Beiträge von Satinavian

Das Problem ist, dass Nandus Jahrzehnte den Spielern als echter Gott mit Karma präsentiert wurde.

- Das bedeutet, er hat Geweihte geprüft.

- Er hat große Wunder gewirkt.

- Er hat Visionen geschickt und Offenbahrungen ermöglicht.

Restkarma erklärt nichts davon. Restkarma ist kein aktiv eingreifender Gott. Das Ding ist ein unnötiger Retcon, der knirscht, weil er eben nicht wirklich passt.

Die HA hätte besser funktioniert, wenn sie sich auch für die graue Vorzeit darauf beschränkt hätte, Konsistenz herzustellen und Lücken zu füllen statt irgendwelche tollen Twists und Überraschungen zu erfinden. Für die historische Zeit hat man sich die Retcons ja weitestgehend auch gespart.

Das Problem ist natürlich nicht allein der HA anzulasten. Es ist durchaus plausibel, dass schon ewig irgendwo in der Redaktion die Idee rumgeisterte, dass hinter Nandus was anderes steckt als vermutet. Das hätte man allerdings viel viel früher als OT-Information veröffentlichen sollen, bevor Nandus in aberdutzenden Runden als echter Gott auftaucht und eingreift.

Zitat von zakkarus

Wie hoffentlich oben steht muss jemand um Ritter zu werden eine "Ausbildung" (Knappenzeit) machen, die beim Ehrenritter wegfällt - znd somit kein vollwertiger Ritter wäre ... so wie die Ehrendoktortitel Prominenter. Zudem gab es so etwas irdisch nicht, entweder Ritter oder kein Ritter; je Region adlig ein muss

Dann hat sich irdisch das Rittertum in seinen gut 300 Jahren verändert, u.a. Kreuzzüge und die Einmischung des Klerus.

Natürlich gab es das irdisch genau so. Z.B. hier :

Orden del Hacha

Klassischer Ritterorden, gestiftet, um Leute für herausragende Leistungen zu belohnen und nicht ein Mitglied hat je eine klassische Ritterausbildung genossen. Und solche Ritterorden waren absolut üblich und können sich über ganz Europa verteilt finden. Diese Orden sind klar das Vorbild für den aventurischen Ritter ehrenhalber.

Zitat von zakkarus

Irdisch ... recht kompliziert, wie man dem Buch "Das Rittertum" von Maurice Keen entnehmen kann, auf nur 386 Seiten ohne dne Anhang miteinzubeiziehen. Aber das aventurische "Rittertum" basiert darauf.

"Ritter" bezeichnet einen Mann von aristokratischen Stand und möglicherweise adligen Vorfahren, der in der Lage ist, sich mit einem Streitroß und den Waffen eines schweren Berittenen auszurüsten, wenn man ihgn dazu auffordert und der durch ein bestimmte Ritual zu dem gemacht wurde, was er ist: zu einem Ritter - ein Mann, den den "Ritterschlag" erhalten hat. (S.8)

"Wappem sind die Zier des Adels": so lautet die allgem. Ansicht heraldischer Autoren. Daß hier das Wprt Adel und nikcht Ritterschaft verwendet wird, ist bemerkenswert. (S.219)

Finde die Seite jetzt nicht, aber nur der König konnte einen nichtadligen zum Ritter gürten/begüten. Ritter ehrenhalber gab es (zu dieser Zeit) nicht.

Ich habe es nicht gelesen, aber der scheint sich hauptsächlich mit dem britischen Rittertum zu beschäftigen. Was genau "Ritter" bedeutet und wie das funktionierte, war aber irdisch-mittelalterlich europaweit extrem unterschiedlich. Da gab es Zeiten, wo im heiligen römischen Reich der Großteil aller Ritter Leibeigene waren oder wo fast das ganze Baskenland in den niederen Adel erhoben wurde.

Das macht Analogieschlüsse aus dem Irdischen für Aventurien auch so schwer bei diesem Thema.

Ritter ehrenhalber ist eine Auszeichnung für besondere Verdienste. Das is normalerweise nichts, womit ein neuer Charakter startet oder wozu man ausgebildet werden kann.

Auch ist keinesfalls anzunehmen, dass ein Ritter ehrenhalber automatisch Erfahrung als Reiter oder Kämpfer besitzt. Er muss halt nur was Besonderes, Auszeichnungswürdiges geleistet haben. Der Ehrentitel ist schon fast so was wie ein Orden, irdisch sind solche Dinge ja auch aus Rittertiteln hervorgegangen.

Selbst für die traditionellen Ritter hat nicht jeder, der die Schwertleite besteht auch ein Rittergut oder einen Dienstherrn, manche müssen erst noch suchen. Der Grund warum die trotzdem alle adliger Herkunft sind, liegt vor allem daran, dass Nichtadlige nicht als Knappe/Page genommen werden.

Und ja, das ist explizit anders als irdisch. Das Mittelreich kennt keine Ministerialen.

Nein, in Myranische Mysterien (2001) ist explizit die Domäne Avestada aufgezählt, als Domäne, mit Beschreibung und sogar mit weiteren zugehörigen Dämonen. Und auch später in Myranische Magie (2009) geht es klar um Domänen, die Domänen genannt werden und allen mit regeltechnischen Details für Domänen (einschließlich weiterer Dämonen) bedacht sind (wobei Aphasmayras Domäne anscheinen Ghorgumor heißt).

Das ist alles wirklich nicht neu. Es scheint nur, dass das neue Pandämoniumbuch etwas von der Zwölfgötterfixiertheit seiner Vorgänger abrückt. Entsprechend werden endlich auch die Domänen ohne klaren 12-Gott-Widersacher beschrieben und bei den Verwundbarkeiten werden endlich auch Götter jenseits des 12G-Pantheons bedacht.

Wie gesagt, seit spätestens 2009 sind auch die Domänen etabliert und für Aphestadil schon seit 2001, also fast 20 ganze OT Jahre.

Das letzte Mal, als wir eine solche Konstellation hatten, haben wir die folgendermaßen gelöst :

- Der alte Held wurde mit deutlich mehr AP gebaut

- Der alte Held wurde mit einer Erkrankung/Verletzung versehen, die auf verschiedenste Proben hohe Erschwernisse gab, aber stückweise mit AP abbaubar war.

- Bei dem theoretischen Zeitpunkt, an dem der Held seine alte Wunde endlich überwunden (also abbezahlt) hätte , wäre der AP-Vorsprung verschwunden. Ganz so lange hat die Gruppe aber dann doch nicht gespielt.

Wir hatten also einen erfahrenen Helden mit vielen SFs/hohen TaWs usw, der aber viele seiner Fähigkeiten leider gerade nur schlecht einsetzen konnte und somit im Spiel nicht stärker war als die anderen SCs, sich aber dennoch im Fähigkeitsprovil detlich von den Jungspunden abhob.

Zitat von Gast

Dann ist das praktisch ein kleiner Retcon, und die drei hatten was die Spielwelt betrifft immer schon eine Domäne?

Dass man mit den dreien auch paktieren kann ist schon deutlich länger etabliert. Aphasmayra für Pakte taucht mWn in der frühen DSA4.0-Periode auf, Aphestadil und ein ganzes Stück später Heskateth in Myranor. Wo es dann auch Domänen, Paktgaben und das Gegenstück dämonischer Merkmale für alle drei gibt. Ebenso wird dort die Domäne Abgrund formalisiert so dass die ganzen namenlosen Dämonen ein Zuhause haben und namenlos-dämonische Zauber durch Regeln abgedeckt sind (und es auch spezifische Antimagie etc. dagegen geben kann).

Also haben wir bis jetzt offiziell 16 Domänen, von denen eine vom Namenlosen kontrolliert wird. Das seit spätestens 2009 so, könnte aber auch schon früher passiert sein. Zumindest Aphestadils Domäne mit allem drum und dran ist schon 2001 in MyMy drin, also 6 Jahre vor WdZ. WdZ beschränkt sich halt auf die aventurische Sichtweise, die halt sehr vom Zwölfgötterglauben und entsprechender Symmetrie geprägt ist. Angedeutet wird übrigens auch 2009 eine weitere Domäne, die irgendwas mit Insektoiden und Schwarmbewußtsein zu tun haben könnte, aber falls es sie gab, in Vergessenheit geraten ist.

zakkarus

Ist auch nur der klassische Borbaradianismus-Minderpakt, der Blutmagie ermöglicht. (Und hinter dem dann trotzdem AMZ steckt)

Wozu benötigst du das denn ? Vielleicht gibt es ja einen Workaround.

Zitat von Bot_666

Ich warte immer noch auf eine Erklärung derjenigen Diskussionsteilnehmer, die eine mögliche Identifikation Swafnirs als Todesgottheit kategorisch ausschließen, wieso in der jüngst erschienenen Publikation „Aventurisches Pandämonium II“ Swafnir als Widersacher Thargunitoths genannt wird. Das ist wohl kein Zufall.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, woher das kommt. In keiner Publikation, die ich kenne, wurden TGT und Swafnir je gemeinsam thematisiert und in früheren Editionen sind sie auch keine Widersacher. Scheint eine neue Entwicklung in DSA5 zu sein. Ich habe allerdings das Pandämonium II nicht, kann also sonst nichts dazu sagen. Vielleicht Teaser für irgendeinen Zeitenwende-Plot ?

Zitat von Sturmkind

Und ich habe exakt deshalb diese Diskussion ja -- in einem anderen Faden -- eröffnet, da ich der Meinung bin, dass diese Aspektlisten NICHT das wahre Wesen abbilden, sondern vielleicht die verehrung einer bestimmten Kultur oder einer bestimmten Region. Aber ich sehe, die Diskussions-Parteien (mich selber eingeschlossen) sind wieder einmal recht festgefahren in ihren Meinungen, also warten wir die Thorwal RSH ab, vielleicht erübrigt sich danach dann alle Disskusion.

Woher soll ich wissen, dass die Diskussion aus einem anderen Faden kommt und was dort geschrieben wurde ?

Aber ja, ich stimme in der Sache nicht mit dir Überein, da die Aspektlisten in MyGö und DDZ regeltechnisch vorgeben, in welchem Rahmen sich karmale Kulte des Gottes bewegen können, falls man sich neue, regionale Kulte ausdenken will. Das ist eben nicht nur Verehrung einer bestimmten Kultur/Region, sondern eben ein Kultbaukasten mit kosmologisch festen Grenzen.

Die Aspektlisten sind ganz explizit nicht nur die Thorwaler Sichtweise, sondern sehr kulturübergreifend.

Zitat von Sturmkind

Totengott ungleich Todesgott, in meinem Zitat wird eindeutig klar das UdW Efferd und Firun, innerhalb des thorwalischen Pantheons, als Todesgötter, nicht als Totengötter beschreibt. Ich beschrieb dies, im Post selber, mit dem Wort "Schnitter". Auch wenn ich heute gesehen hab, dass sich da wiedermal ein RS-Fehler bei mir eingeschlichen hat. Und ja im 12-göttlichen Pantheon ist so gut wie jeder Gott ein Todesgott, außer vielleicht Travia und Hesinde, aber nur Boron ist ein Totengott. Jeden Gott mit dem Aspekt "Kampf", kann man als Todesgott beschreiben, denn in ihren Namen töten sterbliche sich gegenseitig, aber jenen will ich ja nicht den Aspekt "Tod" zu weisen, sondern nur jenen die laut vieler Quellen über ein Totenreich gebieten.

Die Unterscheidung von Toten- und Todesgöttern ergibt zwar einen gewissen Sinn, aber das heißt noch lange nicht, dass Swafnir zur ersten Kategorie gehöen sollte. Als Kampfgott ist er in der zweiten viel besser aufgehoben.

Zitat von Sturmkind

Doch wird er, siehe wiki-aventurica.

Die Wiki ist kein Regelbuch. Außerdem gibt es in diesem Fall keine Zitatangabe und die Aussage ist auch nur wider, dass die Gjalsker ihn so verehren. Außerdem ist da sogar Golgari drin und der ist mWn nicht mal offiziell als Gott bestätigt.

Zitat von Sturmkind

Widerspricht aber der Antwort, die ich von der Redax erhielt.

Das, was du von deiner Redax-Anzwort zitiert hast, sagt nur was über Schamanen aus und lässt offen, wo irgendwelche Kräfte herkommen.

Zitat von Sturmkind

Dann mögen die Eshbati eben auch Recht haben, warum nicht? Wieder ein Puzzel Teil des Mosaiks, das anderen fehlt. Ich denke eine Kultur die Swafnir-Geweihte unterhält und ihn u.a. als Fruchtbarkeitsgott verehrt ist der Beweis, dass die Aspekte unaussagekräftig, bzw. einseitig sind.

Wenn wir jedesmal, wenn irgendein Kult irgendwo auf Dere zu irgendeiner Zeit einem Gott einen Aspekt zuschreibt, diesen Aspekt in das offizielle Portfolio des Gottes aufnehmen, ist sowieso jeder Gott für alles zuständig. Das ist keine Lösung.

Die Aspektlisten (besonders MyGö und DDZ) sind die klarsten Aussagen, die wir über das wahre Wesen der Götter je hatten.

Und dass Swafnir irgendwelche Toten um sich sammelt für irgendeine Endschlacht und Thorwaler das anstreben, macht ihn nicht zu einem Totengott oder Herrscher über ein Totengott. Das macht nämlich Rondra genau so und die ist auch keine Totengöttin.

Ein Totenreich Swafnirs ist mWn offiziell nirgendwo gesetzt. Im Gegensatz zu dem von Boron oder von Thairach. Das gibt es nur als "lebende Aventurier erzählen sich davon, dass es das geben soll."

Zitat von Sturmkind

Es geht bei diesem Faden doch nicht um die inneraventurische Sicht auf Swafnir sondern unsere irdische.

Wir als Leser wissen das ein Totenreich existiert, dem Swafnir als Herrscher zugewiesen ist, da entsprechend viele Quellen es belegen.

Wir als irdische Leser wissen, dass Swafnir keine Todesaspekte hat und immer in den Aufzählungen der Meeresgötter, aber nie der der Totengötter vorkommt.

Wir wissen außerdem, dass die Gjalsker ihm zwar den Aspekt zuschreiben, aber selber gar keine Swafnir-Geweihten haben. Erst recht keine, deren Liturgien sich um Tod statt Meer drehen. Entsprechend ist davon auszugehen, dass die sich einfach irren und Kulte, die tatsächlich Swafnir-Geweihte haben (und das sind eben nicht nur Thorwaler), deren Wunder sich hauptsächlich um Meer und Kampf drehen, wohl näher an der Wahrheit sind.

Swafnir ist ebensowenig ein Totengott allein wegen der Gjalsker wie er ein Fruchtbarkeitsgott ist allein wegen der Eshbathi. Vermutlich hätten letztere sogar mehr recht, weil sie Swafnir-Priester haben.

Ja offenbar reicht das Bartechse und anderen halt nicht und sie wollen selbst bei gelungener Probe jetzt mit Ungehorsam/Sabotage/Wortverdreherei anfangen. ich meine, die Eingangsfragen waren ja nicht gerade subtil :

Darf ein (mutmaßlich beherrschter) Dämon ohne Anlass seine Gefährten anzugreifen? Oder muss ein Wesen ohne konkreten Befehl einfach taten- und initiativlos seinem Beschwörer folgen? Ist es möglich sich Befehlen zu widersetzen oder sich zumindest zu sträuben?

Das erfordert halt die regeltechnische Möglichkeit, auch solche vorsichtigen Beschwörer zu spielen und Sicherheitsmaßnahmen zu treffen.

Wenn man die Regeln so umschreibt, dass dieses Risikomanagement unmöglich ist, weil der Sl gern Geschichten über unkontrollierte Dämonen erzählen will, geht das halt nicht.

Wir spielen allerdings eh noch nicht DSA5, also haben wir noch Beherrschungsproben. Wenn diese gelungen sind, wird bei uns ein Dämone die regeltechnisch festgelegten Dienste mit den vom Beschwörer gegebenen Parametern durchführen und sonst genau nichts machen. Dämonen sind feindselig und generell nicht vertrauenswürdig also gibt ihnen die magische Beherrschung so wenig Entscheidungsspielraum wie möglich.

Das bedeutet allerdings auch, dass Dämonen häufig völlig sinnlos sind, wenn der Beschwörer von irgendwelchen Details nichts wusste oder weil sich was mit dem Grund für den Dienst geändert hat. Auch kann man dann Dämonen kontern, wenn man ihren Dienst errät und einplant. Dämonen haben eben nicht die Flexibilität und den Freiraum, auf solche Änderungen im Sinne des Beschwörers zu reagieren. Und wenn der Beschwörer darauf reagieren will, kostet das neue Dienste.

Zitat von Meredin vom See

Ich seh das anscheinend komplett anders als Satinavian. Von nutzlos zu reden hat für mich sowieso schon zuviel Computerspielcharakter, wos mehr darum geht ein Zeil zu erreichen anstatt interessante Geschichten zu erzählen.

Ich persönlich lege in der Tat weniger Wert darauf, Geschichten zu erzählen, als mich in die Welt und Charaktere hineinzuversetzen.

Und die Nutzlosigkeit trifft leider die Charakterebene, nicht nur die Spielerebene. Wenn Dämonen frei sind, ihre Dienste zu sabotieren und ihre Beschwörer hassen, gibt es keinen Grund für Beschwörer, sie zu beschwören. Oder für Magiebegabte, Beschwörungen zu lernen.

Die Rolle von Dämonenbeschwörungen für die Aufhührenden in game ist die eines Werkzeuges. Und wenn Dämonenbeschwörungen das nicht können, gibt es keine Dämonenbeschwörungen. Egal, was für tolle Geschichten man mit Dämonen, die ihre Beschwörer hintergehen erzählen könnte.

Zitat

(Das Meiste das ich hier von mir gebe meine ich übrigens nicht nur für Beschwörungen, sondern auch für Diener/Untergebene, abgerichtete Tiere, überzeugte NSCs und eigentlich jeden Fall in dem der Spieler einfluss auf das Verhalten von Nichtspielern nimmt)

Das sind aber fast ausschließlich Personen/Wesen, die den entsprechenden SC mögen oder mindestens neutral gegenüberstehen. Niemand würde einen Diener anheuern, vom dem er weiß, dass dieser zu Sabotagen neigt, weil er den Dienstherren haßt.

Zitat

Warum haben zB sich Frans Dämonenhorden gegen ihn gewandt?

Weil das keine Beschwörung war (Beschwörungen hat Fran Hunderte problemlos vorgenommen), sondern ein Mehrfach-Magnus Opus kanalisiert durch ein Ea Myr. Etwas nie zuvor getestetes, das eigentlich nur für Paktierer zum Preis der Seele zu haben ist, außer dass man dazu seine Seele mehrfach vekaufen müsste.

Je nach Edition gibt es dafür schon klare Regeln.

In der Praxis : Sabotierende Wesen sind nutzlos. Ich kann keine Beschwörertradition haben, in der die Wesen dem Beschwörer feindselig gesonnen sind und dieser nicht völlige Kontrolle darüber haben kann.

In alten Editionen gab es die Kontrollprobe. Ein nichtkontrollierter Dämon (in gewissem Umfang auch Golem, Untoter) konnte einen Haufen Schaden anrichten. Mächtige Wesen waren schwerer zu kontrollieren (3 und 4), Dienste, auf die die Wesen keine Lust hatten, haben die Kontrolle in 4.x weiter erschwert.

Aber ein kontrollierter Dämon hat in 4.x auch gemacht, was ihm gesagt wurde, nicht rumsabotiert oder irgendeine Agenda ausgeführt.

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In der Praxis hat hatürlich nie irgendwer irgendwas beschworen, das nicht fast sicher kontrolliert werden konnte. Zusätzlich gern noch mit Extravorkehrungen für den Fall, dass die 20 dann doch fällt.

Einfach weil eine Beschwörung schon AsP kostet und einen Verwundbarer macht und den Ärger, den ein ungehorsames Wesen verursachen kann, zusätzlich zu dem Problem, dass man eigentlich lösen will, das Risiko nicht wert ist.

Ich würde also dringend davon abraten, Unkontrollierbarkeit zu böswilligen beschworenen Wesen hinzuzufügen. Damit macht man dieses Werkzeug schlicht komplett nutzlos und statt dem gewünschten Storyeffekt, dass der Magier, der mit gefährlichen Mächten hantiert auch mal Nebenwirkungen zu erleiden hat, hat man einen frustrierten Spieler, der nicht beschwört oder den Charakter wechselt, bevor irgendwas passiert ist.

Dazu kommt, dass natürlich wieder Elementare noch nützlicher sind.

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Was funktionieren kann, ist Regeln einzuführen, die ein Risiko hinzufügen für irgendeinen Gewinn über die Standardbeschwörung hinaus. Der Standard bleibt dann natürlich Standard, weil es immer noch fast immer blöd ist, das Risiko einzugehen, aber so wären Zwangslagen denkbar, in denen vielleicht das Risiko lohnenswert scheint, weil man den Zusatzeffekt gerade wirklich braucht.

Zitat von Meredin vom See

Das Brin ein geschickter Politiker war ist mir persönlich zu schwach um zu erklären warum eine 1000jährige Tradition beendet wird, aber das muß jeder für sich entscheiden.

Was mich interessiert ist woher du weißt dass Kaiser Hal ursprünglich nicht als Frau gedacht war. Ich glaube ich hab das erste Mal von ihm im 'Land des schwarzen Auges' gelesen. Da sieht das Bild schon verdächtig aus, und ich hatte damals schon ein seltsames Gefühl bei seiner Vergöttlichung, so dass ich bei der Rückkehr Borbarads schnell Paralellen zu Hela sah...

1000-jährige Tradition... Amelthona und Cella gab es ja auch noch

Ich würde sagen, dass die meisten Druiden anerkennen, dass es die Götter gibt mit allem drum und dran. Dass sie aber Sumu über die Götter stellen und ihre Aufgabe als Druiden eben darin sehen, Sumu zu dienen.

Ein Druide, der mit Geweihten zusammenarbeitet, an zwölfgöttlichen Ritualen teilnimmt usw. würde mir nicht komisch vorkommen. Aber einen, der eine Weihe erhält, würde ich unpassend finden.