Beiträge von Yalo

vielen vielen Dank für die vielen Tipps und so, habe ein recht gelungenes Abenteuer ausgearbeitet, allerdings fiel das ganze dann ins Wasser, weil sie stattdessen bei dem "guten" Wetter Radfahren gehen mussten(?).
Hab das eine Mädel aber gestern Abend noch beim Sommernachtsball auf der Tanzfläche erwischt :zwinker2:
Werde das Abenteuer wohl für eine andere Gelgenheit aufheben.

yalo

Danke für die vielen ratschläge. Werde wohl bei dem eigenen Abenteuer bleiben. Also Anheuern als Daktari-Truppe, Einstellungstest und dann Adlereier fangen, dann ein kleiner Zwischenfall, Dungeon oder so und Schluss.
@ Mechbert: Was meintest du, dass HP-Fans dort gefällt? Die Cartoons?
Ist wirklich so, dass die wichtige der drei großer HP-Fan ist und ich habe auch schon einige Anekdoten im Kopf fürs Abenteuer

hehe, ja Bayern hinkt ferienmässig ein zwei Wochen hinterher, aber mir egal mit Abitur
danke für die Tipps, so in der Art ist klar für Anfänger, aber was sollte/könnte man denn ändern bzw, extra einbauen für die Mädels?
Soll ich vielleicht den Typen eine Heldin spielen lassen und die Mädels alle einen männlichen Helden, um das ganze lustiger zu gestalten?

Hi,

im Moment sind bei uns Projekt-Tage an der Schule und ich hab spontan gesagt ich mach ne kleine DSA-Gruppe. Da sind nun aber neben einem Kumpel mit dem ich schon sehr oft gespielt habe, seine Freundin und deren beide Freundinnen drin (von denen eine mir sehr viel bedeutet), angenehme Gruppengrösse also.
Ich wollte erst vier von mir vorgefertigte Helden (Grosswildjäger, Fallensteller, Wundarzt, Akrobat) à la "Daktari" losschicken und verschiedenste exotische Tiere für einen Privatzoo fangen lassen, aber jetzt zweifle ich, ob das so eine gute Idee ist.
Erstmal werde ich natürlich Rollenspiel allgemein erklären und so, aber was mach ich dann für ein Abenteuer, v.a. ohne viele Regeln/Kämpfe. Ich dachte vielmehr daran so in der Art anzufangen wie: "Macht eure Augen zu und stellt euch folgendes vor ..."
Bin für Ratschläge und Ideen überaus erfreut und dankbar (bis morgen ).

Ciao & Danke
Yalo

erstmal danke für die raschen Antworten und Ratschläge.

Die Gruppe mit der ich spiele besteht immer aus Leuten aus meinem Freundeskreis, auch die Gruppe, mit der ich den beschriebenen Supereinstiegsabend hatte setzte sich aus diesen zusammen. Also ist es wohl so, dass ich mir keine neuen Spieler suchen kann bzw. will, sondern die bestehenden dazu bringen muss, dass sie selbst den Ehrgeiz und den Spass bekommen, sich in Aventurien und das rollengerechte Spiel einzuleben.

Ich versuche durchaus soviel wie möglich die Vor- und Nachteile der Helden miteinzubeziehen, das stellt sich aber natürlich als schwer heraus, wenn ich wie fast immer 2 h vorher erfahre, dass eine Spielrunde stattfindet, die ich dann natürlich auch nicht absagen oder verschieben will - froh, dass überhaupt etwas zustandekommt.

Das mit dem "Wieso musiziert der Barde nicht" und den gefährlichen Tieren werde ich versuchen einzubauen, danke! Der Gutshofbesitzerssohn wuchs in einer recht wohlhabenden Familie auf und wurde von einem Privatlehrer unterrichtet aber an keiner Akademie oder ähnlichem. Darf er also öffentlich keine Waffe tragen?

Ich habe kein Problem als Meister zu improvisieren und mir irgendwas auszudenken, wie es weitergeht, aber was mich dabei einfach stört ist, dass bei solchen Improvisationen es mir nie recht gelingen will, die Welt richtig aventurisch zu gestalten, meine tollen Ideen der Vorbereitungstage einzubringen und dabei alle Handlungsstränge der eigenen Kampagne noch im Auge zu behalten.
Was di Sache einfach stark erschwert ist, dass ich theoretisch fünf Spieler habe, aber nie weiss wer kommt (das erfahre ich wie gesagt einige Stunden vorher). Letztes mal kamen zwei neue dazu und zwei andere mussten ausfallen. D.h. ich musste mir schnell eine Erklärung ausdenken weshalb die einen verschwinden und die anderen auftauchen.
Es wirkt aber einfach total unschön und erzwungen, wenn dann der eine in der Spielunke verhaftet und der andere bei einer wilden Verfolgungsjagd von der Kutsche geschossen wird

Wie kann ich den Spielern ihr fehlendes Regelwissen negativ auslegen, sie also dafür bestrafen, ohne sie abzuschrecken? Hast du ein konkreteres Beispiel?
Es ist witzig, dass auch der Tipp kam, ich solle einen NPC mitlaufen lassen. Die Helden sind nämlich zur Zeit außerhalb von Lowangen in einer Höhle gefangen, sie baumeln in einem Käfig ca. 8 Schritt über dem Höhlensee und das als Gefangene ihrer eigentlichen Verbündeten. Sie wollten ein Komplott aufdecken (ein Büttelchef betreibt Schutzgelderpressung etc. in Lowangen) und dann meinte einer der Helden zum Spass zu den Rebellen "Das sind zwei Büttel, schnappt sie euch!", während er auf seine Kameraden zeigte. Jetzt baumeln sie da alle drei und warten auf ihre Hinrichtung. Irgendwann muss ich sie ja mal beim Wort nehmen. Ich dachte daran folgendes einzubauen: Mit ihnen sitzt ein verwirrter Zauberer im Käfig, mit dem sie ausbrechen müssen (Seil an dem Käfig hängt is kaputtzuwetzen, durch Sturz auf den See bricht der morsche Holzboden) und den werde ich dann dazu benutzen sie das erste Mal richtig auf eine Art Ball, also Einsatzort für höfische Talente etc., zu lotsen, wo einer sich als Geschichtswissenschaftler (man konnte den aus dem Verkehr ziehen und seine Karte bekommen oder so) ausgeben muss, während die anderen zufällig beim Schmiere stehen für die Theatertruppe gehalten werden.
Die Spieler werden vor dem Ereignis die Gelegenheit haben, sich in einer Bibliothek umzusehen, da kann der eine sich über die Geschichte Lowangens informieren, um seinen Infiltrationsauftrag zu schaffen während die Helden zufällig auch in einem Buch auf der Suche nach passenden Themen auf eine Zusammenfassung eines Theaterstücks treffen werden, just jenes, das der Gastgeber dann von ihnen verlangt.
So werden sie gezwungen, sich ein bisschen reinzusetzen in aventurische Hintergründe und das mit dem Theater lasse ich nicht auswürfeln, sondern ausspielen (Ritter gegen Ungetüm oder so). Klingt jetzt alles sehr konfus, aber ich habe das schon recht geordnet im Kopf. Jetzt ist nur die Frage, wer wann als Spieler Zeit hat

Also zwei abschliessende Fragen: Konkreter, wie kann ich die Regel- bzw. Hintergrundunwissenheit meiner Spieler anspornend bestrafen? Gibt es vielleicht auch was in Richtung Götter oder Bräuche im Raum Lowangen keine Ahnung, etwas, was die Helden in Probleme aber nicht direkt um Kopf und Kragen bringt?
Und, was haltet ihr so von den Ideen, NPC verrückter Zauberer, Geschichtsexperte als infiltrierender Held auf Ball und die anderen als Schauspieler, die nicht auffliegen dürfen, damit der der andere seine Mission erfüllen kann? Weitere Ideen vielleicht?

Merci
yalo

Hallo,

ich bin Meister einer Gruppe die seit 3 Jahren DSA spielt und dabei gerade mal 5-6 Abende zusammenbekommen hat. Irgendwie sind alle Spieler beim Spielen und direkt nach einem Abenteuer total begeistert, dann aber einige Tage darauf nicht einmal fähig, mit mir fest einen nächsten Termin zu vereinbaren, damit ich mich vorbereiten kann. Ist das bei euch auch so? Wie geht ihr damit um?

Die Situation ist die, dass ich bisher immer Meister war und als einziger Boxen besitze (Basisboxen 3. & 4., S&H, Orkland, Drachen Greifen Lotus, Best Avent). Das heisst also, dass ich wenig Ahnung von Aventurien habe, durch die so seltenen Spielabende auch nur bedingt Regelwissen besitze und meine Spieler einfach null wissen, was Hintergrund oder Regeln betrifft. Sie fragen selbst bei Talentproben dauernd nach wie und wo und was und den Kampf habe ich nach dem Erlebnis eines 3stündigen Würfelgefechts auf 3WS (Kampfregelprojekt) umgestellt. Zauberer, Elfen und Zwerge habe ich vorerst meinen Spielern "verboten", weil sie die eh nicht darstellen können und die Zauberregeln im Moment jeden Verständnisrahmen sprengen würden.
Die Typen meiner Gruppe sind nicht dumm, sondern nur faul irgendwie. Sie wollen metzeln ohne Kampfregeln zu lernen und zaubern ohne Magie zu begreifen.
Noch dazu gestalten sie ihre Helden alle irgendwie fast gleich. Im Moment sind das ein Barde, ein Gutshofbesitzerssohn à la Schwertkämpfer, ein Kutscher, eine Mitglied der leichten Infantrie (der am liebsten Samurai wäre) und ein Tierbändiger. Also alles Kämpfer, was ja noch okay ist. Aber der Barde spielt es nicht aus, dass er musiziert und mehr Charisma hat als die anderen, der Fußsoldat metzelt wild durch die Gegend und verrät seine Truppe indem er unangemessene Bemerkungen und Spässchen macht (soll ich ihn etwa mal draufgehen lassen deswegen? dann verliert er doch die lust!?), der Tierbändiger spielt nicht aus, dass er seine Tiere fütter und pflegt, er will nur eine riesige animalische Armee haben etc.
Selbst die Haudrauf-Hinweise übersehen sie und die einfachsten Rätsel scheinen unlösbar, sie haben 0 Begriff von Taktiken wie Hinterhalt oder Listen oder Kampfmanövern, die man doch oft genug in Filmen sieht.
Ich wünsche mir andauernd selbst mal einen Charakter mit ihnen zu spielen und ihnen dann zu zeigen, wie man mitreissend beschreiben könnte, auf welche Ideen man kommen kann usw., aber wer soll denn dann meistern? Alle sagen "Ich kann das nicht"

Das zentrale Problem ist einfach bei uns, dass die Spieler ihre Chars nicht kennen, höchstens an ihren Werten und Waffen festmachen, ihre Eigenheiten nicht ausspielen und dass dann in der Mischung dieser Komponente zusammen mit ständigen Witzeleien und dem fehlenden Wissen über Kultur, Geschichte etc. in Aventurien keine Stimmung aufkommt. Alles was den Abend bereichert ist, dass uns selten einmal gelingt Spannung aufzubauen, ein wenig Angst und Verwirrung durch Rätsel, sonderbare Monster und Geheimgänge. Den Rest des Abends lachen die Spieler.

Das mag ja alles normal sein bei Einsteigergruppen und ihr meint vielleicht, das legt sich mit der Zeit automatisch, aber was mich so niederschmettert ist, dass es nach dem ersten Abend mit einer 3er-Gruppe ganz anders war.

Ich erklärte ihnen die Regeln ca. 2-3 Stunden die Regeln und wir bastelten die Helden (3. Ed., also noch machbar). Dann spielten wir einfach nur einen improvisierten Stadtbesuch, mein geplantes Abenteuer war schnell vergessen. Die Drei gingen zu einem Krämer, wollten einige Dinge kaufen, einer versuchte ein Zelt zu stehlen, der Krämer bemerkte es, zog seinen Dolch, stolperte und fiel in diesen. Daraufhin stritten Krieger, Elf und Zauberer, was zu tun sei. Der Krieger wollte einen Medicus holen, Zauberer und Elf wollten abhauen. Die Spieler schrien sich gegeneseitig an, dass das Haus erzitterte, Zauberer und Elf liefen dann davon als ein Büttel kam und der Krieger versteckte sich in einem Hinterzimmer und kam erst heraus als die Büttel den Krämer weggeschafft und den Laden abgesperrt hatten.
Die nächsten 2-3 RL-Stunden räumte der Krieger den Laden aus, die Drei trafen sich am Ende außerhalb des Dorfes wieder.
Was sich total unaventurisch und meschugge anhört war der grösste Spass für die Spieler. Nach der Runde wollten sie von mir Aufsätze zu Aventurien, Hefte und Bücher ums Rollenspiel ausgeliehen haben und drängten mich am nächsten Morgen sofort weiterzuspielen, was leider nicht möglich war.
Ich versuche seitdem diesen Erfolg zu wiederholen und kann mir nicht erklären wie das möglich war und weshalb ich es nicht wieder schaffe, die Spieler so zu fesseln.
Wie kann ich weiterhin die Spieler freiwillig dazu bringen, sich selbst außerhalb und innerhalb der Runden über Aventurien zu informieren und sich mit den Regeln vertraut zu machen?

Grüsse
yalo

Hi,

ich habe erst 3 Spielabende als Meister hinter mir und starte heute mit meinen 4 Helden eine selbstgemachte Kampagne, die v.a. im Svelltal und Orkland stattfinden soll. Allles beginnt in Lowangen.

Da ich aber nur die Basisbox der 3. (mit Uralt-Horasreich-Regionalbox), Basisbox der 4. und S&H besitze, habe ich bis auf die grundlegenden Infos (Orkkriege, Abgaben 2mal im Jahr, Einwohnerzahl) überhaupt keine Vorstellung von Lowangen.

Gibt es vielleicht einen empfehlenswerten Roman, in dem Lowangen vorkommt oder benachbarte Städte/Landschaften?

thx
yalo

Wegen Problemen mit einem saubl**en Hoster wechselt die URL.
http://www.myontura.de.vu

@morgenstern

Zitat

hmmm... wie laufen denn in einem regellosen system z.b. kämpfe ab?

Der Schwerpunkt des Spiels liegt sicher nicht auf Kämpfen. Wenn es dennoch einmal zu welchen kommen sollte, dann muss das ganze zu 100% ausformuliert werden und der zuständige Spielleiter entscheidet dann wohl, wer auf Grund seiner Stärke, seines Geschicks, der jeweiligen Situation, Bewaffnung etc. im Vorteil wäre. Sterben wird ein Charakter in so einem Kampf wohl kaum, außer er bekommt vom Spielleiter eine Warnung (\"dir scheint dei gegenüber stärker zu sein als du\") und stürzt sich trotzdem in den Gegner.

Zitat

die idee an sich klingt reizvoll, bietet mir aber auf grund seiner rahmenlosigkeit auch die gefahr von powergaming. gewisse \"grundvereinbarungen\" halte ich persönlich zum beispiel für sinnvoll.

Die Spielleiter überwachen alles, d.h. so lange du in deiner Rolle bleibst ist alles okay, aber wenn du grob gegen Gesetzte der Logik (egal ob physikalisch, sozial oder wirtschaftlich) verstößt wird eben \"die Welt darauf reagieren\". Was das heisst, weiter unten bei JohnOldmann. PGing ist indem Sinn nicht möglich oder sagen wir so: Mancher will viel Geld und wird wohl trotz einiger Steine auf diesem Weg sein Ziel finden über die Zeit, aber ein anderer will vielleicht ganz anderes (einfach nur eine Rolle einnehmen und soziale Kontakte knüpfen?). Wenn also jemand PGt bzw. sehr zielstrebig einem Ziel folgt, dann wird er - voarsugesetzt er spielt seine Rolle nicht grottenschlecht - auch belohnt werden.

@JohnOldmann

Zitat

Wie meinst du dass, Sachen werden von der Welt selbst beantwortet? soll das n Programm sein, oder sowas?

Nein, es gibt kein Programm oder sonstwas automatisches in dem System. Alles was du sagst, tust etc. bekommen die angesprochenen Charaktere durch eMails oder Forenbeiträge mit und reagieren dann darauf ihren Intentionen entsprechend.
Die Spielleitung gibt keine Zwänge vor, aber wenn du die \"Regeln der Logik\" bzw. der Welt selbst brichst wird die Welt darauf selbst reagieren.

Zwei konkrete Beispiele:

1. Du glaubst unbedingt fliegen können zu müssen, weil keine Regel existiert, dass du es nicht kannst In der nächsten Mail wird der Spielleiter dir wohl mitteilen, dass du dir beim Sturz vom Haus den Fuß gebrochen hast. Die \"Welt hat auf deinen Fehler reagiert\".

2. In der Königsstadt Geryna ist die Monarchie seit Jahrhunderten anerkannt und beliebt. Wenn du nun meinst als Revoluzzer durch die Strassen laufen zu müssen und laut die Diktatur des Proletariats ausrufst, dann wird die Welt bzw. die Leute, die dich hören auf deinen logischen Handlungsfehler reagieren, d.h. anfangs werden sie meinen duwärst betrunken. Wenn du nicht aufhörst erklären sie dich für verrückt und wenn du ernsthaft versuchen solltest Leute davon zu überzeugen, dass sie den König stürzen sollen, dann musst du eben mit einer Verhaftung durch die Bürgerwache rechnen. Die \"Welt hat auf deine Handlung reagiert\", nicht die Spielleitung hat dich bestraft. Sie hat nur überlegt, wie die Umwelt logisch reagieren würde und hat dies in die Tat umgesetzt.

Auf diese Weise verteidigt sich Myontura selbst gegen allzu revolutionäre Veränderungen und rollenspielungerechtes Verhalten.

cu
Yalo

Hi Leute,

ich möchte euch kurz Myontura vorstellen, ein freies Rollenspiel played-by-E-Mail, Forum & evtl. Chat à la Chrestonim, allerdings mit grundsätzlich sehr verschiedener Welt, Spielerzahl und Zielsetzung als beim Urvater der freien PbEM-Rollenspiele.

Zunächst - für die, denen Chrestonim nichts sagt - sei erklärt, wie der Spielablauf im Groben funktioniert.
Du übernimmst in der Welt Myontura die Rolle eines Charakters, den du dir nach eigenen Wünschen geschaffen hast, und nimmst am Geschehen rund um dich herum Teil durch E-Mails an andere Spieler bzw. die Spielleitung oder Beiträge auf den Foren, die meist Marktplätze oder ähnliches symbolisieren.

Dabei gibt es bei der Charaktererschaffung keine Klassen, es gibt keine Talente, Eigenschaften, Werte oder sonstiges. Beim Verfassen deiner Mails gibt es demnach auch keine Syntaxregeln oder ähnliches zu beachten, da immer ein Mensch am anderen Ende deiner Handlung sitzt und darauf reagiert.

Du kannst in Myontura tun und lassen, was du willst - nichts ist verboten. Handlungen, die sich mit dem Hintergrund der Welt beissen, werden ganz einfach durch die Welt selbst beantwortet und theoretisch bestraft, d.h. es ist nicht nötig, dass die SLs selbst eingreifen, denn die Welt und ihre Bewohner wissen sich zu wehren. Der Spieler, der lauthals die Götter Myonturas beschimpfend durch die Straßen zieht, wird schon vom nächsten Priester eine Zurechtweisung erhalten oder im schlimmeren Falle direkt vom Pöbel für verrückt erklärt werden.

Myontura ist ein Buch, dessen Anfang geschrieben und dessen Ausgang noch unbekannt ist. Wir (die Weltenbauer & Spielleitung) haben zwar bereits Vorstellungen & mögliche Theorien, wie Myontura sich weiterentwickeln könnte, aber im Endeffekt haben allein die Spieler wahrhaft Einfluß darauf und wir werden uns nur im Extremfall schützend in den Weg stellen. Ihr werdet entscheiden, wie es weitergeht und ich hoffe auch für die SLs wird es dabei die eine oder andere Überraschung und Notwendigkeit zu Improvisationen geben Spieler selbst sind schließlich oft die beste Ideenquelle und wenn ihr einen spannerenden Fortgang für die Geschichte Myonturas finden könnt, wieso sollten wir euch dann unseren aufdrücken wollen.

Das Ziel des Spiels ist für jeden ein anderes. Ob du gesellschaftliche Herausforderungen suchst, wirtschaftliche Macht erlangen willst, dich religiösen Zielen widmest oder dein Leben allein der Wissenschaft verschreibst - alles ist möglich - alles ist rentabel - manches ist riskant, anderes weniger. Was du wählst ist deine Entscheidung.

Myontura ist eine Welt, die im Moment kurz vor einem Umbruch in ein anderes Zeitalter - eine nächste Epoche für die Menschheit stehen könnte. Noch leben die Menschen friedlich und zufrieden mit dem, was sie wissen und kennen auf ihrer Halbinsel. Die Zeit des Entdeckerdrangs ist verdängt und vergessen, denn sie brachte ein Debakel sondersgleichen, doch in letzter Zeit wurden wieder vereinzelte Stimmen wach, man solle erneut eine königliche Expedition aussenden und die Welt jenseits der bekannten Regionen erforschen.

Vielleicht wird es einer der zukünftigen Spieler sein, der als erster Mensch den Fuß auf fremdländischen Boden setzen wird, vielleicht aber fällt auch er den Stürmen des Ochaz zum Opfer, wie die Expedition unter der Führung des Admirals von Leygod.

Ganz andere hingegen suchen ihr Glück als aufstrebende Händler in den Minen der östlichen Gebirge, wo vor kurzem wertvolle Erze gefunden wurden. Nur wenige wagen bisher den Weg des Kaufmanns einzuschlagen und Kapital zu riskieren, doch schon beginnen der Einfluß des Handels und die Goldmengen in seinen Händen scheinbar zu explodieren.

Auch des Bauern hartes Tagwerk ist immer lohnenswerter geworden und so mancher beschäftigt heute mehr als ein Dutzend Hilfsarbeiter. Das so gewonnene Vermögen wird gern in den Arena-Kämpfen der Seytakas verwettet, die von Tausenden besucht, einen blutigen Volkssport der Region Geryna darstellen. Von den Massen verehrt, vom König mit Gold überschüttet, setzen diese Krieger bei den großen Tunieren in nervenzerreissenden Gefechten ihr Leben aufs Spiel.

Die beiden kaleidonischen Monate dagegen stehen für volle Terminkalender bei den Priesternschaften des Landes. Während im Trockenmonat fast auf jeden Tag eine Hochzeit oder ein sonstiges religiöses Fest zu Ehren des gerade herrschenden Gottes fällt, sind in der Regenzeit besonders viele Todesfälle, Beerdigungen und die Vorbereitungen zur Dämonenschlacht zu verzeichnen.

Viele Dinge werden sich ändern in der Welt von Myontura, doch niemand kann vorraussagen, wie genau die Zukunft aussieht. Eines ist sicher: Einige Menschen werden Schlüsselfiguren der neuen Zeit werden. Ob du dazugehörst oder nicht entscheidest allein du.

Daten im Kurzüberblick
[list]
[*]Name
Myontura
[*]Typ
PbEM-Rollenspiel - frei - keine Regeln
[*]Status
Weltenbau
[*]Weltenbeschreibung
Das bisher bekannte Myontura, d.h. die Region um die Königsstadt Geryna ist gemäßigt-feucht, gut geeignet für Vieh- und Getreidewirtschaft. Hügelige von zahlreichen Wäldern und Bächen durchzogene Halbinsel.
[*]Technologischer Stand
Am ehesten vergleichbar mit Europa des frühen Mittelalters (600-900), jedoch von der Erde in sehr vielen Bereichn stark unterschieden. Die Technologie wird sich im Laufe des Spiels wahrscheinlich weiterentwickeln
[*]Zentrale Zielsetzung / Problem
Soziales Miteinander, wirtschaftliche oder politische Macht, Ruhm, wissenschaftliche Erfolge etc. Je nach Wunsch des Spielers
[*]Spielerzahl
Testspielphase > 8 - 15
Komplettspielphase > 15 - 30 (fürs Erste)
[*]Hauptspielorte
1 - die Königsstadt Geryna (das Verlassen der Stadt und Reisen zu anderen Teilen der Welt sind aber selbstverständlich möglich!)
[*]Größe der Welt
finde es selbst heraus!
[*]Klassen, Rassen & Berufe
[list]
[*]keine Klassen vorhanden
[*]an Rassen sind nur Menschen und Otragis bekannt
[*]Berufe: alle
[list]
[*]Gesucht?
Weltenbauer, Spielleiter, Spieler, Kritiker, Ideengeber .... jeder, der will
[list]

E-Mail Kontakt <!-- e --><a href="mailto:info@coachconsulting.de">info@coachconsulting.de</a><!-- e -->
vorläufige Homepage http://www.myontura.de.vu

Seytakas - euer Kampf beginne