Posts by Schattenkatze

    Die geheime Treeppe (eine Universität im Banne Der Name der Rose?).

    Nein, eher im Banne der Tempelritter, nur unter anderen Namen und eigentlich auch ganz anders.


    Ich habe gestern "Straße des Grauens" gelesen, weil ich daran eher so rudimentäre Erinnerungen haben. Schickes Cover, aber nicht unbedingt passend, Titel ist sowieso merkwürdig. Interessant ist die "Verführung" - wie weit sind die drei bereit zu gehen, und heiligt der Zweck wirklich die Mittel?

    Von dieser durchaus recht interessanten Thematik abgesehen ist der Plot nicht unbedingt weiter bemerkenswert.

    Gewisse, oberflächliche Ähnlichkeiten zu "Geister-Canyon" bestehen, finde ich, und das nicht nur, weil in beides "Road Novels" sind unter Wüstensonne.

    Der Schluss ruft eigentlich nach einer Wiederaufnahme, was aber bis dato nicht geschehen ist, leider.

    Nur so nebenbei ich lese die ganze Zeit nur davon wie SL mit Meisterwillkür die Spieler ärgern und ihnen das leben schwer machen, was ist denn mit dem umgedrehten Fall?

    Weil ersteres hier das zu diskutierende Thema ist, inwieweit es recht habende Meister (in der vollen Bandbreite) und damit auch (als Konsequenz) deren Willkür gibt, und wie ihr das seht.

    Ob Würfeldrehen an sich, auch oder gerade zum Guten, für SL okay ist, ist hier nicht das Thema, dafür gibt es schon eines.



    Das andere gehört wohl hierhin: Differenzierte Tödlichkeit innerhalb der Gruppe

    Oder auch hierhin: Dürfen/Sollen Meister Würfelergebnisse fälschen?

    Da überraschend Prodigal Son, 2. Staffel kam, wurde ich daran erinnert, dass ich die 1. gar nicht ganz kannte, und ich deshalb keine Ahnung hatte, was da Anfang der 2. gerade thematisiert wird. Also schnell auf die Suche nach Staffel 1 und ich stellte fest, dass ich gerade mal 12 von 20 kannte. Immerhin ab 16 konnte mir ausgeholfen werden, also habe ist gerade der der Schluss der 1. Staffel dran, um danach mit der 2. weiter forzufahren.

    In eben diesem Ende gibt es etwas, was bei den drei äußerst selten ist.

    Ich fand es allerdings seit dem ersten Hören seltsam, dass selbst Justus auf Mr. Sobek reingefallen ist. Das kann man ja nun wirklich wissen, und der Name, wie sich zeigt, war ihm in seiner Herkunft ja tatsächlich bekannt.

    Nichtsdestotrotz, ich mochte die Sprecher sehr, und das Buch mag ich auch, das hatte ich vor wenigen Wochen nochmal gelesen, auch wenn die alte Legende ja nur ein dafür herhielt, einen Geist mit einzubringen, von dem wir alle wissen, dass er natürlich nicht echt ist.^^

    Ich hab mal die 3 für mich relevanten Zitate vorangestellt.


    -Zuerst sagst du, dass du eine Diskussion, ob die Erschwernis nun richtig ist nicht müßig und somit sinnvoll.


    -Dann sagst du, dass ein "Das ist jetzt so", welches vom Spieler nicht akzeptiert werden muss( Siehe erster Punkt) dann zu einer größeren Diskussion führen würde.


    - Dann im dritten Punkt sagst du, dass wenige Leute eine schwere Probe hinterfragen, wenn es berechtigt ist, aber das widerspricht ja dem ersten Punkt, weil ich als Spieler nicht einschätzen kann, ob die Erschwernis berechtigt ist, wenn es versteckte Faktoren gibt die das ganze beeinflussen.

    Ja, und jedes Mal geht es mir nicht darum, dass Erschwernisse in Frage gestellt werden, weil es Erschwernisse sind (und womöglich schlecht für den Charakter sind). Wenn ich schreibe, dass es möglich sein kann, meine ich das in Kontext auf "der Meister hat immer recht" (das habe ich im Umfeld des ersten Zitats auch vorweg geschrieben) und auf beispielhafte Setzungen und Entscheidungen.

    Ich meine das nicht im Kontext darauf, dass das grundsätzlich so geschieht oder geschehen sollte.

    Das ist etwa das, was ich im ersten Zitat als letzten Satz geschrieben habe. Das heißt nicht, dass ich davon ausgehe, dass per se jede Erschwernis als unpassend oder benachteiligend empfunden wird.

    Im zweiten Zitat von Dir ist der wichtige Teil die Erschwernis, die in keiner Relation zur Anforderung steht, und wenn das "ist halt so" sinngemäß geantwortet wird.


    Im dritten Zitat stelle ich noch mal klar, worum es mir geht.



    Wenn ich nicht eindeutig genug formuliert habe, dann tut es mir leid.

    Aus meiner Warte ging es nie darum, per se Entscheidungen und Modifikationen in Frage zu stellen, weil man es halt so macht, weil dem/der SL nicht getraut wird, oder gar "Bösartigkeit' unterstellt wird (eine Formulierung, über die ich immer noch nicht so richtig hinweg komme), sondern weil es Situationen geben kann, in denen der immer recht habende Meister eben etwas festlegt, weil er es kann und möchte, und womöglich nicht gewillt ist, davon abzulassen oder Zugeständnisse zu machen- was hier ja das Thema ist (und nicht sich Vorteile erschleichende Spieler*innen). Denn das ist hier das Thema, und dazu äußere ich mich.

    Ich verweise dazu auch auf Beitrag Nr. 172 von mir, der nicht von Dir zitiert wurde, aber noch mal deutlich machen sollte, in welchem Kontext ich es meinte, dass es vorkommen kann, dass ich es für legitim halten kann.


    Davon abgesehen habe ich den Eindruck, dass die Diskussion hier schon etwas hinrutscht, wie legitim es ist, dass Spieler Kritik im Spiel ausüben. Mir geht es hier darum, ob ein "Meister grundsätzlich und immer recht hat".


    EDIT nächster Tag

    -Dann sagst du, dass ein "Das ist jetzt so", welches vom Spieler nicht akzeptiert werden muss( Siehe erster Punkt) dann zu einer größeren Diskussion führen würde.

    Der Vollständigkeit und Richtigstellung halber: Ich schrieb, dass es eine große Diskussion nur dann ergibt, wenn der SL/Meister, der scheinbar oder auch eindeutig willkürliche oder nicht mit den Regeln übereinstimmende Vorgaben macht, nicht bereit ist, von seinem "Ich habe aber recht, egal, was ich falsches sage" anzuweichen.

    Ist das nicht der Fall, wäre die Sache sicherlich schneller durch (etwas vergleichbar mit einem Gang aufs Klo, und weniger lange als Essensbestellung aussuchen, das waren Vergleiche von mir in anderen Beiträgen).

    Genau das hab ich doch im Beispiel klar gemacht oder? Vielleicht versteh ich deinen Standpunkt auch falsch, aber ich versteh das so:


    Spieler dürfen während des Spiels nachfragen und diskutieren, wenn sie eine Entscheidung nicht nachvollziehen können.


    Wenn der Meister keine zufriedenstellende Antwort gibt, muss man sich als Spieler nicht damit zufrieden geben sondern darf weiter diskutieren und den Spielfluss stören.


    Es gibt halt Situationen, in denen der Meister nicht offenbaren kann, wie genau die Erschwernisse zustande kommen, weil es Parteien neben den Spielern gibt die ebenfalls agieren.

    Du hast geschrieben, von einer Erschwernis von 5 auszugehen, die hinterfragt wird, aber nicht erklärt werden kann, ohne den Plotgrund für zu nennen. Aber wie ich Dein Beispiel verstehe, ist die 5er Erschwernis berechtigt.


    Ich persönlich keine keine Spieler*innen, die, weil eine Probe erschwert ist, dies hinterfragen, warum das so ist. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass es berechtigt ist, und auch wenn ich mal denke, dass es irgendwannn irgendwo mal immens viele erschwerte Probe offenbar Standard sind, habe ich darüber keine Diskussionen geführt.

    In der Regel gehe auch ich davon aus, dass eine Erschwernis ihre Grund hat, und ja, nicht jede Erschwernis oder Erleichterung muss erklärt werden.


    Mir geht es um Erschwernisse wie der genannten klettern-Probe, die um 12 erschwert war, nachdem sie zuvor nur um 3 erschwert war.

    Oder das der Hexer barfuß auf den Boden stehen muss, obwohl es reicht, in Schuhen auf dem Boden zu stehen, weil barfuß zaubern ein ganz anderer Nachteil ist.

    Um solche Ereignisse geht es mir, die passieren, weil der Meister/SL es so möchte, und aus keinem anderen, plausiblen Grund.

    Solche Dinge kann und sollte mMn ansprechen, und zwar aus meiner Warte auch gerne nicht erst Stunden später, nachdem es schon passiert ist und und nun so ist, und alles, was sich daraus wiederum ergab.

    Denn da hat der Meister einfach nicht recht, wie ich meine.


    Ich würde mir dann erhoffen, dass man einen Konsens findet, dass die Mauer seit dem letzten erklettern nicht um offenbar 5 m gewachsen und Stacheldrahthzaun oben bekam und noch total glatt geworden ist, weil sich die Erschwernis vervierfacht hat, und ich würde mir erhoffen, dass wir entweder nach den Regeln spielen, auf deren Grundlage ich den Charakter erstellt habe und er nicht bei jedem Zauber barfuß stehen muss, oder aber sich die ganze Gruppe darauf gütlich einigt, es anders zu halten. Denn es spielen alle zusammen.



    Die Erschwernis würde man in dem Fall auch nur als ungerechtfertigt sehen, weil du das so trocken geschrieben hast. Ein guter Meister erreicht das was er will, indem er dann sagt, dass der Verfolgte eben Fässe umstößt, von oben Steine wirft etc..

    Dann hoffe ich aber auch, dass dafür Proben gewürfelt werden, der Verfolgte beim Laufen langsamer wird, wenn er so etwas macht, und ich hoffe auch, dass entsprechende Proben für meinen SC anfallen. Ein rollendes Fass überspringen sollte dazu sicherlich erschwert sein, aber nicht mehr, als das letzte rollende Fass, und die Fässer sollten nicht bei erfolgreichen Proben zwischen die Beinen rollen und die Verfolgung so beenden, obwohl die eigenen Würfel gerade sagten, dass alles super läuft.

    Denn wenn Proben gelingen, und seien sie noch so willkürlich lächerlich erschwert, sind sie immer noch gelungen, und mit einer 1 sogar sehr vorzüglich.


    Während der Szene drüber reden hilft, potenziell allen am Tisch den Spielspaß zu erhalten, statt dem einen (oder auch mehreren) aufzuzwingen, dass der eigene Charakter keine Erfolge hat, und zu lehren, egal wie gut Deine Werte sind und wie vorzüglich die Proben ausfallen: Es passiert doch nur, was der Meister möchte und auch die eigenen Proben sind nur so gut, wie Meister und Plot gerade möchten und zulassen.

    Und das ist für mich kein Spielspaß, und so recht hat einfach niemand, dass man so etwas oder noch extremeren Dingen, die hier schon im Faden als erlebte Fallbeispiele genannt wurden, hinnehmen muss, wenn es so richtig und wirklich stört und einfach auf persönlicher Ebene keinen Spaß macht.

    Nehmen wir mal als Beispiel eine Sinnesschärfeprobe: Diese ist jetzt um -5 erschwert, ich kann das nicht nachvollziehen also frag ich den Meister, ob er mir bitte aufschlüsseln kann wie die Erschwernis zustande kommt.

    Relevant wäre, für was die 5 Erschwernis wäre. Es gibt viele Dinge, die sind nur schwer zu sehen, zu machen, zu erreichen, zu klettern. Weil eine Probe schwer ist, hinterfrage ich das deshalb allein nicht (warum sollte ich auch?). Andere an unserem heimischen Gruppen-Spieltisch übrigens auch nicht. Schwere Proben haben ihre Berechtigung.

    Es ist bei weitem nicht alles leicht (auch wenn eine unmodifizierte Probe nicht leicht ist). Als SL erschwere ich auch Proben, wenn ich meine, das ist eben "Fummelarbeit" oder noch schwerer, ich orientiere mich da durchaus an der vom Regelwerk vorgegebenen Skala. (Ich erleichtere aber auch Proben, wie ebenfalls vom Regelwerk vorgesehen, wenn ich meine, dass die Anforderung und Fähigkeiten des SC das hergeben, oder lasse auch ohne Probe etwas gelingen. Ich setze aber auch vom AB vorgesehene Erschwernisse durchaus rauf oder runter, wenn ich meine, dass die angegebenen Modifizierungen zu übertrieben hoch oder für die Anforderung zu niedrig sind.)

    Im Grunde weiß ich es zu schätzen, wenn es Probenerschwernisse gibt, es macht den Erfolg um so süßer, oder zeigt, wo die Fähigkeiten des SC noch wachsen müssen, und es ermöglicht, einem SC zu glänzen, wo andere mit der Erschwernis nicht mehr klar kommen.


    Ich dachte an andere 'Herkunft' von Probenerschwernissen.

    Etwa wie in diesem Erlebnis, nicht von mir, aber demjenigen, der das mal als Spieler so erlebt hat, zu noch DSA 3-Zeiten:


    "Ich will da hochklettern" - "Das ist um 12 erschwert" - "Aber vorhin waren die alle nur um 3 erschwert" - "Ja. Aber jetzt um 12." - "Ok. Gelingt." - "Mach aber erst mal noch eine KK Probe um 12 erschwert, um dich über die Kante zu ziehen" - "Wow. 1. Damit gelingt das doch." - "Du ziehst so stark dran, dass die Kante abbricht und du abstürzt".


    Solche Aktionen, finde ich, darf man auch sofort ansprechen, und nicht erst am Ende der Spielsitzung, denn dann ist die Szene schon vorbei, und egal, worauf man sich einigt, die willkürlich, damit der Verfolgte (um so eine Szene handelte es sich) entkommen kann, angesetzten Erschwernisse, die nur darauf abzielten, eine erfolgreiche Verfolgung zu verhindern, sind dann eben bereits so passiert.

    Ich hab gar keine Werkzeuge und will trotzdem einen Baum fällen? Dann ist die Probe unmöglich, weil die Erschwernis so hoch wären, dass ich diese nicht ablegen kann.

    Absolut. Nicht alles ist schaffbar, weil es gerade vorteilhaft oder gut wäre, es zu tun.

    Ich dachte in der Tat in die Willkür. Etwa an das Hausdach aus Stroh, das sich mit der Barbarenstreitaxt nicht durchschlagen ließ (wurde mir erzählt, habe ich nicht selber erlebt), oder generell an hohe Erschwernisse, die es nur deshalb gibt, damit es nicht getan oder nicht geschafft wird (habe ich selber auch noch nicht erlebt, glaube ich, aber man kann davon lesen).


    Aber auch das ist dann ein Punkt den man nicht während der Runde diskutieren muss oder?

    Doch, finde ich schon, dass das durchaus dann angesprochen werden kann. Es in dem Moment relevant, ob man etwas überhaupt reell versuchen kann und würde, und ob man etwas schaffen kann. (Stichwort auch etwa: Die stets mitwachsende Mauer.)

    Ich halte es für völlig legitim, wenn die Erschwernis in keiner Relation zur anstehende Aufgabe steht, da mal nachzufragen und sich zu vergewissern. Eine große Diskussion wird es eigentlich nur, wenn "Das ist jetzt so", argumentiert wird und der/die andere das als Argument nicht akzeptiert.

    In allen anderen Fällen nimmt das so viel Zeit in Anspruch wie ein Gang aufs Klo und vermutlich weniger Zeit als die Essensbestellung, wenn man da kurz die gegenseitige Sicht und Verständnis darlegt und hoffentlich einen Konsens findet.


    Denn was Spielspaß ist, ist schon sehr individuell, und ich kann völlig verstehen, wenn man sich nicht durch ein AB durchlotsen lassen möchte, um die einzelnen Stationen nach Fahrplan zu besuchen und abzuhaken, und sich daran stört, etwas im Grunde nicht machen zu dürfen, weil es der Plot nicht vorsieht. Nur weil es vorangeht, ist ein AB deshalb nicht Spaß für alle.


    Denn da Fehler gemacht werden, von jedem, nicht nur dem SL, bricht man sich auch keinen Zacken aus der Krone, wenn es ein Fehler ist, sich auf diesen kurz hinweisen zu lassen.


    Schattenkatze und einige andere haben, so wie ich das sehe, ein grundsätzliches Mistrauen gegenüber Spielleitern, weswegen direkt angenommen wird, dass jede Handlung die nicht zu Gunsten der Spieler geschieht bösartig gemeint ist.

    Aus welchen meinen Äußerungen leitest Du das ab? Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass ein SL mit mir spielt, und nicht gegen mich, und ich mit ihm/ihr und wir gemeinsam ein schönes Spielerlebnis für alle haben wollen. Ich gehe auch daher davon aus, dass ich auf Fehler hinweisen darf (wenn ich sie für so gravierend halte, das sofort oder überhaupt anzusprechen, einiges nehme ich einfach hin, weil es so wichtig nicht ist, oder später eben auch reicht), so wie es mir als SL wichtig ist, dass man mich auch Fehler hinweist.

    Von 'bösartigen' Meistern habe ich noch nie geschrieben und keinen von denen, mit denen ich nicht mehr spielen wollen würde (wofür die Finger einer Hand vollends ausreichen), hätte ich jemals so etwas wie 'Bösartigkeit' (das ist ein wirklich hartes Wort!) oder auch nur so etwas Vorsätzlichkeit, wirklich gegen Spieler und Charaktere zu spielen, attestiert.

    Da fühle ich mich verpflichtet zu schreiben: Nein, da hast Du etwas bei mir falsch verstanden. Ich unterstelle keinen Mitspielern von mir, die auch mal leiten, Bösartigkeit, und generell bin ich nicht misstrauisch gegenüber SL.

    Hier im Forum habe ich auch in den FABs mit mir völlig unbekannten SL zu tun, oder mal auf einer Con.

    In der Regel mache ich da gute Erfahrungen.


    Übrigens gibt es in den Gruppen, in denen ich spiele, üblicherweise weder zwischendurch noch am Ende große Regeldiskussionen. Meist kommen wir da gemeinsam schnell auf einen Nenner, wenn es um Auslegung oder Änderung von Regeln geht (was so oft jetzt auch nicht vorkommt), kann aber auch schon mal bei einer Stelle, an der es wichtig ist, wie etwas wirkt und da erst auffällt, dass das nicht so gelungen ist, zur Sprache kommen.

    Ich möchte Dir grundsätzlich gar nicht widersprechen, da ich das soweit ähnlich sehe. Ich weise daraufhin, dass es durchaus vorkommen kann und schon vorgekommen ist, dass eine Erschwernis angesetzt wird, die für Spieler*in nicht unbedingt nachvollziehbar oder als unangemessen angesehen wird. Ein aktuelles Beispiel dürfte die Diskussion über die klettern-Probe sein, aber es hat auch schon Fälle gegeben, da ein 'Meister' nicht wollte, dass etwas möglich ist, und daher eben sehr hohe Erschwernisse ansetzt ("Ist halt so", um wieder beim recht haben oder nicht zu landen).

    Auch muss eine Erschwernis, die ein AB vorsieht, nicht unbedingt einer individuellen Einschätzung entsprechen (solche Beispiele kenne ich auch, denn auch AB haben nicht immer recht).

    Und hier ist der Spielleiter immer parteiisch. er wird seine Meinung, wie man die Regeln lesen sollte oder was genau jetzt dem Spiel besser tut, immer für zutreffender halten, als die des Gegenübers

    Ich stimme zu, dass ein*e SL durchaus parteiisch sein kann, wenn nämlich die eigenen Entscheidungen, Richtlinien und Vorhaben und deren Umsetzungen in Frage gestellt werden.

    Allerdings muss es gegenseitig nicht immer so sein, es gibt ja durchaus Fälle, da man sich - sei es nun auf Spieler*innen-Seite oder SL-Seite - durch Argumente und Erklärungen überzeugt sieht, dass anders besser wäre.


    Allerdings macht die Überzeugung, selber in jedem Fall die letzte Entscheidungsbefugnis zu haben und über alles entscheiden zu können, einen 'Meister' sehr parteiisch in meinen Augen.

    Denn die Diskussion ob Beispielsweise Klettern nun um 3 oder 1 erschwert ist, ist müßig und stört das Spiel mehr als es einemd er Parteien nutzt.

    Sie ist nicht müßig, wenn sie potenziell entscheidet, ob ein Charakter sich das überhaupt zutraut, und/oder wie gut die Chancen stehen. Zumal da durchaus unterschiedliche Vorstellungen bestehen können, wie zutreffend und richtig eine Erschwernis erscheinen kann. Wenn jemand eine Einschätzung oder Vorgabe nicht passend findet oder sogar das als unfair benachteiligend empfunden wird, ist so eine Diskussion in meinen Augen nicht 'müßig'.