Posts by Barbarossa Rotbart

    Den Weltenbau hat Tolkien populär gemacht, davor spielte alles auf einer Erde.

    Jein, das passierte unabhängig von Tolkien etwas zur gleichen Zeit. Tolkien hat den Hobbit 1937 veröffentlicht. Die erste Geschichte um Fafhrd und den Grauen Mausling wurde von Fritz Leider 1935 geschrieben und besaß mit Newhon schon eine von der Erde unabhägige Welt. Selbst REHs Thuria und Hyboria kann man als eine frühe Form des Weltenbaus ansehen, auch wenn es sich um die Erde von vor etlichen Jahrtausenden handelt.Die Zeit war damals reif für einen komplexen Weltenbau. Manche Autoren schafften es sich dabei von der Erde zu lösen, andere wiederum verlagerten ihre Geschichten entweder in die fernste Vergangenheit oder sogar Zukunft.

    Die Werte gehen auf jedenfall. Aber warum ein Schwert? Für Zwerge sind Streitäxte doch eher die Waffen der Wahl...

    Es muss schon etwas heftiges sein, etwas wirklich schlimmes, was ihn dazu zwingt, bei den Göttern zu schwören, dieses Übel zu bekämpfen und alles wieder in Ordnung zu bringen...

    Bei Schwur habe ich an den Schwur der Rache gedacht, da im Kampf bspw. mein Vetter gefallen ist.

    Das hast Du in der Hintergrundgeschichte nicht erwähnt. Es muss schon etwas wirklich heftiges sein, damit er zum Paladin der Rache wird.

    Für Treue, Recht und Ordnung einzustehen würde dir nicht reichen?

    Für den Eid der Rache sind der Kampf gegen das größere Übel, Gnadenlosigkeit gegen über allen Bösen, Einsatz aller notwendigen Mittel und Wiedergutmachung wichtig. Er kämpft gegen das Böse in der Welt mit allen Mittel, selbst, wenn dabei andere leiden müssen. So einer ist eher Neutral oder Rechtschaffen Neutral.

    Der Oath of Devotion verlangt von ihm Ehrlichkeit, Tapferkeit, Mitleid, Ehre und Pflichtgefühl. Solche Paladine folgen meist einem rechtschaffen guten Gott.

    Das klingt für mich eigentlich mehr nach einem Kämpfer als nach einem Paladin. Da fehlt etwas, was ihn dazu bringt, den Eid eines Paladins zu schwören. Von den drei Eiden aus dem PHB passt eigentlich keiner. Ich weis, dass die Eide erst ab Stufe 3 wichtig werden, aber man sollte schon vorher wissen, wohin die Reise gehen sollte...

    Oder fragt Robin H. Legolas was man alles mit nur einem Langbogen und einem Pfeil anrichten kann. :D

    ... oder den dänischen Bogenschützen Lars Andersen. Aber auch hier gilt für viele wieder, dass etwas nicht sein kann, was nicht sein darf... :rolleyes:

    Und genau das ist das große Problem der Geschichtsforschung (inklusive Archäologie).

    Wir kommen aber immer mehr von der Mittelalterforschung - die zudem zerstritten ist - ab von echten Klischees, die längst von der Forschung als "Aberglaube" abgewertet wurde.

    Ist das nicht auch schon ein Klischee?

    Mag ich deswegen Conan nicht - zu jamesbondmäßig mit Schwert - die bösen Magier anscheinend zwar mächtig aber dämlich (wie die Bondschurken).

    Nicht in den Originalgeschichten von Robert E. Howard. Für die späteren Pastiges und Filme passt das schon eher.


    Da kommen wir schon zu einem weiteren Klischee, das des dummen, ungebildeten, muskelbepackten, halbnackten und schwertschwingenden Barbaren mit einem solchen Hass auf Magie, dass er sie nie benutzen würde. Auf Conan trifft eigentlich nur die Aussage mit dem Schwert zu. In REHs Geschichten ist er intelligent, gebildet, weil er im Laufe seiner Abenteuer viel herumgekommen ist, und auch immer angemessen gekleidet. Er fürchtet zwar Magie, aber nutzt sie auch, wenn es sein muss. Er ist zwar sehr stark, aber er hat eindeutig keine Bobybuilderfigur, dafür kann er sich viel zu geschickt bewegen. Das spricht eher für die Figur eines vielseitigen Hochleistungsleichtathleten.

    Dein Beitrag kommt gerade ziemlich herablassend rüber ?( .

    Das war nicht meine Absicht.

    Ich habe nie behauptet, dass ich eine Liste zusammengestellt habe von "Zeug, das im echten Mittelalter definitiv niemals passiert ist". Sondern von Zeug, das in Filmen und Büchern (eher Filmen) als Alltag dargestellt wird, was mir persönlich auf die Nerven geht.

    Das konnte ich Deiner Aufstellung leider so nicht entnehmen.

    Und das hat meist mehr damit zu tun, dass Hollywood wieder zu viel wert darauf gelegt hat, so dramatisch wie möglich zu sein, als dass es niemals irgendwie irgendwo passiert sein kann.

    Das regt mich auch oft auf. Besonders schlimm ist es bei Buchverfilmungen. Die Schlachten in der Herr der Ringe-Verfilmung ist da besonders schlimm. Auch solche überlagen Kämpfe, die der Protagonist erst in der letzten Sekunde gewinnt, nachdem er schon etliche Treffer hat einstecken müssen, stören mich oft, besonders dann, wenn er vorher als überlegender Kämpfer dargestellt wird.


    Das Thema ist ja eigentlich Klischees in der Literatur, nicht im Film.


    Und hier stört mich etwas, was vom Film in die Bücher drängt: Token-Charaktere. Man will möglichst viele Leser erreichen, deshalb baut man Charaktere ein, mit denen sie die unterschiedlichsten Lesergruppen identifizieren können.

    Aber, aber, aber ich möchte eine Sache noch en Detail erwähnen, die mir am Herzen liegt: mein Lieblingsbeispiel ist aus der Witcher-Serie von Netflix (erste oder zweite Folge), Geralts Duell mit Renfri.

    Da müsste man mal jemanden fragen, der die entsprechende Kurzgeschichte gelesen hat. Ist das im dort auch so?

    Armeen, die komplett mit Schwertern ausgestattet sind

    Gab es, aber nicht im Mittelalter, sondern in der Antike.

    Dual Wielding

    Kommt ganz auf die Waffe an. In der Renaissance und der frühen Neuzeit war Schwert und Dolch ein durchaus üblicher Kampfstil. Aber nicht auf den Schlachtfeldern.

    Das heroische Duell in der Mitte eines Schlachtfeldes

    Zwar nicht im Mittelalter, aber wenn man einigen Sagen glauben darf, wurde früher schon so manche Schlacht durch ein solches Duell entschieden.

    Schlachtenformationen lösen sich auf sobald es zum Kampf kommt

    Das kommt stark auf die Struktur der jeweiligen Armeen an, und damit auch auf die jeweiligen Kulturen.

    Trebuchets verschießen Napalm

    Wohl noch nie etwas von Feuertöpfen gehört? Napalm ist zwar eine moderne Erfindung, aber Brandmunition hat man schon in der Antike gekannt und benutzt, und ich Rede nicht vom Griechischen Feuer.


    Nicht alles, was uns unlogisch vorkommt und von dem wir meinen, Hollywood hätte sich das ausgedacht, ist auch wirklich unlogisch und in Hollywood erdacht. Nicht selten ist die Realität unrealistischer als ein Hollywood-Blockbuster. (Leider kommen dann oft irgendwelche Leute, die meinen, dass es nicht sein kann, weil es ihrer Meinung nach unrealistisch sei.)

    Kann man sogar aufs Lateinische zurückleiten, d.h. nicht unbedingt bei den Franzosen. Also ja, irgendwo, irgendwann gabs ein ledernes Brustgewand. Ob gehärtet oder nicht, ob Überzug oder nicht.

    Und ich denke sogar, dass zumindest für Turniere, wenn nicht auch für den Ernstfall lederne Brustplatten gab, auf einer üblichen damaligen Ritterrüstung == Kette drauf.


    Mein Problem mit der "Lederrüstung" im Fantasy-/Rollenspiel-Kontext ist dass dies a) keine alleinstehende Rüstung war, d.h. wahrscheinlich niemand nur Leder hatte, b) gehärtetes Leder nicht gerade eine leise Diebes-/Waldläuferrüstung ist und c) viele Fantasy-Lederrüstungen nicht mal gehärtet und vernünftig geformt sind.

    Du machts da mehrere denkfehler. du gehst davon aus, das alles, was im Rollenspiel als Rüstung bezeichnet wird, auch in der realen Welt im europäischen Mittelalter eine Rüstung war. Aber bei vielen Fantasy-Rollenspielen reicht das Spektrum des verarbeiteten Materials von der Antike bis in die frühe Neuzeit und ist nicht nur auf europa beschränkt. Wir kennen aus Asien Lederrüstungen. Wir kennen aus frühen Neuzeit Lederrüstungen, die man mit den Fantasy-Lederrüstungen vergleichen kann. Und gerade in Rollenspiel sind gerdae in leichten Rüstungen oft nichts anderes als robuste Kleidung.

    Und er ist "Aragorn", weil er einer langen Linie der wahren Könige entstammt. Und man hat jetzt Faramir nicht wirklich so eine Chance gegeben, aber sehr gut gezeigt dass Denethor als Truchsess nicht gerade einen guten Job gemacht hat. Bis eben der rechtmäßige Könige kam.

    Da bezieht sich Tolkien eindeutig auf eine sehr lange Tradition. Tolkien wäre deshalb nie auf den Gedanken gekommen, dass Faramir König von Gondor werden sollte. Daher Denethor auch nie König sondern nur Truchsess. Und daher reagierte Denethor auch so, wie er reagierte.

    Modernere Fantasy geht ein bisschen davon ab. Das von dir genannte Goblin Emperor von Katherine Addison ist ein gutes Beispiel. Oder Abercrombie's First Law. In der etwas älteren Linie, stark beeinflusst von Tolkien und Mallory ist der Wahre König ein ziemliches Klischee. Narnia, Shannara etc.

    Auch eine klassische Kombination des Prophezeiten und der Hero's Journey eben, plus viele Märchen die ähnliche Strukturen haben.

    Die Hero's Journey funktioniert. Selbst die ältesten Sagen nutzen sie. Und auch jene Autoren, die versuchen gegen die Klischees anzukämpfen, nutzen sie, wenn doch auf eine andere Art...


    Ich würde es wirklich Schade finden, wenn es jetzt nur noch Fantasy-literatur gäbe, die entweder Parodien sind oder düstere Geschichten, in denen mit jedem Klischee gebrochen wird. Die klassische Fantasy hat lange gut funktioniert und wird hoffentlich auch lange weiter gut funktionieren.

    An keiner Stelle wird gesagt, dass diese Monarchie jetzt irgendwie besser wäre als das System der Hobbits.

    Wobei das System der Hobbits eigentlich auch keine echte Demokratie ist. Sie haben zwar einen Bürgermeister, aber auch einen Adel, zu dem Bilbo, Frodo, Merry und Pippin gehören. Im wesentlich eine idealisierte Version des englischen Landlebens aus Tolkiens Jugend.

    Zugegeben fällt mir tatsächlich nur ein Beispiel ein, nämlich das DSA-Abenteuer "Liebliche Prinzessin Yasmina", aber ich nehme an, es gibt noch andere, die ich mir durch gute Auswahl meines Lesestoffs erspart habe. (Oder die ich nach dem Lesen verdrängt habe.)

    Du meinst wohl "Nedime - Die Tochter des Kalifen". Das von dir genannte Soloabenteuer, war ja eine Parodie.

    Erstens kann der dahergelaufene Held Alrik sowieso keine Prinzessin heiraten, weil er nicht von Stand ist. (Wird in Märchen oft ignoriert, in dem erwähnten Abenteuer aber tatsächlich realistisch gehalten, was die Frage aufwirft, warum ihre Lieblichkeit dann so wichtig war)

    In den Märchen werden sie meist von Prinzen gerettet.

    Es ist anscheiend immer (nur) der Kettenpanzer ^^

    Es ist der einzige Rüstungstyp, der explizit erwähnt wird. ich vermute mal, dass Tolkien nichts eingebaut hat, was er nicht schon aus den alten Sagen wie z.B. Beowulf kannte. Daher gibt es z.B. auch keine Armbrüste oder Kriegslanzen. Die Rohirrim benutzen Speere.


    So hochgerüstete Krieger, wie wir sie wohl aus sehr vielen Rollenspielrunden kennen, tauchen als Protagonisten in der Fantasyliteratur eher selten auf.

    Leder war nicht soo billig, mal davon abgesehen dass Stoff zum einen billiger, besser und belegter ist. Hast du eine gute Quelle für eine Komplettrüstung aus Leder im mittelalterlichen Kontext? Ich kenne ein paar Cuir bouilli Beschreibungen aus einem Turnierkontext, lederne Bogenschützenkappen, Kreuzritterbrustschalen auf Kette und ich denke ein paar Gliederpanzer auf einem Grabrelief. Sonst ist ein Gros der irdischen Lederrüstungen im asiatischen Raum zu finden.

    Und was trugen Deiner Meinung nach die normalen Soldaten? Nicht alle trugen Ketten- oder Plattenpanzer. Und der Gambeson ist eigentlich keine Rüstung, sondern nur die Unterkleidung, die man unter dem Kettenpanzer trug. Rüstungen aus Cuir Bouille wurden u.a. in den Canterbury Tales erwähnt und auch in anderen Berichten.

    Das ist doch schon lange nicht mehr Stand der Forschung.

    Und was ist Stand der Forschung?

    Um in der Linie Rüstungen und Klischees weiter zu machen, nehme ich aber auch noch Bögen und deren Wechselwirkung mit Rüstungen dazu. Besonders wie Langbogenschützen da oft dargestellt werden ... Pfeilhagel und so. No no no. Ganz abgesehen, dass man einen 160lb oder mehr Langbogen so nicht gespannt bekommt. Und wenn dann Pfeile, ganz egal mit welcher Spitze Plattenrüstungen durchschlagen ... looking at you Herr der Ringe! ... nö, das kann ich nicht mehr ab.

    Dazu sage ich nur: Crecy, Agincourt, ...

    Hab ich beide anders in Erinnerung. Hier trennen sich halt die Geschmäcker. Heitz war mir viel zu langatmig, und die Daughter of the Drow Gschichte war irgendwie Drizzt in nackt. Naja.

    Elain Cunningham hat auch Bücher geschrieben, die sich um die Hochelfen drehen und sehr gut sind: die Song & Sword-Reihe und der Roman Evermeet: Island of Elves.

    Vereinzelte Rüstungsteile zusätzlich zu Kettenpanzer ist jetzt weit weg von sowohl einer "Lederrüstung", mal ganz zu schweigen von "der Standard".

    Um den Kreis abzuschließen kommen wir da übrigens wieder zu GRRM, der ja fast einen Fetisch hat für den Ausdruck "boiled leather and ringmail" (er meint es gut, aber beides übrigens veraltete und irreführende Ausdrücke).

    Falsch. Cuir Bouilli wurde anstatt eines Kettenpanzers verwendet. Kettenpanzer waren schließlich teuer, Leder aber billig. Manchmal wurde das leder noch mit metall verstärkt, aber nicht immer. das große Problem ist, dass keine einzige Lederrüstung erhalten geblieben ist, und wir sie nur aus zeitgenössischen Berichten kennen.

    Aber, kommt eine gute Fantasygeschichte auch ohne Zwerge und Elfen aus?

    Die frühen Fantasywerke verzichteten ebenfalls auf Elfen, Zwerge und Co. Erst der Erfolg des Herrn der Ringe und auch von D&D hat dazu geführt, dass sie zum Standard wurden. Ich glaube, dass die Shannara-Reihe, die erste war, in der Elfen, Zwerge und Co. erneut verwendet wurden.

    Das erklärt auch warum sich irgendwann die Geschichten wiederholen, und immer wieder die gleichen Klischees auftauchen - weil es eine Fiktion ist die auf ältere Fiktionen aufbaut.

    Die wohl älteste recycelte Geschichte ist die Sintflutlegende, mit einer Originalfassung aus sumerischer Zeit!

    Hast du gute Gegenbeispiele? Mir fallen auf Anhieb jetzt nur ein paar von Pratchett's Werken und Mary Gentle's Grunts ein, aber das waren "als Witz" Beispiele. "Ernsthaft" ist's ein trauriges Sub-Genre, insbesondere die Machwerke die nach den HdR Firmen auf den Markt geworfen wurden. Oder auch Salvatore's Schund.

    Die Zwerge von Markus Heitz, welches sogar international erfolgreich war, und auch die verschiedenen Forgotten Realms-Romane von Elaine Cunningham sind in meinen Augen nicht schlecht.

    Im europäischen Mittelalter?

    Ja. Rüstungen aus gehärteten Leder (Cuir Bouilli genannt) wurden von der Antike bis in die frühe Neuzeit verwendet. Erwähnt u.a. in den Berichten über die Belagerung Jersalems 70 und der Schlacht von Agincourt 1415, und in den Canterbury Tales. Der Kürass wurde ursprünglich aus Cuir Bouilli gefertigt. Der Antike Linothorax war ebenfalls eine Lederrüstung, eigentlich Leinenschichten über einen Lederkern. In der frühen Neuzeit tauchten dann auch noch andere Formen von Lederrüstungen auf wie z.B. Koller und Buff Coat.

    Und es gibt viele solcher Mythen, die durch Romane, Filme, Computerspiele und auch Rollenspiele am Leben gehalten werden

    Jeder Film, Serie, Buch Spiel, etc. ist voll mit Abweichungen von Realitäten. Das ist ja so gewollt und beabsichtigt. Selbst die, die sich absichtlich bemühen, nah dran zu kommen, machen solche Geständnisse an Geschichte, Dramatik, Figuren, Machbarkeit, künstlerische Gestaltung, Optik, Zuschauer/Leser/Spieler .


    Da wir hier aber im Roman-Unterforum sind und im Ausgangsbeitrag über Fantasy-Romane eröffnet wurde, scheinen mir irdische Realitäten zu diskutieren und deren Belegbarkeit hier der falsche Platz zu sein.

    Das eröffnet im Grunde auch ein Fass ohne Boden.

    Das sehe ich anders. Laut Thementitel geht es nicht nur um Fantasy- sondern auch um Mittelalterklischee! Und daher ist es wichtig mal, daraufhinzuweisen, dass viele dieser Klischees eigentlich nichts mit dem Mittelalter zu tun haben, sondern ihren Ursprung in der Neuzeit haben.

    Aber ich mach auch mal ein bisschen "Airing of Grievances":

    Die nehme ich jetzt mal auseinander! ;)

    - Lederrüstungen. Generell meist sehr fragwürdig, und in Filmen meistens furchtbar schlecht aussehend. Billig.

    Lederrüstungen waren für lange Zeit der Standard.

    - Die ganze Welt ist nicht <Land>. Selbst wenn man sich auf ein recht europäisches Mittelalter als Vorbild für Film und Spiel beschränkt, nehmen viele dann z.B. nur England als Vorbild, während Frankreich, Deutschland, Italien durchaus Unterschiede bei Kultur und Struktur hatten. Wäre so als ob im 19ten Jahrhundert die ganze Welt Cowboys und Sklaven hätte.

    Meist konzentrieren sich die Autoren auf eine Region und nehmen natürlich die irdische mittelalterliche Region als Vorbild, die sie am besten kennen. Das ist für viele nun einmal das mittelalterliche England.

    Auserwählte. Ich kanns einfach nicht mehr sehen und lesen. Ja, wish fulfillment für Teenager, aber das war schon beim zweiten hohlen Bein zu viel.

    Das ist nun einmal ein klassisches Fantasy-Thema. Und es funktioniert immer noch.

    Bücher über nichtmenschliche Völker/Rassen. Ausser als Witz hab' ich noch kein gutes so gesehen. Die meisten männlichen Autoren können sich noch nicht mal ins andere Geschlecht versetzen, mal ganz zu schweigen von irgendwelchen unsterblichen und/oder "Kriegerrassen". Meist nicht mal gute BDSM Literatur.

    :rolleyes: Da hast Du eindeutig die Werke der falschen Autoren gelesen.

    Fast alle Folterwerkzeuge sind eine viktorianische Erfindung. Und die Folter an sich im neuzeitigen Film/Literatur ist in ihrer Häufigkeit einfach ekelhaft.

    Mag sein. Hängt vielleicht damit zusammen, dass viele meinen, dass Folter im Mittelalter normal war, obwohl sie in Deutschland erst seit dem frühen 14.jahrhundert belegt ist.

    Heilige Heiden. Im Einklang mit der Natur, Bla blubb. Gerne auch anachronistische Keltentümler, die ja alle dann mehr gleichberechtigt, sauber und gerecht sind als der dreckige Städter.

    Das ist eigentlich fast immer eine Form von Zivilisationskritik.

    Böse Imperien. Also schon mit Selbstsicht "Ick bin böse!". Und funktionierendem normalen Wirtschafts- und Herrschaftssystemen, über Jahrhunderte.

    Auch dies ist meist eine Art Zivilisationskritik. Aber oft auch einfach nur die Faszinations des Bösen. Ein böses Imperium, welches sich selbst als Böse ansieht, kann funktionieren, wenn sie sich nicht gerade mit einem mächtigeren Imperium anlegen.

    Die Einstellung zur Monarchie. Ich meine, bei Tolkien als Kind seiner Zeit und seines Landes kann ich das noch verstehen, von Mallory etc. mal ganz abgesehen, aber wieso müssen selbst moderne Fantasy-Autoren autokratische Herrscher auch noch auf eine Podest stellen? Man kann auch klassische Helden haben ohne jetzt das recht gefährliche "Great man of History" Klischee zu bedienen. Wahrer König usw.

    Hier spielen mehrere Sachen eine Rolle. Zum einen ist es der Glaube, dass in Fantasy moderne Herrschaftsformen anachronistisch wirken. Zum anderen ist es auch eine Kritik an den modernen Politikern, die von vielen als korrupt angesehen werden.