Beiträge von Scoon

    Schon die Anreise brachte folgenreiche Probleme mit sich. Die Befehle waren klar: sich von lokalen Schmuggelrn heimlich in die Stadt schmuggeln lassen. Das Abenteuer begann deshalb gleich mal mit einer gebrochenen Prinzipientreue (Verstoß gegen Offensichtlichkeit etc.). Ganz zu schweigen davon, dass man nicht nur mit Abschaum arbeiten musste, sondern dem auch noch etwas schuldet.

    Du sagst es selbst, das hat mit dem Nachteil Verpflichtung nichts zu tun.

    Zitat von x76

    In der Stadt hatte er in etwa die Anweisung "mit Fingerspitzengefühl vorzugehen und niemanden auf die Füsse zu treten", obwohl er eigentlich lieber den halben Wald niederbrennt, solange man wenigstens den dämonischen Baum miterwischt. Das hat sich schnell als äußerst schwierig herausgestellt und vor allem mich als Spieler dazu gezwungen, meinen Helden nicht so spielen zu können, wie ich es ohne den Nachteil getan hätte. Es war ein scharfer Hund an der kurzen Leine.

    Irgendwann ist er dann doch über die Stränge geschlagen und hat angefangen auf der Suche nach den Kultisten, denen man auf die sanfte Weise nicht beikommen konnte und mit Hilfe der lokalen Bannstrahler (und in Überschreitung seiner Kompetenzen, Stadt war im Bannstrahl Kernland) den Wald grob abzuholzen. Dabei ist er etlichen Leuten auf die Füße getreten.

    Wenig verwunderlich ging es dann als "Strafe" per Befehl in der Endschlacht samt der vorher zur Hilfe aufgewiegelten Gefolgsleute mitten in die Todeszone. Viele Tote, die auf seinen Helm gehen und nicht zu letzt der beinahe eigene Tod im Dienst der Pflicht (das habe ich als Konsequenz seiner üblichen Spielweise als Spieler auch in Kauf genommen).

    Am Ende hat der kleine, unbeirrbare Haufen Fanatiker durch die stoische Befehlstreue eine entscheidene Rolle gespielt. Statt der eigentlich angemessenen Belohung (endlich die lange ersehnte Beförderung und noch wichtiger endlich mehr Macht, um holzen zu können ;) ) , gab es eine Bestrafung, die nur hinsichtlich der herausragenden Leistungen relativ glimpflich ausfiel.

    Unter dem Strich hatte ich von Anfang an Ärger, konnte in weiten Teilen des Abenteuers nicht so spielen, wie ich das gern getan hätte, musste sehr viel mehr Stiefel lecken als erträglich war und bin am Ende auch noch einmal mehr um die Endbelohnung gebracht worden. Entscheidungsfreiheit ist etwas anderes. Denoch würde ich in dem Abenteuer nichts anders machen.

    Das klingt für mich nach einem ganz normalen Ausspielen der Rolle und des Plots. Die Anweisung mit Fingerspitzengefühl vorzugehen muss für die gesamte Gruppe gelten, sonst ist sie nicht umsetzbar und dann kann sie anderen genau so aufstoßen, wie Deinem SC. Das Dein SC die Konsequenzen trägt, wenn er die gesetzten Bedingungen eines Auftrages oder gar das Gesetz bricht, hat auch nichts mit Verpflichtungen zu tun, denn auch das würde auf jeden SC (auch ohne den Nachteil) zutreffen. Du beschreibst hier eine Situation, wo der Auftraggeber auch der Verpflichtende ist, so liest es sich zumindest und das wäre schon die Idealsituation, weil keine Konflikte mit anderen Auftraggebern entstehen. Wenn Du aber nicht eine ganze Kampagne an den Verpflichtenden bindest, wird das eher die Ausnahme sein.

    Zitat von x76

    In von eigenen Gnaden hatten wir ein Andergaster SC Duo aus hochadeligem Ritter (seinem Haus verpflichtet) und meinem druidischen Berater (ebenfalls dem Haus verpflichtet). Nur hatten wir völlig unterschiedliche Auflagen und Anweisungen. Der Ritter hat versucht seinen Verpflichtungen gerecht zu werden, während mein Held ihn (um den eigenen Verpflichtungen nach zu kommen) manipuliert hat und ihm häufig Knüppel zwischen die Beine geworfen hat. Der wirklich tragische Faktor war aber, dass die beiden eigentlich gute Freunde sind und häufig eine Entscheidung zwischen Loyalität und Freundschaft getroffen werden musste. Ohne Verpflichtungen wäre sehr vieles ganz anders gelaufen. Auch hier war deutlich zu spüren, dass man nicht voll Herr über seinen Held ist.

    Wieder eine sehr spezifische Situation, die extra für zwei SCs mit Verpflichtung konstruiert wurde und hauptsächlich ein schönes Rollenspiel, statt einen wirklichen Nachteil generiert. So etwas kann auch ganz ohne Nachteil einfach aus dem Plot heraus entstehen. Natürlich warst Du die ganze Zeit Herr über Deinen Helden, nur der Plot selber hat Dich vor eine Entscheidung gestellt. Das hat nichts mit dem Nachteil Verpflichtung zu tun, sondern ist eine ganz normale Rollenspielsituation. In meinen Augen ist es gar nicht wünschenswert, das ich als Spieler immer in Situationen gesetzt werde, die es mir erlauben meinen SC nach seinen optimalen Bedingungen ausspielen zu können. Wenn ich einen Gesellschaftscharakter in die Wildnis führe, einen Kämpfer in ein Detektivabenteuer, wo er eigentlich nicht handgreiflich werden darf oder einen magischen Charakter nach Havena, wo er nur heimlich zaubern darf, weil es der Auftrag verlangt, stehe ich vor genau so einem Dilemma, ganz ohne den Nachteil Verpflichtungen. Und wieder hast Du eine Situation beschrieben, wo der Verpflichtende der Auftraggeber ist.

    Zitat von x76

    Da sind nach meinem Empfinden zwei Punkte Abzug o.ä. die man "einfach" mit einem höheren Talentwert kompensieren kann oder die vielleicht sogar auf irgendwelche Dinge gehen, die für den Held gar nicht so entscheidend sind (z.B. der häßliche Waldläufer) weniger tiefgreifend. Wobei ich "Verrechnungen" (sehr beliebt in DSA 4 waren bei mir bspw. Regnachteile oder Gruppenunfähigkeiten) generell als "milde Nachteile" empfinde, weil sie die Spielweise kaum beeinflussen. Man wendet sie Regel konform an und die Sache ist abgegolten. Ganz im Gegensatz zu Verpflichtungen, Prinzipientreue etc. die sich deutlich mehr aufs Charakterspiel auswirken.

    Das was Du beschreibst, ist ganz normales Charakterspiel und in keinster Weise an einen Nachteil gebunden. Man will mit seinem SC in Situationen geraten, welche einem ein spannendes Rollenspiel ermöglichen und mit der Wahl bestimmter Charakterkonzepte, können dies, ganz unabhängig vom Nachteil Verpflichtungen, ganz unterschiedliche Spielsituationen sein. Was für Deinen Praioten innerweltlich eine persönliche Herausforderung war, wäre für eine Phexgeweihten die ideale Spielwiese gewesen. Anders herum wäre eine rein offizielle Untersuchung ohne die Erlaubnis die Pfade des Verborgenen zu Nutzen für einen Phexgeweihten eine solche innerweltliche Herausforderung. Dass der Nachteil Verpflichtungen hier keinen wesentlichen Einfluss hat, siehst Du daran, dass die gleiche Situation auch hätte ohne diesen entstehen können.

    Ich stimme zu, dass Nachteile nicht immer gleich stark greifen (müssen). Da wäre Dein Beispiel eines hässlichen Jägers, der gar nicht das Ziel hat auf dem gesellschaftlichen Parkett zu brillieren oder die Landratte mit ANgst vor Wasser, welche eher selten getriggert wird und genau so ist es ok, wenn Verpflichtungen dazu genutzt werden, um SCs ins Spiel zu bringen, aber es sollte eben nicht nur das sein. Auch ein Jäger muss immer mal wieder gesellschaftliche Situationen bestehen und sei es nur um zu Handeln und einen guten Preis für seine erbeutete Ware herauszuschlagen oder sich mal wieder aus einer Situation heraus zu reden. Angst vor Wasser wird in einer Wüstenkampagne wohl eher weniger AP bringen, als in einer Südmeerkampagne. Verpflichtungen, welche nicht nur das Rollenspiel fördern, in dem sie Konflikte schaffen, die SC auch ohne diese haben könnte, sondern ganz konkret, sei es nun in Form von Geld oder ... (hier hatte ich nach Ideen gefragt) und dies auch immer mal wieder tun und nicht nur in dem einen Einstiegsabenteuer, wo der Verpflichtende auch mal der Auftraggeber ist, sind ihre AP auch Wert.

    Kurz: Das was Du als Nachteil beschreibst, sehe ich als ganz normales Charakterspiel an und es ist für mich eher eine Bereicherung, als ein Nachteil.

    Wie gehst Du denn mit dem Nachteil um, wenn mehrere Charaktere den Nachteil haben und fernab ihrer Verpflichtungen für längere Zeit unterwegs sind?

    PS: Wenn es für Dich bzw. Deine Gruppe normal ist, Deinen SC, ganz unabhängig von InGame-Bedingungen, so ausspielen zu können, wie Du es gerne möchtest und nur Verpflichtungen Dich bzw. euch in diesem Spiel einengen können und ihr eure Spielcharaktere mit Verpflichtungen innerweltlich immer mit euren Auftraggebern verpflichtet, sehe ich sehr wohl, wo dies ein Nachteil ist. Nur würde ich dies als eher ungewöhnlich und keinesfalls den Standard ansehen. Vielleicht mag auch das der Kern unserer unterschiedlichen Sichtweisen sein. =)

    Ich habe dir keine negative Intention unterstellt, nur Wankelmut. Wenn du diesen als negativ bewertest, tut mir das Leid.

    Wie wäre es, wenn Du einfach aufhörst anderen irgend etwas zu unterstellen? Unterstellungen sind in des seltensten Fällen hilfreich eine Diskussion zu führen, um so weniger, wenn sie auf intentionale oder emotionale Aspekte abzielen. Es hilft auch nicht wirklich weiter, wenn Du im Nachhinein bekundest das es Dir leid tut. Ich meine, dass dürfte jetzt das vierte oder fünfte Mal sein, dass wir uns deswegen in die Haare bekommen. Das ist doch nicht notwendig und wäre einfach zu vermeiden.

    Zitat von Geron STurmkind

    ...diese sollen, laut Aussage der Redax, nicht in Abhängigkeit voneinander funktionieren. sondern eben unabhängig voneinander.

    Du merkst, dass Du hier den Konjunktiv verwendest? Vielleicht war/ist dies die Intention der Redax, aber so, wie die Regeln tatsächlich vorliegen, ist dem nicht der Fall. Bosper hat also auf aktuelle Regeln verwiesen. Damit ist seine Aussage korrekt. Ich würde sogar so weit gehen, dass die Regeln in keiner Abhängigkeit zueinander stehen. Sie beziehen sich auf einen gemeinsamen Aspekt. Ändert das Weglassen oder das Hinzufügen einer der beiden Regeln die Wirkung der anderen? Nein. Aber selbst wenn dem so gewesen wäre, bliebe es dabei, dass die Regeln vielleicht dem formulierten Anspruch der Redaktion zuwiderlaufen, aber, bis diese korrigiert wurden, stellen sie den aktuellen Stand dar.

    Du drehst deine Nase manchmal so in den Wind, damit sie einfach nur Widerworte wittert oder?

    Ich verstehe nicht, was in Dir vorgeht, dass Du mir immer wieder negative Intentionen unterstellst. Sind wir denn nicht schon oft genug deswegen aneinander geraten?

    Zitat

    In einem Faden verfechtest du aus Prinzip "gleiche AP = gleiche Leistung" und hier findest du eine Fokusregel die pauschal alle Mitglieder einer Spezies benachteiligt (und zwar nicht jede Spezies gleichermaßen) für gebalanct??

    Wo habe ich denn auch nur irgend etwas zum Balancing geschrieben? Richtig, nirgendwo. Ich habe Dir lediglich widersprochen, dass Sanos Beitrag nicht stichhaltig wäre.

    Eine Fokus-Regel der Stufe I über eine andere Fokusregel der Stufe I zu balancen widerspricht aber dann doch irgendwie dem Grundprinzip von DSA5, nicht wahr?!

    Wie die Fokusregel es bei den Menschen ja selber schreibt:

    "[...]es sei denn, du spielst mit den Fokusregeln zu Waffeneigenschaften. Dann sind die Abzüge durch die jeweiligen Waffennachteile zu berücksichtigen."

    Ist die Anwendung der Waffenvor- und -nachteile keine Voraussetzung für diese Regel und dein Argument deshalb wenig stichhaltig.

    Mag ja nicht das Prinzip von DSA5 sein, aber das ändert nichts daran, dass es genau so passiert. Daher verstehe ich Deine Aussage nicht, dass es wenig stichhaltig ist.

    Tja, ob und wie sinnvoll es ist, ist wieder so eine Empfindungssache. Ich empfinde die Waffen nicht sinnlos, aber bei einer halbierten Parade, die meist irgendwo zwischen 6-10 liegt, entspricht ein Punkt Malus immerhin einer veringerten Wahrscheinlichkeit von 17-10% und das ist nicht wenig. Auch die Trefferpunkte im Schnitt um 13%. Unbedeutend ist was anderes, dramatisch ebenso. Ob die Nägel von Nachteil sind, hängt auch wieder von der Ausprägung ab. Die meisten Griffe umfasst man nicht vollständig, so dass auch bei längeren Nägeln keine Beeinträchtigung vorhanden wäre. Aber vielleicht maniküren sich die Krieger ja auch regelmäßig. ^^

    Ob überhaupt in irgendeine Richtung Geld fließt hängt natürlich vom jeweiligen Verhältnis ab. Ebenso die genaue Art des Dienstverhältnisses (ob man Angestellter, Vasall, Schützling, Sohn etc. ist).

    Die Gefolgsleute (das ist vielleicht am Neutralsten) sind wie Du richtig sagst keine Unfreien (außer es sind Unfreie mit dem Nachteil Verpflichtungen ;) ) und können durchaus ein eigenständiges Leben führen.

    Die ganzen adeligen Vasallen sind sicher nicht 24/7 abrufbar von ihren Herren und führen die meiste Zeit ihr ganz normales selbstbestimmtes Leben. Sie sind aber dennoch Verpflichtete ihres Herren und können beispielsweise zum Kriegsdienst und anderen Pflichten eines Vasallen einberufen werden.

    Ein junger Magier hat sicher völlig andere Verpflichtungen gegenüber seinem Herren und das gilt auch für den dritten Sohn von Graf Alrik mit seinen Familienverpflichtungen.

    Letzteres ist vielleicht auch ein ganz gutes Beispiel. So lange man an Papas Geldbeutel hängt und damit sein schönes adeliges, freies Leben genießt hat man zu spuren, wenn das Familienoberhaupt etwas entscheidet. So lange aber nichts anfällt lebt man vielleicht in Saus und Braus und läuft von einem Hofball zum Nächsten. Bis irgendwann doch mal etwas anfällt und wenn der Chef dann sagt "Du heiratest die alte Baroninwitwe, die ist eine gute Partie und bringt die Familie voran", dann klingeln die Hochzeitsglocken.

    Dem allen kann ich so erst einmal zustimmen.

    Das sich nicht alle Verpflichtungen mit einem Leben als Abenteurer verbinden lassen ist völlig klar, aber die meisten stehen dem nicht im Weg oder sind sogar ein Motor des Abenteuerlebens. Unmöglich wird es jedenfalls nur, wenn man es unmöglich macht.

    Ein Motor für das Abenteuerleben ist kein Nachteil, sondern fast schon ein Vorteil. Dem Abenteuerleben nicht im Weg stehen ist ebenfalls kein Nachteil. Ich habe begründet, was genau, ich als "unmöglich" betrachte. Deine allgemeine Antwort geht darauf nicht ein. Ein SC, welcher von einem NSC dazu verpflichtet wird, eine andere Aufgabe zu übernehmen, hat nur die Wahl diese Aufgabe abzulehnen und damit den Nachteil "Gesucht", "Geächtet" o.ä. hinzunehmen oder aus dem aktuellen Abenteuer zu entsagen. Auf diesen ganz expliziten Zusammenhang bezog sich meine Aussage.

    "der Held muss Anweisungen desjenigen befolgen, dem er verpflichtet ist" ist jedenfalls völlig ausreichend und es ist gut, dass dazu nicht mehr geregelt ist (wie z.B. im Regelvorschlag mit dem der Lohn pauschal einbehalten wird). Unter dem Strich steht ein Tausch "Verlust von Entscheidungsfreiheit" gegen "AP" und in den meisten Fällen geschieht dies freiwillig (Wahl des Spielers). Mit Machtdemonstration und Schwanzvergleich hat das überhaupt nichts zu tun.

    Du sprichst allgemein davon, dass die Entscheidungsfreiheit des SCs eingeschränkt wird. Was mir fehlt, sind die expliziten Beispiele. Wie schon an anderer Stelle erwähnt, entspricht der Nachteil einen AP-Wert, den auch Hässlich 2 (-2 auf Gesellschaftstalente), Lichtempfindlich (1 Stufe Schmerz bei Sonnelicht) oder Schlechte Regneration II geben. Wie setzt Du dies explizit im Spiel um? Nehmen wir eine beliebige Spielgruppe mit zwei oder drei SCs die den Nachteil Verpflichtungen haben. Wie schaffst Du einen Äquivalenten Nachteil zu jemand der auf jede gesellschaftliche Probe (außer vielleicht Menschenkenntnis und Einschüchtern) einen 2er Malus hinnehmen muss oder jede Nacht 2 Punkte weniger regeneriert? Mir geht es hier nicht um eine genaue Aufrechnung, aber doch um einen ungefähren Ausgleich. Also abseits von Deiner allgemeinen Aussage, wie sieht die praktische Umsetzung aus?

    Abwertende Einstellung? Ich nehme an das bezieht sich auf die Aussage, dass viele Spieler und SL keine Vorstellung davon haben was Verpflichtungen sind.

    Nein, das bezog sich darauf, wie Du Verpflichtungen dargestellt hast. Auf mich wirkte es wie eine funktionale Degradierung des SCs durch einen NSC. Deswegen sprach ich von einer Machtdemonstration, weil dies viel mehr den Spieler, als den SC trifft.

    Die Aussage "keine Ahnung" ist in meinen Augen daneben auch fehl am Platz. Du sprichst SL, welche Deine Sichtweise nicht teilen, ab, sich genau so gut mit der Materie auszukennen, wie Du, nur weil sie evtl. einen anderen Standpunkt vertreten. Das halte ich für eine unangenehme Sichtweise. Deswegen habe ich den Spieß einfach mal umgedreht und Dir implizit die gleiche Unterstellung zugeschoben. Ich bin gespannt, was Deine konkreten Argumente, abseits allgemeiner theoretischer Überlegungen sein werden, die Dein Standpunkt untermauern. Ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass ich mich irre, aber dafür braucht es mehr als die bloße Behauptung.

    Freiheitsverlust ist ein erheblicher Nachteil, weil er dem Spieler teilweise die Entscheidungsfreiheit über seinen Helden nimmt. Da man den Nachteil jedoch i.d.R. freiwillig wählt, trifft es "Entscheidungsüberlassung" vermutlich besser. Der Spieler gibt dem SL zusätzliche Befugnisse, die er gegenüber Helden ohne den Nachteil nicht hat. Dabei bleibt zu hoffen, dass sowohl der Spieler als auch der SL das auch zu nutzen versteht und es am Ende nicht wie im Zitat eine Nullnummer ist.

    Und wie setzt Du das um? Reist der Magister odewr der Lehnsherr mit dem Schüler oder Vasallen mit, um ihm immer mal wieder in seiner Entscheidungsfreiheit zu beschneiden? Gibt er ihm irgendwelche an den Haaren herbei gezogenen Bedingungen auf, damit dieser den Nachteil zu spüren bekommt? Wie läuft das bei einer Kampagne, wo der Magister oder Lehnsherr gar keinen Zugang zu dem Schüler oder Vasallen hat?

    Ich verstehe das du und @Sano dieser Meinung sind.

    Teile sie aber auch nach X Wiederholung nicht.

    Ich reagiere auf Deine Beiträge. Wenn Du Dich nicht wiederholst, werde ich es auch nicht tun. ;)

    Das ist für mich nicht Balancing, sondern Gleichsetzung von Druide und Kampfmagier.

    Was genau ist für Dich daran Gleichsetzung? Hat die beiden nicht weiterhin ein unterschiedliches Spruchrepertoire, eine unterschiedliche Philosophie bzw. Glauben, unterschiedlichen Techniken?

    Eigentlich sollte ein Zauber der 1W6+QS TP anrichtet für den Druiden schwerer zugänglich sein, weil es nicht seinem Konzept entspricht.

    Richtig, das nennt sich Verbreitung. Auch über Verbreitung kannst Du balancen. Dass berührt aber nicht den Punkt, dass die AP für die gleiche Leistung gleich sein sollten.

    Das hat DSA4.1 besser gemacht als DSA5 in meinen Augen.

    DSA5 hat sehr viel "Gleichsetzung" für Einfachheit betrieben. An einigen Stellen war das, für mich sinnvoll, an manchen akzeptabel und an anderen wiederum übertrieben.

    Das modulare Baustein-Konzept das DSA5 betreibt, macht das nicht besser.

    Nochmal: Gleichsetzung auf Grund von Vereinfachung ist ein ganz anderes Thema. Ja, DSA5 hat viele Inhalte gleichgesetzt um Einfachheit zu erhalten. Ja, dass hat es auch in meinen Augen an vielen Stellen extrem viel an Stimmung gekostet. Aber das hat nichts mit dem Balancing zu tun. Ich dachte, Du hättest weiter vorne in der Diskussion zugestimmt, dass der Fakt, dass man jetzt Thorwaler und Mitteländer fair generieren kann und keiner durch die Hintergrundsetzung bevorzugt wird, positiv ist. In meinen Augen vermischst Du hier Vereinfachung und die Frage des Balancings. Ich würde es nämlich genau anders herum formulieren: Die Abschaffung der Pakete und damit die zwingende Bindung der Weltbeschreibung an das Balancing bei der Generierung, ist einer der wesentlich Verbesserung in DSA5.

    Wie gesagt:

    Ein schollenflüchtiger Wegelagerer der sich auf den Schwertkampf spezialisiert, ist auf Augenhöhe mit dem Rondrageweihten der von Kindestagen an, eine Eliteschule für den Schwertkampf besucht hat.

    Das ist in meinen Augen kein Balancing, sondern Gleichsetzung von Wegelagerer und Rondrageweihtem

    Das ist die Gleichsetzung der Fähigkeiten von zwei Charakteren, welche die gleiche Summe an AP in den gleichen Bereich gesteckt haben. Wenn Du abbilden möchtest, dass einer der beiden SCs mehr Fähigkeiten hat, weil er eine Eliteschule besucht hat, dann drückt sich das durch eine höhere Punktzahl in AP aus. Bei Deiner Vorstellung von Balancing sehe ich das Problem, dass sie etwas versucht, dass für das generische Rollenspiel nicht funktionieren kann. Realistisch gesehen würde niemand einen Charakter aus der Unterschicht spielen, da dessen Optionen extrem viel geringer und eingeschränkter, als die eines wohlhabenden Charters sind. Die Unterschiede in Resourcen sind gewaltig. Aber dem ist nicht so und das ist auch gewollt. Denn die meisten Runden wollen ausgeglichene Chancen für jeden beteiligten Spieler. Wenn die Spieler nicht explizit mit unterschiedlichen Powerleveln spielen wollen, werden diese innerweltlichen Logiken ignoriert und der Adelige hat nicht die bessere Ausbildung, Ausrüstung und Gesundheit in Allem, die er haben müsste.

    Ich wünsche mir einfach "akademische und breitgefächerte Ausbildung, sowie AP-Vergünstigungen zurück, die konzeptionell Begründet sind.

    Was ich an DSA4.1 auszusetzen habe, sind die undurchsichtigen Paketkosten, die nach dem eigenen "Baukasten-System" nicht erreichbar waren.

    (Ich konnte aus der Spezies "Mensch" zwar einen Thorwaler basteln, aber bin dann auf höhere Kosten in den GP gekommen.)

    Das ist meines Erachtens falsch. Genau anders herum war es. Die Pakete hatten zwar Fehler, aber ihre Erstellung war transparent und man konnte sich einen Mitteländer bauen, der genau so aufgebaut war wie ein Thorwaler. Aber hier scheinen sich unsere Vorstellungen deutlich zu unterscheiden. Die Boni durch Akademische Ausbildung haben zu den größten Ungerechtigkeiten im System geführt. Ich wiederhole: Ein Generierungssystem ist nicht dazu da, den statistischen Hintergrund auf den einzelnen SC runterzubrechen, sondern um individuelle SCs in ihrem Machtlevel auszugleichen. In vielen Fällen werden die SCs von diesem statistischen Hintergrund abweichen, da die Asymetrie, welche in der aventurischen Wirklichkeit durch die Ungleicher Verteilung von Macht und Reichtum vorliegt, ausgeglichen wird. Wenn man diese nachspielen möchte, sollte man AP in Abhängigkeit vom sozialen (Wohl)Stand vergeben oder gleich ganz auf feste AP-grenzen verzichten und die SCs entsprechend des Hintergrundes erstellen. Das wiederum ist dann kein Balancing, weil man ja bewusst die Disbalance der Charaktere in Bezug auf ihre Stärke in Kauf nimmt.

    Sehe ich halt anders.

    Wenn ich einen Zauber der "Schaden verursacht und nichts weiter" abschwäche, so treffe ich Kampfzauberer mit dieser Änderung härter als andere Zauberer.

    Es gibt eine Differenz zwischen dem genannten AP-Leistungs-Verhältnis und dem faktischen AP-Leistungs-Verhältnis.

    Dein System wäre dann nur fair, wenn ich die Traditionen abschaffen würde und nur noch eine einheitliche Schule der Magie im Canon zulassen würde.

    Denn die Denkschulen der Druiden interessiert es reichlich wenig, ob ein Schadenszauber nun 1W6+QS Schaden oder 2W6+QS Schaden macht, während das für einen Kampfmagier aus Gareth, Andergast oder Bethana natürlich sehr bedeutsam ist.

    Du haust hier in meinen Augen zwei Aspekte durcheinander. Auf der einen Seite haben wir die Frage, ob bei einem Zauber eine gleiche Leistung mit gleichen AP bepreist werden sollte. Wenn ein beliebiger Spieler, für seinen SC, ganz egal ob Druide, Kampfmagier, Elf oder was auch immer, AP für die gleiche Wirkung ausgeben, sagen wir 1W6+QS Schaden, dann sollten die AP gleich sein. Ein Druide mag nicht so häufig Kampfzauber wirken, wie ein Kampfmagier, aber sein nutzen aus diesem Zauber ist der gleiche. Er wird sich den Kampfzauber nicht holen um damit die Umwelt zu verändern, sondern genau dazu, wozu ihn auch der Kampfmagier braucht, nämlich Schaden zu verursachen. Der zweite Aspekt ist die Frage, in wiefern die Veränderung der Schadenspunkte eines bestimmten Zaubers, ein bestimmtes Konzept verändern. Das ist ein weitere Frage, die mit der ersten erst einmal nicht zu tun hat.

    Bei Geweihten wird es mMn noch deutlicher:

    Ich finde, dass ein Rondrageweihter des Sturms eine reine Schadensliturgie günstiger erwerben müsste, als ein Rondrageweihter des Schilds. Eine reine Schadensliturgie die beiden Aspekten zur Verfügung stünde würde, würde dem offensiven Aspekt eher entsprechen, somit gibt es in meinen Augen eine Abweichung was jeder AP an Leistung bietet.

    Auch hier würde ich Dir wieder widersprechen. Die Frage der AP hat nichts damit zu tun, ob eine bestimmter Inhalt besser zu einem bestimmten Hintergrund passt oder nicht. So etwas regelt man über Verbreitung, nicht über die KOsten. Höhere Körperpkraft und Konstitution passt vom Hintergrund auch eher bei Thorwalern. Sollten sie deshalb günstiger sein? Wenn Du diese Frage mit ja beantwortest, sollte Dich das Paket in DSA4 von dieser Seite nicht stören, denn dort wurde es genau so gemacht. Als Mittelreich musstest Du extra AP ausgeben, weil Du es Dir gewagt hast einen SC-Typ zu spielen, der nicht dem Standardbild des Hintergrundes entsprach. Das gleiche passiert meiner Ansicht nach bei Deiner Argumentation unterschiedlicher AP für die unterschiedlichen Ausrichtungen in der Rondrakirche. Diese Sichtweise teile ich nicht. Wenn ein mittelreicher sträker und kräftiger als der Durchschnitt ist, ist das zwar besonderer, als wenn ein Thorwaler die gleichen Werte aufweist, aber die Leistung dahinter ist die Gleiche, also bezahlen auch beide das Gleiche. Das Gleiche gilt für die Strömungen Rondras. Für einen Rondrageweihten des Schilds mag es ungewöhnlicher sein, auf puren Schaden zu gehen. Wenn er sich jedoch dafür entscheidet, zahlt er nicht dafür einen ungewöhnlichen Weg zu gehen, sondern genau die Leistung, wie auch der Rondrageweihte des Sturms.

    Jandon

    Es stimmt, das in DSA magische Charaktere (und Karmalmagie) bisher immer stärker waren, als profane. Das ist jedoch kein muss, sondern der Umsetzung geschuldet. Ich finde den Begriff "System" etwas unglücklich gewählt, aber ich verstehe, was Du meinst.

    Wenn Balsam und Hexenspeichel das Gleiche tun, dann wäre es unsinnig, dass einer für 20 AP mehr Leistung bringt, als der andere. Was soll daran schön und fluffig sein? Wenn die beiden jedoch teils unterschiedliche Inhalte haben, was der Fall ist, dann werden sie durch gleiche AP-Zahl nicht gleicher. Hier ist nur zu fragen, ob die AP überhaupt für den Effekt angemessen sind. Das ist jedoch keine Disbalance, sondern das ist inhaltliche Vielfalt.

    Die Spielwelt soll eben gerade nicht abgebildet werden. Dadurch sind beim DSA4-Generierungsystem ja überhaupt erst viele Disbalancen entstanden. DSA5 hat sich davon getrennt und dies über empfohlene Vor- und Nachteile gelöst. Nun ist es fairer, aber wo ist die Gleicheit, welche Du so befürchtest? Ich wundere mich, dass Du dieses Argument mir entgegnest, wo ich mich explizit dagegen ausgesprochen habe.

    Ein gutes System schafft es Unterschiede zu vereinbaren und fair zueinander abzustimmen, ohne sie gleich komplett anzugleichen und genau das wird im Punkto "Karmalzauberei" auch am lautesten kritisiert, dass hier zu sehr "Angleichung" betrieben wurde.

    Wobei ich nicht glaube, dass die Zielstellung hinter der Angleichung auf dem Wunsch nach mehr Balancing beruhte, als viel mehr nach dem Ziel alles zu vereinfachen. Ich würde Sano zustimmen, was den Punkt AP zu Leistung betrifft. Die Frage ist immer, auf was man sich bezieht. Habe ich einen Zauber der Schaden verursacht und nichts weiter und einen zweiten der das gleiche tut und sich nur im Fluff unterscheidet, dann sollten beide bei gleicher Leistung das gleiche Kosten. Haben beide noch Zusatzeffekte und der eine ist über das gesamte Spiel gesehen wesentlich effzienter, sollte das auch mehr Kosten. Gerade bei recht spezifischen Sachen lässt sich das einigermaßen gut ermitteln. Es gibt Stile, die sind im Vergleich zu anderen aus dem selben Bereich einfach schlecht(er). Dein Vergleich von Hammer und Amulett ist wieder ein Grenzfall. Eine Kampfverzauberung a lá Armatrutz ist auf dem Amulett genau so gut aufgehoben, wie auf dem Hammer. Eine TP-Steigerung für die Objekte macht auf dem Amulett so gut wie keinen Sinn und sollte daher natürlich sehr viel weniger Kosten. Die Leistung ist in diesem Fall nicht die TP selbst, sondern der Effekt im Spiel. Schwieriger wird es schon bei den Traditionen. Die Gildenmagische Zaubertradition ist nur bedingt gut, aber hier fallen dann auch noch andere Aspekte mit rein, wie die Anzahl der verfügbaren Zauber, die Traditionsartefakte oder das Sozialprestige. Nicht desto trotz kann ich mit relativer Sicherheit sagen, dass zum Beispiel der Bonus von +2 Erleichterung bei Kostenverdopplung bei der druidischen Tradition ebenfalls schlecht durchdacht/gebalanced und damit seine Punkte nicht Wert ist, weil ihn niemand wirklich nutzt.

    Je größer jedoch die betrachtete Einheit ist, desto schwieriger wird es zu balancen. Ein Fernkämpfer mag auf freiem Feld dem Nahkämpfer überlegen sein, aber im Straßenkampf hinten liegen. Der Vergleich kann hier nur eine grobe Näherung sein, weil man nie genau wissen wird, welche Situation wie häufig vorkommt. Für das gesamte Spiel wird eine grobe Abschätzung möglich sein, die im Einzelfall jedoch nicht zutreffen mag. Hier kann man dann nur die langjährige Spielerfahrung abschätzen lassen und die ist natürlich gefärbt von den Spielstilen, welche man bis dahin kennen gelernt hat.

    Jandon

    Dem kann ich nur aus vollem Herzen widersprechen. AP haben abseits des Balancings keine Daseinsberechtigung. Das ist ihr einziger Zweck. Ich will Dir nicht in Abrede stellen, dass Du gerne auch mal den schwächeren Kampfmagier spielst, der die gleichen AP wie sein Kollege in die Wagschale wirft, aber einfach nicht so schnell voran kommt. Für die meisten wird das wohl eher nicht so das tolle Gefühl sein. Die Spielwelt gibt vor wie es in der Spielwelt sein soll. Dort ist es stimmungsvoll, dass einzelne Bettler, krank und verkrüppelt in der Gosse dahinsiechen, während keine 20 Schritt weiter ein Adeliger sein 10. Pferd geschenkt bekommt. Ich würde arg bezweifeln, dass viele Rollenspieler Lust darauf haben diesen Unterschied nachzuspielen. Balancing hat nichts mit Gleichmacherei zu tun, dass hatte ich weiter oben schon einmal erläutert.

    Dieser Rechtschreibfehler ist zu häufig um ihn unkomentiert zu lassen. Ein Waller ist ein Wels. Es sind keine Thor-wälse und sie bilden (obwohl sie Schildwälle mögen), nicht Thor-Wälle.

    Es sind Thorwaler (von Wal: Swafnir). Bitte bitte schreibt sie richtig, sonst muss der Aikar sie samt de rfalschen schreibweise ausrotten... und das will doch keiner?

    Ja, das passiert mir immer wieder, weil ich es einfach schreibe, wie ich es spreche. Also mache Dich bereit es ein drittes Mal zu korrigieren. =D

    Famburasch

    Bei der Artefaltmagie wurde bisher vieles offen gelassen. So sind weder komplexe Auslöser definiert, noch die Frage, wer wie was wann wirken kann oder nicht kann. So gesehen ist es aktuell möglich, das jemand anderes ein Artefakt auslöst, wenn zuvor dafiniert wurde, dass der Auslöser nicht der Erschaffer sein muss und der Anwender den Auslöser kennt. Meines Erachtens gibt es auch keine Einschränkung, welche es verbietet, den Zauberspruch im Artefakt durch Zauber bündeln sprechen zu lassen. Im Gegenteil wird sogar darauf hingewiesen, dass die mächtigen Artefakte nur so hergestellt werden können. Dir ist bekannt, dass es keine Einmal-wirkenden-Artefakte mehr gibt, sondern die "normalen" wiederaufladbare mit einer Ladung sind?

    Meine Vorstellung wäre gewesen, dass bestimmte Bewegungen wie umschwingen oder so halt aufgrund der Größe nicht möglich sind. Das Ding halten geht sicherlich, damit zuhauen irgendwo auch, aber voller Kampf stell ich mir schwierig vor. Bin aber weder Experte für Zweihandschwerter noch Zwerge.

    Ich glaube, da liegst Du gar nicht so verkehrt. Skallagrim kam in seinen Gedanken dazu, dass Schwerter tatsächlich eine gute Wahl wären. Während bei Thorwallern wohl oft die Preisfrage zu Äxten führt, dürfte es bei Zwergen die Arbeit im Berg sein, welche Hiebwaffen zu einer der regulären Waffen hat werden lassen. Es ist wirklich nicht einfach Annahmen darüber zu treffen, was eine Rasse mit einer Anatomie, wie die der Zwerge betrifft. Offensichtlich besitzen sie nicht die Nachteile von kleinwüchsigen Menschen. Von der Anatomie her müssten sie Waffen führen die entweder kleiner sind, dabei aber die gleiche Masse besitzen, wie die menschlichen Äquivalente. So gesehen würde es reichen, wenn man Zwergen einfach eine DK "abzieht". Stichwaffen wären aber vollumfänlich einsetzbar. Bei Bögen wäre man darauf angewiesen, die Spannung über kürzere Bögen zu generieren.

    Nachtrag: Kämpft der Ritter gegen seine Überzeugung, sollte man ihm dann den Abzug auf Proben geben, oder nicht?

    Finde ich schwierig, sobald der Kampf los geht, will er ja überleben.

    Auch wenn ich Angst vor Spinnen habe, versuche ich zu überleben, wenn ich von diesen Angegriffen werde. Dennoch wirkt sich meine Angst auf meine Leistung aus. Das gleiche gilt in meinen Augen bei den Prinzipien. Daher würde ich sagen: Ja, die Mali greifen.