dies macht die Entität Praios "multidimensional".

Du musst nicht Praios nah sein, um der Göttlichkeit Praios nah sein zu können.

Praios befindet sich in Alveran, aber seine Göttlichkeit ist "vielgegenwärtig", auch auf Deren (eben durch Wahrheit, Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit, Gerechtigkeit usw.)

Ich verstehe das:

"Wird in die Nähe der Göttlichkeit erhoben..."

als Beschreibung einer spirituellen Erfahrung, die im Geweihten statt findet.

Nicht als "wird außer-derisch verortet" oder "in die Nähe

Alverans (z. B.) erhoben"

Entrückung stelle ich mir als spirituellen Rausch vor und nicht als ein "die eigene Haut verlassen" vor.

Die Eindrücke und Erfahrung werden zum Geweihten gebracht, mehr oder minder weil er das Ziel des Karmas der Zeremonie ist. Und dieses Karma erhebt im eigenen Körper die Seele in die Nähe der Göttlichkeit.

Das kann mit Visionen einher gehen, aber ist in meinen Augen ein Prozess bei dem der Geweihte meist immer noch bei Bewusstsein ist. (Ausnahme ist hier Boron dessen Novizen im Schlaf ordoniert werden)

Meist ist die ORDINATION nichts wo man die Kontrolle über den Körper aufgibt.

Aber das ist auch nur das ganze Traramm drum herum.

Der Kern der ORDINATION ist

Quote from Sturmkind

von ihr [der Gottheit] geprüft und bei Wohlgefallen

an Geist und Seele berührt und verwandelt wird."

eben nur bei Wohlgefallen wird die Seele berührt und verwandelt.

Die gleiche Erfahrung machen in meinen Augen "Erwählte" manchmal nur bereits in frühester Kindheit oder gar in dem Moment in dem sich die Seele bildet/wiedergeboren wird.

Für Götter gelten Gesetze der Zeit und des Raumes auch nicht wie für Menschen. Vielleicht treten alle Seelen wirklich vor ihren Gott wenn sie geweiht werden, doch das gilt für Priester wie Erwählte gleichermaßen.

Geist und Seele müssen verwandelt werden, damit sie in der Lage sind Karma aufnehmen zu können, diese Verwandlung ist die Weihe.

Hat jemand Karma so ist er geweiht (ordoniert) durch einen Gott.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Die Seele des Geweihten wird zuerst mit der ORDINATION zum Gott (siehe das Zitat mit der Unterscheidung zwischen Göttlichem und Gottheit) erhoben (also außerhalb von Dere) und dort geweiht. Schön und detailliert beschrieben ist es in WdG/DSA4.

Du meinst?

"Das grundlegende Ritual einer jeden Kirche ist das der Priesterweihe.

Im Rahmen dieser Zeremonie (siehe die Liturgie Ordination, Seite

257f.), die je nach Kirche ihre eigene Symbolik verwendet, wird der

Novize in einen entrückten Zustand versetzt, in dem er die unmittelbare

Gegenwart der Gottheit erlebt, von ihr geprüft und bei Wohlgefallen

an Geist und Seele berührt und verwandelt wird." (WdG S.237)

Die Seele verlässt aber nie den Körper, für den umschriebenen Prozess, denn nur ein einziges Mal fährt die wahre Seele aus dem Leib, und zwar im Moment des Todes.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Eine Erhebung zum Erwählten ist ein direkter Eingriff auf Dere, das "verschenken" der Primärliturgie wäre ebenso ein direkter Eingriff. Ich finde diese Regelung schlicht nicht konsisten.

Ich denke einfach du setzt dir selber die Grenzen, zwischen direkt und indirekt, zu streng.

Man könnte ganz extrem auch sagen, dass das bilden und zugänglich machen eines Karmapools ein direkter Eingriff ist.

Götter können und dürfen Priester weihen, das ist so gesetzt, auch wenn gesetzt ist, dass sie nicht direkt in die dritte Sphäre eingreifen dürfen.

Also gibt es 2 Möglichkeiten:

1. Die Autoren haben, im Gegensatz zu dir, das weihen eines Sterblichen nicht als "direkten" Eingriff gewertet/betrachtet.

2. Die Autoren haben eine Ausnahme formuliert:

Obwohl Götter nicht direkt auf die Geschicke der 3ten Sphäre Einfluss nehmen dürfen/können, dürfen sie denn entscheiden ob sie einen sterblichen Weihen möchten oder nicht.

Ich sehe in beiden Varianten keinen Widerspruch. Dabei ist egal ob die Weihe durch die Wahl des Gottes allein oder bei der ORDONATION mit Anstoß eines Kultes durch die Wahl des Gottes geschah.

Obwohl das Skorpionhemd in DSA5 einen RS von 4 hat gelten folgende Ausnahmen:

Rüstungsvorteil: Gegen Waffen der Kampftechniken Armbrüste, Bögen, Dolche und Schwerter schützt das Skorpionhemd mit RS 5. Bei einem Treffer mit einer Waffe einer anderen Kampftechnik muss zusätzlich mit 1W6 gewürfelt werden. Bei einer 5 und 6 besteht ein RS von 5 (nicht nur gegen die beschriebenen Kampftechniken).

Ausnahmen einer Regel sind doch nicht inkonsistent, solange sowohl die Regel als auch die Ausnahme konsistent sind.

Quote from Eldoryen Gammensliff

1a. Die Götter sollen/dürfen auf Dere nicht direkt eingreifen.

1b.Persönlich auf Dere "runterzufassen" und reihenweise Erwählte aufploppen zu lassen und sie ungefragt mit Karma vollzustopfen ist dann aber voll ok?

2a. Der Gott weiht persönlich seine Diener. Die Weihe selbst ist kein Menschenwerk!

2b. Menschen können mit ihrem Ordinationsritual die Gottheit dazu zwingen bestimmte "Weiheformen" zu praktizieren und lassen ihn nicht selbst entscheiden. Mensch manipuliert Gott.

Display More

zu 1a) Richtig.

zu 1b) Jemand eine Richtung zu weisen, ohne ihm alle anderen Richtungen zu versperren ist eben kein direktes eingreifen, sondern indirekt.

Götter geben den Erwählten die selbe Auflage wie Geweihten. In Sinne des Gottes zu handeln, was das genau bedeutet können die Sterblichen nur interpretieren, aber den groben Rahmen zieht der Gott in dem er den Sterblichen einen Moralkodex präsentiert der seine Gunst verspricht, bzw. bei konsequentem nicht einhalten diese Gunst auch wieder entzieht.

zu 2a) Richtig.

zu 2 b) Die Ordinationsrituale zwingen den Gott zu gar nichts, ist der Priester zu wenig fromm so wird er abgelehnt und erhält keine Weihe.

die Weihe ist immer vom Gott selber durchgeführt. Das Ordinationsritual hat lediglich die Macht dem Gott eine option Anzubieten.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Das ganze Konzept ist fischig. Besser finde ich da tatsächlich wie die Histora Aventurica und DSA5 es lösen und Erwähle und Geweihte deutlich voneinander abgesetzt und sie nicht nur zu "Ideal-Standard-Geweihte" (Geweihte) und "Geweihte-witch-benefits" (Erwählter) macht. Und auch die Ordination ist besser gelöst. Alle bekommen 20 KaP (so weiht ein Gott nunmal) und manche sind besser für Karma geeignet und andere schlechter (Leiteigenschaft + Vorteile/Nachteile ermöglichen Karmapoolvarianz).

Ich finde auch das Erwählte und Geweihte strikt von einander zu trennen sind, allerdings sehe ich nicht den Unterschied in der Weihe.

Die Weihe bedeutet auf Aventurien, dass ein Gott die wahre Seele berührt hat und somit eine Bindung zwischen sich und dem Sterblichen schuf.

Ob der Gott dies nun aus freiem Willen tat oder ihm die Person via Ordinationsritualen vorgestellt wurde, spielt absolut keine Rolle.

Was Erwählte von herkömmlichen Geweihten unterscheidet ist, dass sie meist für eine bestimmte Aufgabe auserkoren wurden.

Der Aikar glaubt, er sei dazu auserwählt Brazoraghs Primärliturgie zu finden, ob das seine wahre Bestimmung ist, wird die Zeit zeigen.

Saranya Marbohauch ist dazu auserwählt die Primärliturgie Satuarias zu hüten, aber davon hat sie überhaupt keinen blassen Schimmer, dass wissen nur wir als Leser, Satuaria und evtl. der Geist von Achaz sabba Arataz.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Sturmkind

Ich finde "Träger" einfach ein unglückliches Wort auf den "Anwender der Primärliturgie" bezogen. Da es ja keine wirkliche Sache ist und nur ein "theoretisches Konstrukt". Ich würde maximal sagen, dass die ORDINATION die Primärliturgie trägt und irgendjemand dann die ORDINATION kann. Wenn ich als Hesinde-Geweihter die Liturgie MAGIESICHT gelernt habe bin ich auch nicht "Träger der Magiesicht". Man könnte vielleicht formulieren, dass der myranische Satu-Kult Träger der Primärliturgie ist und der aventurische Satuaria-Kult nicht. Aber auch das finde ich irreführend, da es impliziert dass ich sie gegenstänlich isolieren und weiter transportieren kann. Aber dafür brauche ich ja, zumindest in DSA4 die Liturige INDOKTRINATION. In DSA5 kann es anders sein.

Als "Träger" bezeichne ich die Gesamtheit aller Anwender der Primärliturgie. Jene die sie Zeremoniell anwenden, über z.B. dir ORDINATION (welche durch DSA5 in PRIESTERWEIHE umbenannt wurde), jene die sie als Anrufung im fernen Myranor anwenden aber eben auch jene die sie hüten ohne sie anzuwenden.

Du schriebst, dass in deinen Augen die Primärlitugie eine "Fähigkeit" ist, die man entweder beherrscht oder eben nicht beherrscht.

Aber man wendet längst nicht alle Fähigkeiten an die man beherrscht, man weiß nicht mal von allen Fähigkeiten die man beherrscht.

Manchmal muss man erst bestimmte andere Rahmenbedingungen erfüllen, um Potenzial zu entfalten oder zu erkennen wozu man fähig ist.

Ich sehe es ganz einfach so, nur weil jemand die Fähigkeit der Primärliturgie von seinem Gott verliehen bekommt, muss dieser Gott ihm nicht automatisch auch die Gebrauchsanweisung verleihen.

Nur weil man über die Fähigkeit der Primärliturgie verfügt, verfügt man nicht auch automatisch über die Fähigkeit der ORDINATION.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Man könnte vielleicht formulieren, dass der myranische Satu-Kult Träger der Primärliturgie ist und der aventurische Satuaria-Kult nicht. Aber auch das finde ich irreführend, da es impliziert dass ich sie gegenstänlich isolieren und weiter transportieren kann. Aber dafür brauche ich ja, zumindest in DSA4 die Liturige INDOKTRINATION. In DSA5 kann es anders sein.

Die INDOKTRINATION (welche in DSA5 nun EINFÜHRUNG genannt wird) ist Voraussetzung für die zeremonielle ORDINATION/PRIESTERWEIHE, nicht für die Weihe durch einen Gott, das war weder in DSA4 noch sonst wann der Fall. Oft sind erwählte schon von Geburt an erwählt und auch geweiht.

Der Umstand der Weihe hat aber nichts damit zu tun, ob jemand über die Fähigkeit der Primärliturgie verfügt oder es nicht tut.

Zwar ist mir kein Fall bekannt in dem jemand die Primärlitugie hütet ohne selber über Karma zu verfügen, doch das bedeutet nicht, dass dies unmöglich wäre.

Auf jeden Fall jedoch ist uns ein Fall bekannt in dem einer Person prophezeit ist, Hüterin der Primärliturgie zu sein. Der Person ist aber weder diese Prophezeiung, noch die Primärlitugie bekannt.

Ich sage nicht jeder ist im Stande über Frömmigkeit die Primärlitugie zu entdecken. Andersherum müssen Jene, die die Primärliturgie möglicherweise entdecken können, dies nicht über ihre Frömmigkeit tun. Es gibt noch andere Wege.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Für den Erwählten hätte dies bedeutet durch die karmale Meditation beim Gott "anklingeln" zu müssen und nach mehr Karma zu "fragen". Dem Aikar z.B. fehlt aber jedweder kultische Überbau und v.a. die Fähigkeit "beim Gott anzuklingeln" (=Primärliturige).

Hier irrst du in meinen Augen, die Weihe ist die Voraussetzung um bei seinem Gott anzuklingeln und nach Karma zu fragen, nicht die Primärlitugie.

Die Primärlitugie ist nur der Kern dessen, um jemand anderen den Gott vorstellen zu können.

Der Aikar verfügt über die Fähigkeit beim Gott anzuklingeln, er erhielt sie von Brazoragh höchst selbst (Auserwählter), aber niemand verfügt über die Fähigkeit zu fragen: "Darf Timmy auch ab sofort bei dir anklingeln, oh Brazoragh?"(=Primärliurgie)

Man kann als Geweihter schließlich auch Karma regenerieren wenn man nicht die ORDINATION beherrscht.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Für Erwählte in DSA5 gibt es nur den Paradigmenwechsel aus der HA. Da steht sowieso noch offen wie das genau gemeint ist. In der HA scheint es einen eklatanten Unterschied zwischen Geweihten und Erwählten zu geben. Denn Erwählte gab es bevor Nandus die ORDINATION überhapt erst erfunden hat. In der HA besitzen Erwählte v.a. "Elementarkräfte" und die "Macht andere Sterbliche zu beeinflussen" und beides ähnelt eher den Fähigkeiten der Zauberer. Aber Erwählte sind in der HA NICHT ordiniert. DSA5 glänzt aber leider mit fluffiger Abwesenheit und wir können nicht abschließend sagen wie sehr die neuen Satzungen aus der HA nun auch in offizielle DSA5 Publikationen übernommen werden und wurden.

Ich sehe nicht wo die HA die Macht der Auserwählten mit Zauberei vergleicht. Und srlbst wenn kann das nur meinen, dass Auserwählte diese Dinge mit schierer Geisteskraft und ohne Liternei erreichen.

Beeinflussung der Elemente und Kontrolle über den Geist, führen auch die Kirchen der Götter als Liturgien in ihrem Arsenal.

Ich sehe die Beschreibung von HA auf die Auserwählten nur als die archaischste Variante von Priestern.

Nichts desto trotz bezeichnet HA die Auserwählten mehrfach als Priester.

Und HA verwendet häufiger die Begriffe Geweihter und Auserwählter synonym.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Erwählte sind NICHT ordiniert! Erwählte sind - erwählt. Sie besitzen EVENTUELL Karmaenergie können diese aber nicht regenerieren. Die Quellen sind da vage und rein theoretisch zeichnet WdG und die HA andere Bilder. HA spricht von unspezifischen "Elementarmächten" ähnlich den Zauberern und Rohal und Bobbele sind nicht durch ihren begnadeten Karmaeinsatz bekannt.

[...]

Und WdG meint an dieser Stelle das die Weihe der Gott übernimmt und nicht das Karma des ORDINATION "zaubernden" Priesters.

Oft werden in den Quellen auch "Auserwählte", "Erwählte", "Heroen" genannt, die von einem Kult oder Einzelpersonen so bezeichnet wurden, es aber eigentlich nie waren.

Weihe und Ordination sind Synonyme, bzw. "Ordination" ist nur das Kirchen-Bosparano für "Weihe".

Es gibt jene, die durch eine Zeremonie geweiht (ordiniert) und jene die von einem Gott persönlich geweiht (ordiniert) werden.

Es geht darum das Geist und Seele von einem Gott berührt wurden und in der Lage sind Karmaenegie aufzunehmen.

Welcher Quelle entstammt die Behauptung Erwählte würden keine Karmaenergie regenerieren und nur eventuell welche spendiert bekommen?

=================================================================

Quote from Eldoryen Gammensliff

Und niemand "trägt" die Primärlitugie. Der Aikar hat sie nicht, warum würde er sie dann suchen? Und ein Geweihter kennt sie vielleicht aber er kann sie nicht tragen oder so. Ist ja kein Buch sondern einfach ein Skill. Denn man erworben hat oder eben nicht.

"Träger" ist ja nicht wörtlich zu verstehen.

Man kann regeltechnisch in keiner Edition die Primärliturgie als einzelskill erwerben.

Immer nur in ihrer veränderten Form einer Zeremonie.

Die Zeremonie beschreibt aber nicht das was die Primärliturgie ist. Auch wenn die Zeremonie häufig als Primärliturgie bezeichnet wird.

Du hast doch selber letztes Jahr geschrieben:

"Vereinfacht gesagt: Jede ORDINATION ist eine Primärliturgie, aber nicht jede Primärliturgie muss auch eine ORDINATION sein. Oder anders gesagt die Primärlitugie steckt in/ist Teil der ORDINATION. Jedes Tempo ist auch ein Taschentuch, aber nicht jedes Taschentuch ist ein Tempo. "

Nur weil ich die "Fähigkeit" Tempo erwerbe beherrsche ich nicht automatisch die Fähigkeit Taschentuch.

Um es Mathematisch auszudrücken:

Die Zeremonie der Weihe ist eine Teilmenge der Primärliturgie.

Das es keine "Träger" geben soll kann ich leicht widerlegen:

Quote from Qirin

Keine Ahnung was der Unterschied von "Unbewusst" im Verhältnis zu "Garnichts " bedeutet.

Ganz einfach. Die Primärliturgie ist keine Errungenschaft der Betenden, sondern eine Dreingabe der angebeteten Entität.

Wenn du unbedingt aus der Primärliturgie eine Errungenschaft der Betenden machen möchtest weichst du eben von er offiziellen Satzung ab, die da besagt:

Quote from WdG S.258

Alle Liturgien (mit der entscheidenden Ausnahme der sogenannten

‘Primärliturgie’ der Ordination) sind Menschenwerk. Nicht die Gottheit

hat sie die Sterblichen gelehrt (auch wenn viele Kirchen natürlich

an die göttliche Inspiration glauben), sondern die Kirchen haben sie

als Mittel geschaffen, um die Götterkraft in geordnete Bahnen zu lenken.

Insofern stellen sie eher ein ‘Mantra’, eine Formel zur Konzentration

des Geweihten auf sein Ziel dar als ein ‘Wort der Kraft’, das

in sich bereits ‘karmal aufgeladen’ wäre. Der Wortlaut eines Ritual-

Gebetes kann (natürlich respektvoll) nach Belieben rezitiert werden,

ohne dass die Wirkung eintritt, und tatsächlich sind etliche Gebete

auch ohne Einsatz karmaler Kraft als herkömmliche Segenssprüche

in der tagtäglichen kultischen Praxis gebräuchlich.

Display More

Die Primärliturgie wird auch nicht von Jenen getragen, die noch ungeweiht sind und eine Weihe anstreben.

Träger der Primärliturgie wahren bisher immer Erwählte/Auserwählte, die bereits eine ordinierte Verbindung zu ihrer Gottheit besaßen oder besitzen.

Erwählte/Auserwählte sind im Hintergrund danach definiert, das sie durch den Willen der Gottheit höchst selbst ordiniert wurden und Karma empfangen, ohne das eine Zeremonie der Priesterweihe abgehalten werden musste.

Es ist eben gesetzt, das nicht Jeder die Primärliturgie in sich trägt. Frömmigkeit spielt zwar eine Rolle aber ist nicht zwangsläufig Voraussetzung dafür ein Träger zu sein.

Frömmigkeit spielt eher die Rolle bei der Zeremonie der Priesterweihe, weniger dabei ob man zu Träger der Primärliturgie auserkoren wurde oder nicht.

Quote from Qirin

Sturmkind : Die Primärliturgie sehe ich nur als Anfangsinitaition des /der ersten Geweihten. Und das ist schlicht eine intensive Verbindung zum Gott. Eben ein mühsamer Brückenbau über schwankenden Wasser und im Nebel nach Alveran und vom Gott aus Alveran gleichzeitig. Ist er gelungen dan wird es immer einfacher. Ich

meine auch das das einer Gruppe wie einem Orden , ähnlich wie die Unitiatio-Gruppenmagie, leichter fallen könnte . So zb den Orden der Mada, der wohl dafür gegründet wurde.

Spätere Liturgien können Geweihte dan selbstständiger und leichter formen.

Wenn du das so umdichten möchtest ist das dein gutes Recht und jeder kann es hand haben wie er will.

Der Hintergrund gibt aber folgende Teile nicht her:

Die Primärliturgie muss nicht von "dem Ersten" von irgendwas entdeckt werden.

(Wir haben gerade mehrere Dutzend Marbo Auserwählte auf Aventurien wandeln und keine davon kennt die Primärliturgie.

Es ist erklärtes Ziel des Kultes diese zu finden, deshalb gehen viele Marbo-Priester im Moment auf reisen.)

Und wie passen unbewusste Träger der Primärliturgie, wie Saranya Marbohauch, in dein Bild der Primärliturgie, wenn es darum geht aktiv die Nähe eines Gottes zu suchen?

Diese Hexe weiß nicht mal, dass sie von Satuaria erwählt wurde.

Der Gott vergibt die Primärliturgie.

Die innere Einkehr und das Gebet des Geweiht lässt diese bewusst werden und erlaubt es dem Träger aus der Primärliturgie eine Zeremonie oder Anrufung oder what ever, sein Kult für einem Prinzip der Karma Anwendung verwendet.

In Aventurien ist die "Priesterweihe" eine Zeremonie, aber die Primärliturgie ist keine.

Die "Priesterweihe" beinhaltet jedoch die Primärliturgie und die Primärliturgie ist Voraussetzung für die "Priesterweihe".

Das ist absolut logisch.

Sprich:

Der Mensch erschafft den zeremoniellen Rahmen. Welche Verse werden wann wie und von wem während der Ordination gesprochen, ein spezielles Gewand ist von Nöten oder eben nicht, gibt es optionale Abschnitte usw. (das ist die Zeremonie die menschengemacht sein könnte, aber auch via Vision empfangen werden könnte)

Die Primärliturgie ist ein Stempel auf der Seele ihres Trägers, sie ist, bildlich gesprochen, ein Saatkorn, das nur der Gott höchst selbst pflanzen kann und nur wer diese Saat in sich trägt kann auch eine Wirksame Zeremonie abhalten.

Wurde aus der Primärliturgie erstmal eine Zeremonie gemacht, so kann die Saat von Geweihtem zu Geweihtem weiter gereicht werden, indem man die Zeremonie überliefert.

Die Ordination ist der Begriff für die Prüfung, die der Gott dem Novizen unterzieht und für die Veränderung der Seele, die dem Novizen zuteil wird, sollte er sich als würdig erwiesen haben. Gleichzeitig wird Ordination aber auch als Synonym für die Zeremonie der Priesterweihe verwendet.

Quote from Qirin

Und diese Primärliturgie ist einfach eine Fluff-Erklärung die ich eben im Gebet sehe.

Die aber dennoch unmöglich von Menschen gemacht werden kann.

Quote from Qirin

Satinavian : Mh, der Anhaltspunkt ist die Logik der menschgemachten Liturgien von DSA4. Wenn das unsinnigerweise geändert wurde sehe ich in dem überkonstruierten Wirrwarr auch keinen Anhaltspunkt. Da kann dan irgendein Autor willkürlich wieder ein Deus ex Machina - Teil erfinden und anschrauben und als logisch erklären. Primärliturgie als Anschraubteil, wie stimmungsvoll....

In DSA5 gibt es einfach noch nicht die notwendigen Regeln Liturgien selber zu schreiben, alles was dort im Moment Setzung ist ist:

Quote from RGW S.352

Das Erlernen und Steigern von Zaubern

Zauber werden basierend auf ihrem Steigerungsfaktor

erlernt und gesteigert. Zum Erlernen eines

neuen Zaubers benötigt ein Zauberkundiger jedoch

einen Lehrmeister, der ihm den ent-sprechenden

Zauber beibringt. Manche magischen Traditionen

wie beispielsweise die Gildenmagier haben Möglichkeiten

entwickelt, sogenannte Zauberthesen

niederzuschreiben, von denen man den jeweiligen

Zauber erlernen kann. Sowohl das Lehren von

Zaubern als auch den Erwerb solcher Thesen lassen

sich Magiergilden und andere Lehrmeister oft

mit klingender Münze oder Diensten entlohnen.

Zauberer der einzelnen Traditionen erlernen neue

Zauber üblicherweise bei Lehrmeistern ihrer eigenen

Tradition. Will eine Hexe von einem Magier

lernen, so hat der Meister darüber das letzte Wort,

ob dies möglich ist. Es dauert auf jeden Fall wesentlich

länger als bei einem Lehrmeister der eigenen

Tradition. Ist der Zauber erst einmal bekannt, kann

er durch Übung und Studium verbessert werden.

Im Unterschied zu Talenten können Zauber jedoch

nur bis zu einem Maximum von 14 gesteigert werden,

es sei denn, der Zauberer beherrscht die zum

Zauber gehörende Merkmalskenntnis.

Das Erlernen und Steigern von Liturgien

Die obigen Ausführungen zu Zaubern lassen sich

auch auf Liturgien anwenden, wobei es so gut wie

keine niedergeschriebenen Liturgien gibt, sondern

sie sich vor allem durch eine Weitergabe von Geweihten

zu Geweihten oder eine göttliche Inspiration

verbreiten.

Im Unterschied zu Talenten können auch Liturgien

nur bis zu einem Maximum von 14 gesteigert werden,

es sei denn, der Geweihte beherrscht die zur Liturgie

gehörende Aspektkenntnis. Geweihte können nur allgemeine

Liturgien oder Liturgien mit Aspekten ihrer

Kirche erlernen

Display More

Das bedeutet nicht das der Fluff sich geändert hat, sondern nur das es (noch) Lücken im Crunch gibt.

======================================================================

Quote from Qirin

Dan kann Sturmkind uns das wie ein Theologe haarspalterisch -inquisitorisch erklären das wir überspannt konstruierte Begriffe nachplappern müssen wo sich nachvollziehbare Logik, vernünftige Allgemeinplätze schon verabschiedet haben. Klingt wie irdische Theologie...

Ich bin lieber der inquisitorische Theologe, welcher sich in öffentlichen Foren und bei Fragen nach offizieller Setzung, die Quellen biblisch runter betet, als zu der Fraktion zu gehören die ihre "Meinung" als Gesetzte Regeln verkaufen.

Wenn jemand nach meiner Meinung fragt, bekommt er meine Meinung zu hören, wenn jemand nach Regeln fragt, dann bekommt er die Regeln zu hören.

Meine Meinung entspricht nicht immer den Regeln.

Aber Regeln zu ignorieren oder zu erweitern und das anschließend als "Interpretation" zu betiteln ist einfach nicht richtig.

Hausregeln sind keine "rules as interpreted"

Ich nutze jedoch auch gerne Schwammigkeiten aus damit "rules as interpreted" meinem Bild von Aventurien entspricht.

Nur erfinde ich keine Schwammigkeiten.

Was nicht bedeutet, dass ich mich auch mal irren kann. Wenn mir jemand eindeutig Quellen liefert, die mich in meiner semantischen Auslegung widerlegen, dann gebe ich das auch zu und überdenke, ob ich mein Bild von Aventurien nachjustieren möchte oder eine Hausregel etabliere.

Logik in der Semantik ist so eine Sache,

Mir erscheint es nicht minder logisch, dass karmatische Liturgien und Zeremonien von der Anhängerschaft erschaffen werden, für die Zeremonie der "Priesterweihe" jedoch eine Komponente (Primärliturgie) bekannt sein muss.

Diese Komponente ist keine Zeremonie oder Liturgie, weshalb überhaupt kein Widerspruch darin liegt, dass sie anderen Regeln folgt.

Ich unterschiede zwischen "Träger der Primärliturgie" und z. B. einen aventurischen ordinierten Geweihten, der die Zeremonie "Priesterweihe" beherrscht.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Vereinfacht gesagt: Jede ORDINATION ist eine Primärliturgie, aber nicht jede Primärliturgie muss auch eine ORDINATION sein. Oder anders gesagt die Primärlitugie steckt in/ist Teil der ORDINATION. Jedes Tempo ist auch ein Taschentuch, aber nicht jedes Taschentuch ist ein Tempo.

Aber du hast Recht, diese Unterscheidung hätte ich gleich erklären sollen.

Wenn der Aikar ein Auserwählter ist und Karma von und durch Brazoragh besitzt, dann wurde er ordiniert. Durch Brazoragh persönlich. Das heißt jedoch nicht, das Brazoragh ihn zum Träger der Primärliturgie auserkohren hat.

Jeder Träger einer Primärliturgie war und ist (nach meinem Kenntnisstand) ein Auserwählter. Aber nicht jeder Auserwählte ist auch ein Träger der Primärliturgie.

Wenn man also sagt "die Primärliturgie ist verschollen", dann meint das:

"Unserem Kult ist kein Träger der Primärliturgie unseres Gottes bekannt"

Die Suche nach der Primärliturgie ist also sowohl die Suche in sich selbst, als auch die Suche nach anderen Auserwählten, die Träger sein könnten.

Weder Auserwählt zu sein, noch Träger einer Primärliturgie zu sein. Bringt dich in die Lage direkt mit deinem Gott in Zwiegespräch zu treten.

Der Kontakt zu Göttern ist immer indirekt durch:

• Prophezeiungen
• Visionen
• die Vergabe/den Entzug von Karma
• das Gefühl der Entrückung