Ich denke, ob man eine Silhouette sieht oder einen blutbespritze Tatzen/Maul macht schon noch einen Unterschied, aber der Einfachheit halber könnte man es so regeln. Damit wäre der Kombination dann sowohl am Anfang wie auch am Ende ihre Stärke genommen. Man löst also ein Problem, in dem man mit dem groben Hobel drüber fährt. Besser als nichts, aber ein Verwandler als Spezialisierung hätte dabei so viel Potential geboten.
Posts from Scoon in thread "Visibili, Wolfstatze, Objectobscuro... was übersehe ich?"
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Naja, für das Schwert gibt es ja den Objectobscuro. Ich finde es ein wenig schade, dass die Redax auf solche Zusammenhänge nicht eingeht, zumal sie alles andere als neu sind. Ich verstehe schon, dass das im Rahmen der Printprodukte nur bedingt oder vielleicht auch gar nicht möglich ist (auch wenn einiges an Platz durch immer wiederkehrende Archetypen und Doppelungen verschenkt wurde). Aber im Zeitalter des Internets gibt es ja durchaus Möglichkeiten auf solche Dinge einzugehen. Vielleicht auch wieder eine Kostenfrage. Apropo hat schon mal jemand einen Redakteur hier im Forum gesehen. Die wollten hier doch genau so aktiv sein, wei in ihrem verflossenen eigenem.
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Wenn Du nicht können, glauben oder sehen willst, finde ich das natürlich sehr schade. Ich von meiner Seite gehe auf Deine Argumente ein und habe einfach eine andere Meinung dazu. Ich empfinde eine Kombi die zu Anfang recht stark ist und die jeder recht billig erwerben kann, als etwas unausgewogen. Nur darum ging es. Im Gegensatz zu Deiner Feststellung, gab es bei uns noch keine Frustration bezüglich Head2Head-zaubern, sehr wohl aber bzgl. der Predatorkatze und das wo sie noch wesentlich schwächer war. Niemand behauptet deswegen, dass sie deswegen nun ständig auftauchen wird. Möglich wäre es, weil sie halt für sehr geringe Kosten, sehr gute Stats bringt. Es geht viel mehr darum, ob dieses Verhältnis unausgewogen ist, oder nicht. Von Beginn an war das die Frage und nicht wie geht man damit um, oder wird diese Kombination das Ende von DSA sein oder ist das PG oder nicht?
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Jetzt sind wir beim Kern angelangt. Aber zuerst einmal muss ich leider nochmal wiederholen, dass Du davon ausgehst, dass entweder die SCs tatenlos zusehen, wie sich die unsichtbare Raubkatze an ihrem Chef vergeht und dann von allen attackiert wird oder Du gehst davon aus, dass die Gegner die restlichen SCs auf sich einhaken lassen, um sich komplett auf den Feind des Anführers zu konzentrieren. Nochmal: Halte ich für unplausibel. Auch Dein Vergleich, was die Handlung der SCs und die analoge Handlung der Gegner angeht würde ich widersprechen: SCs werden von Spielern geführt, welche sich episch, heldenhaft verhalten wollen. Sie erfahren keine wirkliche Angst und Spüren keinen wirklichen Schmerz. Diese Dinge sind regeltechnisch erfasst, damit man sie überhaupt einbringen kann. Ein normaler Mensch würde meiner Meinung nach mitnichten so handeln, wie Du es beschreibst.
Aber all das ist eigentlich nur Dein Ansatz, um mit dem Problem, dass Du offensichtlich ähnlich bewertest wie "wir", umzugehen. Zumindest habe ich den Eindruck wenn ich lese
Quote from E.C.D.als eine Powerkatze. Die obendrein die Stimmung versauen kann.
Genau um die Frage, ob dies so ist, geht es hier. Das man versuchen kann das Problem mit Hausregeln zu lösen, steht außer Frage. Einem weiteren Punkt von Dir würde ich dennoch widersprechen wollen. Das ist kein One-Trick-Pony. Der neue Wolfstatze ist eher ein schweizer Taschenmesser. Während man in DSA4.1 versucht seine Tiere genau auszuwählen, um eine gute Bandbreite abzudecken (was man dann hauptsächlich als Verwandler macht und nicht nebenbei (dazu noch die Bedingung den ersten ZfW ziemlich hoch zu haben, um ein größeres Tier wählen zu können)), hat man dieses Problem in DSA5 nicht mehr. Man kann diesen Zauber extrem gut zur Spionage, zum Überwinden von Hindernissen (durch die Ritze, auf die Insel, zum Meeresgrund, durch das eisige Wasser, auf die Turmspitze, über die Mauer, ins Schlafgemach, mal eben die Tür eindrücken oder das Tor durchbrechen, unbemerkt verfolgen usw.
Siehst Du, Du weißt selbst am Besten, wie Du Dich fühlst. Dann unterstelle bitte auch anderen nicht, ob sie sich aufregen, aufhebens machen, wenn sie miteinander diskutieren.
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Das ist schon richtig, aber warum ziehst Du Dich nicht einfach zurück, wenn Dir dem so scheint? Ich meine die Beteiligten haben ja offenbar noch ein Interesse sich auszutauschen.
Stimmt. Wie berechnet sich dann die Kostenreduktion? Wird halbiert oder werden von den Grundkosten einfach 4 wie bei den unerweiterten Schritt abgezogen?
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Der einzige, welcher sich im Augenblick aufregt, bist im Augenblick Du. Wir reden hier über ein Element der Regeln, welches wir für/nicht unausgewogen betrachten und begründen unsere Ansichten. Natürlich kann man vieles Hausregeln und das ist immer die Lösung dafür, wenn man Fehler oder Schwächen findet. Aber ein Forum ist genau dafür da, um über solche Dinge zu diskutieren.
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Du siehst es mitnichten wie Udon. Udon meint die Beiträge haben nichts mehr mit dem Thema zu tun. Du schreibst sie wiederholen sich. Das ist ein Unterschied. Ich bin es auch leid, wenn neue Beiträge immer wieder das aufgreifen, was schon geschrieben wurde, aber das ist nun mal leider so in einem Forum.
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Ich komme bei der Verwandlung nur auf 12 ASP (ohne Modifikationen)
Ich glaube Du hast überlesen, dass es hier genau um das Earlygame geht. Das die Kombination im Late abfällt ist schön häufig erwähnt wurden.
Das mag in Deiner Gruppe so sein, dass ihr bei der Gruppenbildung mehr auf die Gruppenzusammenstellung achtet, als andere und dann ein Supporter eher gewählt wird, als ein magischer Kämpfer. Das Ding ist, dass in den Gruppen, in welchen ich bisher gespielt habe, zwar bisher eine gewisse Heterogenität gewünscht ist, aber nie erzwungen wird. Jeder hat grundsätzlich das Recht das zu spielen, was er gerne möchte. Das Unbehagen entsteht dadurch, dass jeder magische Spruchzauberer dieseKombination wirken kann. Sie ist zwar allgemein nicht zu mächtig, aber für ihre Kosten und ihre schnelle Erreichbarkeit (quais ab Generierung) sehr, sehr stark.
Was Dein Beispiel des Gruppenkampfes angeht, so setzt Du voraus, dass alle Gegner von ihren Kontrahenten ablassen und sich nur noch auf die unsichtbare Katze konzentrieren, während sie auf sich einhacken lassen. Das ist für mich unplausibel.
Ich weiß ja nicht, was Du liest, aber ich sehe Inhalte die absolut etwas mit dem Titelthema zu tun haben und ich als Themenersteller habe daran durchaus sehr großes Interesse. Das hat weniger etwas mit dem allgemeinen Spielstil (Powergaming vs Bauerngaming), als viel mehr mit einigen expliziten Regelelementen zu tun. Wenn für Dich die Sache klar ist, freue ich mich für Dich, aber lass andere doch über das Thema weitersprechen.
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Cifer hat die Kosten für die Kombination ja bereits mal vorgerechnet. Was würdest Du denn anbieten, was ähnlich stark ist? Ich finde es auch sehr stylisch, wenn man viele Probleme mit der Verwandlung lösen kann. Für einen Verwandler ist das genau das, was ihn aus- und cool macht. Allerdings muss man dazu aktuell fast nur einen, maximal drei Zauber können. Findest Du das nicht ein bisschen zu einfach?
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Du hast Dich verirrt. Wir sprechen hier über DSA5. Aber auch in DSA4 hättest Du keine Freude mit Deinem Söldner gegen die Katze gehabt. Die Kämpft nämlich auf DK H, wo sie dank Unsichtbarkeit auch in den meisten Fällen problemlos herankommt. D.h. Dein Krieger kann nicht mehr parieren und seine AT ist 18 Punkte erschwert (+12 aus der DK und +6 aus der Unsichtbarkeit). Selbst wenn wir davon ausgehen, dass er die Katze erahnt und ihre Annäherung parieren will, so ist diese PA um 6 erschwert und man darf annehmen, dass erin Gegenhalter nicht all zu hohe PA-Werte besitzt. Ich will nicht sagen, dass er unter glücklichen Umständen gewinnen könnte. In den meisten Fällen wird er jedoch den kürzeren ziehen. Aber generell stimme ich Deiner Aussage zu, auch bei DSA4.1 sind Lategamecharaktere gegen das Konzept recht gut gewappnet und werden es in Stärke übertrumpfen.
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Für unsere unterschiedliche Sichtweise spielen reilweise unterschiedliche Spielstile, als auch unterschiedliche Bewertungen eine Rolle. Bei uns kommen Kämpfe tatsächlich nicht ständig überraschend und auch nicht so häufig auf Verdacht vor. Dem entsprechend werden bei uns die Astralpunkte weniger auf Verdacht verbraten, als bei euch.
Zum zweiten schätze ich das Fauchen und Kratzen mit 2W+3 bzs 2W+1, zwei AT pro KR, das Senken der gegnerischen AT um 50% und der gegnerischen PA auf 1 nicht als Beschränkung an. Diese Optionen würde der Krieger mit seinem Zweihänder nur all zu gerne haben. Im letzten Vergleich mag ich irren, da ich mich mit dem Kampfsystem noch nicht so gut auskenne, um sicher abschätzen zu können, welche Optionen da profan zur Verfügung stehen. Im Late wiederum werden die meisten Kämpfer entweder magische Ortung haben, über veritable Antimagie verfügen oder profan mit Blindkampf Gegenhalten, was die Mali auf ein Minimum reduziert. Mit den entsprechenden Kampf-SFn sind sie der Katze dann deutlich überlegen und auch sie können von Dingen wie einem zusätzlichen Armatrutz oder einem Axxeleratus durch ein Artefakt profitieren. Mit letzterem können sie im Rahmen des Sturmangriffs sogar noch wesentlich mehr anfange.
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@Thorbe
Ok, dann haben bei euch die Spieler keine Problem mit diesem Ungleichgewicht und euch betrifft daher die Frage nicht. Darum ging es mir in diesem Thema. Das Ungleichgewicht gleicht sich am Ende des Heldenlebens zwar wieder aus, wenn diese Kombination hinter den Profikämpfern zurückfällt, aber so weit zu antizipieren ist halt nicht jedermanss Sache. Generell hätte mir daher besser gefallen, wenn man die Kombination (oder genreell den verwandlungszweig am Anfang schwächer gemacht und ihm dafür für das Late mehr Entwicklungspotential gegeben hätte.
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@Thorbe
Keineswegs, aber wie gesagt besteht meist genug Zeit um zu regenerieren. Es kann schon vorkommen, dass der Zauberer leer dasteht und dann im Kampf nicht mehr Zaubern kann, aber das ist eher die Ausnahme, als die Regel und ist kein Spezifikum dieser Zauberkombination. Ihr scheint da wesentlich häufiger zu kämpfen, so dass die Regeneration nicht ausreicht. Was machen eure Zauberkundigen denn dann im Kampf? Ich meine ein gewisser Lerneffekt a lá "Ein wenig Astralkraft hebe ich mir noch auf falls es doch wieder unerwartet zu einem Kampf kommt, der mein Leben kosten könnte", sollte ja auch entstehen, besonders dann, wenn Kämpfe bei euch in der Überzahl unvorhersehbar sind, so dass keine Reaktionszeit für den Zauberer besteht.
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@Thorbe
Das hängt natürlich sehr vom Spielstil ab. Bei uns sind Kämpfe, wo man sofort hineinstürzt und keine Aktionen zur Vorbereitung hat nicht in der Überzahl. Abgesehen davon kämpfen wir nicht so häufig, dass die SCs dazwischen nicht Zeit hätten sich ausreichend zu regenerieren. Das ist ohnehin die Krux bei Zaubern. An und für sich sollte der Ausgleich darüber hergestellt werden, dass ihre Resource begrenzt ist, während profane Fähigkeiten vielleicht nicht so stark sind, dafür jedoch immer zur Verfügung stehen. Das Ding ist nur, das, gerade bei Kämpfen die Abstände meist so sind, dass dieser Abgleich nicht greift. Das mag in Gruppen, welche häufig kämpfen anders aussehen. Allerdings habe ich solche Gruppen schon lange nicht mehr erlebt.
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So, wie Cifer es schrieb, stimmt es. Die Aussage auf die niedrige Stufe bezog sich auf die Kombination von Visibili und Wolfstatze.
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Das ist ja aber genau der Punkt. Diese Zauber sind nicht all zu kostenintensiv. Man kann durchaus noch eine ganze Menge daneben hochziehen. Das ist wahrscheinlich auch die eigentliche Kritik daran. In meiner (DSA4.1)Runde kämpfen wir auch nicht jede Sitzung. Dennoch waren Kämpfe selten so überraschend, dass eine Vorbereitung nicht möglich gewesen wäre. Gerade Magier können ihre Zauber auch einfach aus dem Stab holen. Dennoch bist Du ein weiterer Rückmelder, welcher eine solche Kombination für nicht zu stark hält und das will ich nicht einfach wegreden. Mir fehlt dazu in der Tat die Praxiserfahrung bzw. meine Erfahrung stammt aus DSA4.1-Zeit. Dort jedoch war die Kombination schwächer und hat meine Gruppe der Art geschockt, dass sie mir das nach einiger Zeit als Balanceproblem zurückgemeldet haben.
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Genauer lesen bitte. Ich schrieb das ich es daneben finde Erwachsene erziehen zu wollen, nicht sich zusammen zu setzen und gemeinsame Lösung für unterschiedliche Vorstellungen zu finden. Dazwischen besteht ein großer Unterschied. Dein beispielhafter Untoter wäre in meinen Augen eher ungeeignet für ein Rückmeldung. Da wird versucht eine unterschiedliche Vorstellung inGame zu lösen.
Ich habe nicht geschrieben, das Du mir Rosinenpickerei vorgeworfen hättest. Ich habe nur, auf einen Einwand von Dir hin, meine Ansicht zu Deirakos Aussage erläutert. Ich finde, es hat auch nichts mit einem engen Regelkorsett zu tun, wenn man bestimmte Kombinationen anders regelt. Wenn man einen (nichtoptionalen) Teil des Regelsystems verbietet, ist das eine Hausregel.
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Ich habe überhaupt nichts abgetan. Bitte adressiere Deine Antworten besser. Natürlich können die Gegner das gleiche wie die Helden. Abgesehen von den Schicksalspunkten war das schon immer so. Ich habe als Meister ohnehin immer die Macht meine Spieler n Bedrängnis zu bringen, dazu brauche ich nicht eine einzige Unausgewogenheit im System. Schlußendlich will und werde ich meine Spieler nicht erziehen. Ich spiele mit erwachsenen Menschen und ich fände diesen Ansatz (ich hoffe Du hast ihn spaßig gemeint), ziemlich daneben.
Na was wird sie wohl machen... mit den Zähnen knirschen oder sich verbeißen. Es gibt, wie schon mehrfach in dieser Disskusion erwähnt einige Gegenmaßnahmen
@Thema
Wie schon erwähnt war der Zauber zu DSA4.1-Zeiten in meinen Augen differenzierter und hätte selbst da noch einiges an Potential gehabt, um daraus eine ganz eigene SC-Richtung entstehen zu lassen (Verwandler).
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Wieso verwechsle ich hier etwas? Ich habe doch nirgendwo geschrieben, dass man irgend etwas muss. Das man über Hausregeln vieles korrigieren kann, ist ja weithin bekannt. Das ändert aber nichts daran, dass es fragwürdig ist jemand Rosinenpickerei vorzuwerfen, wenn er die Möglichkeiten nutzt, welche ihm das System bietet. Wenn so Unausgeglichenheiten entstehen, dann ist eher das System an dieser Stelle in Frage zu stellen.
Du meinst gutes RollenspielTM? Die Güte eines Rollenspiels hat nichts mit der Stärke eines Charakters zu generieren. Einer der stärksten Minmax-Kreationen aus DSA4 war vom Hintergrund her vollkommen plausibel.
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Genau um die Frage, ob das eine Regelschwäche ist oder ob es so gewollt, weil in der Praxis gar nicht so effektiv ist, wie E.C.D. die Auffassung hat, geht es ja. Wenn die Regeln so gestaltet sind, dass dieses Rosinenpicken schwerer oder eigentlich nicht sinnvoll ist, dann hat man schon eine ganze Menger erreicht. Ich finde es bloß unsinnig ein System zu schaffen und zu sagen, es ist gut so, wie es ist und ihr dürft euch innerhalb seiner Grenzen bewegen, aber wenn einer dabei zu unausgewogen starken Resultaten gelangt ist es seine "Schuld".
