Beiträge von Aeonenwanderers Schatten

    the_BlackEyeOwl

    Ah, ja stimmt. In Satinavs Ketten gabs auch so einen Fall. Wobei mir Nuri die Fee aber in dem Spiel sehr menschlich vor kam. In wie weit das mit dem offiziellen Aventurien zusammenpasst kann ich aber leider auch nicht mit Gewissheit sagen. War aber eine so ganz rührende Geschichte :) <3. Wenn es dir nur um die Informationen geht, kannst du dir je eines der zahlreichen Lets Plays dazu auf Youtube angucken. Das geht wahrscheinlich schneller als wenn du dich da selbst durchs Spiel klickst.

    Ob sich die Alten Drachen in Drakensang und Staub und Sterne haben leicht (!) fertig machen lassen wissen wir eigentlich nicht so genau, da über die Art und Weise des Tathergangs nicht viel bekannt ist. In Staub und Sterne stand zwar, dass Liscom einen Achtgehörnten einsetzte um Teclador zu besiegen aber wie der Kampf genau abgelaufen stand nicht dabei. Man muss dazu ja auch sagen, dass Liscom kein Anfänger war. Von seinen Fähigkeiten her würde ich ihn eigentlich fast schon auf die Stufe mit einem Verhüllten Meister setzen.

    Demonicon habe ich bisher leider nicht gespielt. Was war denn da so komisch dran?

    Sumaro

    Also ich würde das schon von einem Autor erwarten, wenn er an den Hintergrund Informationen für ein Abenteuer und nicht an einem dieser Fluff-Texte Arbeitet. Denn da die DSA Welt nur eine Fantasy Welt ist, besteht die einzige Möglichkeit die aventurische Wirklichkeit darzustellen darin, das als gegeben anzuerkennen, was die Redax eben so zum offiziellen Aventurien schreibt. Wenn wir da einfach willkürlich Aussagen der Redax raus streichen bzw. ignorieren, dann verlieren wir die Grundlage für unsere Diskussionen und entfernen uns vom offiziellen Aventurien. Denn ohne eine übergeordnete Instanz, die mit ihren Aussagen richtig und falsch definiert könnte es kein richtig und falsch in einer Fantasy Welt geben. Und somit auch kein offizielles Aventurien. Lediglich, wenn sich zwei Aussagen der Redax widersprechen, kann man die eine oder Andere Aussage in Zweifel ziehen. Aber im Falle der Holden und Feen habe ich eigentlich bisher nichts gefunden, was einer Zugehörigkeit zu den Feen widerspricht. Insofern sehe ich da eigentlich erst mal keinen Grund daran zu zweifeln, dass das so stimmt, wie es der DSA Autor geschrieben hat. Allerdings kenne ich das von dir erwähnte DSA5 Regelwerk noch nicht. Vielleicht wurden da ja die "Verwandschaftsverhältnisse" geändert. Das weiß ich dann natürlich nicht. Was steht denn dort zu Holden und Feen?

    Sternenfaenger

    Ich weiß, Satinav existiert schon von Anbeginn der Zeit an aber das konnte er nur, weil er irgendwann erstmals zum Anbeginn der Zeit gereist ist. Zudem muss man sich auch fragen WANN er denn von Kha zum Wächter der Zeit gemacht wurde. Das muss kurz nach seiner Ankunft am Anbeginn der Zeit gewesen sein. Der Vorgang mag nur einen winzigen Moment gedauert haben aber dieser Moment war ein Moment als es noch keinen Wächter der Zeit gab. Sonst hätte ihn Kha nicht erst zum ersten Wächter der Zeit machen müssen.

    Ich rede jetzt mal blöd daher, weil mir dazu ehrlichgesagt das Verständnis fehlt, aber das macht keinen Sinn, was du schreibst. Am Anfang der Zeit gab es keine Zeit, nichts, dass den einen Moment von einem anderen trennt. Da gibt es kein kurz davor oder kurz danach, kein zwischendrin. Weder Momente noch Äonen können voneinander unterschieden werden, es macht nicht einmal Sinn, in zeitlichen Dimensionen zu denken.
    Wie beim Urknall: du kannst einen Zustand, in dem keines deiner Naturgesetze existieren nicht mit Naturgesetzen erklären.

    Satinavs Frevel besteht darin, eine Grenze zu übertreten, die das Sein wie wir es kennen übersteigt, er hat was getan, was im Grunde nicht möglich sein sollte. Wenn man Sumu und Los personifiziert, dann wusste letzterer wohl einfach nicht, was er noch mit Satinav anstellen soll, außer ihn irgendwie einen Teil des ganzen zu machen. Immerhin hat er sich an einem Punkt in die Existenz eingemischt, denn an dem es im Grunde unmöglich war, überhaupt zu sein, weil weder Raum noch Zeit gab, um "Existenz" erst mal zu definieren.

    Auf dem Weg der Naturgesetze zu versuchen, dass ganze zu beschreiben ist wenig hilfreich bis unmöglich, daher tendiere ich dazu, das Ganze mehr von seiner Metaphysischen Bedeutung zu verarbeiten, statt zu versuchen, da eine historisch-wissenschaftliche korrekte Deutung herausfiltern zu wollen.

    Ich hatte es immer so verstanden, dass Satinav zum Anbeginn der Zeit gereist ist. Wobei ich "Anbeginn der Zeit" als den Moment interpretiere, wo auch schon die erste Sekunde Zeit existierte. Was du wohl meinst ist der Moment VOR Anbeginn der Zeit. the_BlackEyeOwl hat es glaube ich auch schon so in etwa erklärt wie ich es meinte. Was ich damit sagen wollte ist, dass zwischen Satinavs Ankunft und Khas/Los Handlung ihn zum Wächter der Zeit zu machen ein Moment, und sei er noch so klein, liegen muss, in dem es noch keinen Wächter der Zeit gab. Und wenn da der CHRONONAUTOS schon wirkte, der Satinav erst dort hin brachte, dann müsste dieser Zeitzauber eigentlich auch schon ohne Satinav den Zeitwächter funktioniert haben. Was dann die Frage aufwirft, ob das nicht auch viele oder alle anderen Zeitzauber auch gilt. Ich bin mir so wieso nicht ganz sicher, ob eine "Satinav-Beschwörung" wirklich das ist was der Name sagt oder doch nur eine Bezeichnung im Übertragenen Sinne. Denn eine wirkliche Beschwörung, im Sinne von aus einer anderen Sphäre herbei rufen, ist es ja eigentlich nicht.

    Killerpranke

    Na ja, dass mit dem göttlich ist so eine Sache. Wobei da auch wieder die HA für Verwirrung sorgt. Mit "göttlich" meine ich "Unsterblich" im Sinne von "Unsterblicher" (siehe HA S. 16). Hab mich da etwas unglücklich ausgedrückt. Allerdings hat die HA die Bedeutung von Gott und Unsterblicher auch etwas umdefiniert. In WdG S.14 war es noch so geregelt, dass an sich alle Götter, Giganten und Halbgötter als vollgültige Götter zählten, wobei "Unsterblicher" nur eine andere Bezeichnung für so ein göttliches Wesen war. Jetzt sind nur noch die Wesen wirkliche Götter, die in Alveran existieren. Und nur sie, und die, die schon mal einen Sitz in Alveran hatten. können auch wirklich Karmaenergie spenden. So hab ich es zumindest verstanden. Götter sind also nach der HA Unsterbliche die nach Alveran gegangen sind und dort ihre KE-spendenden Fähigkeiten erhalten haben. Daher bin ich mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher ob Gott wirklich noch eine Wesensklasse oder doch nur noch eine Art Titel für Unsterbliche ist, die die Fähigkeit erhalten haben KE zu spenden.

    Was aber aus WdG wohl immer noch gilt ist Folgendes. Zitat WdG S. 14:

    "Das 'Weltgesetz' oder 'Mysterium von Kha' legt fest, dass Götter nur in bestimmtem Rahmen selbst und direkt in die Geschichte der Welt eingreifen dürfen, [...] Götter dürfen nur in Ausnahmefällen auf Dere wandeln."

    Das bedeutet also, dass es den Göttern nicht völlig verboten ist in die Geschichte der Welt einzugreifen. Die offizielle Erlaubnis beschränkt sich lediglich auf einen bestimmten Rahmen. So gesehen war also Satinavs Eingreifen wohl auch schon vor der HA ganz legitim. Aber man darf auch nicht vergessen, dass das Mysterium von Kha kein "Naturgestz" ist, was es den Göttern unmöglich macht nach Belieben einzugreifen wie sie wollen. Es ist nur ein Gesetz wie z.B., dass man nicht stehlen darf. Jeder Gott KANN dagegen verstoßen. Er muss dann nur mit entsprechenden Konsequenzen rechnen. Und wenn er genug Verbündete findet, dann kann er mit seinem Eingreifen durchaus auch ungeschoren davon kommen.

    Mit den Dienern Satinavs ist das so eine Sache. Wenn man noch die Ereignisse im PC Spiel "Memoria" zum offiziellen Aventurien dazu rechnet (bin nicht ganz sicher ob es dazu gehört), hatte Satinav wohl zwei "Diener", mit deren Hilfe er direkt in den Zeitfluss eingreifen konnte. Aber die stehen ihm offenbar nicht mehr zur Verfügung. Der eine war der Zeitdschinn "Mnemoremnon" und der andere Satinavs Kind "Rausch der Ewigkeit". Entsprechende Infos zu "Rausch der Ewigkeit" findet man in "Die sieben Gezeichneten" S.686 und Infos zum Zeitdschinn im genannten PC Spiel. Ich hab dazu mal dieses Lets Play gefunden: Der Zeitdschinn Mnemoremnon Ab Minute 18:33 beginnt die Geschichte.

    Sumaro

    Was geschieht, wenn man Satinavs Zeitreise verhindert, ist natürlich erst mal nur eine theoretische Frage. Den ersten Zeitfrevel zu verhindern würde aber nicht zwangsläufig bedeuten gar keinen Zeitfrevel mehr begehen zu können. Man kann ihn begehen. Es wird dann einfach nur keinen Wächter der Zeit mehr geben, der sich um eine Korrektur des Zeitfrevels kümmert (oder es gibt dann einen anderen Wächter). Und auch die Formeln der Zeit würden wohl noch funktionieren, denn die Zeit selbst wird es so oder so geben. Ob mit oder ohne Wächter. Und speziell der CHRONONAUTOS muss ohne Satinav funktionieren, da ihn Satinav offenbar selbst benutzte um erstmals in die Vergangenheit zu reisen. Ich weiß, Satinav existiert schon von Anbeginn der Zeit an aber das konnte er nur, weil er irgendwann erstmals zum Anbeginn der Zeit gereist ist. Zudem muss man sich auch fragen WANN er denn von Kha zum Wächter der Zeit gemacht wurde. Das muss kurz nach seiner Ankunft am Anbeginn der Zeit gewesen sein. Der Vorgang mag nur einen winzigen Moment gedauert haben aber dieser Moment war ein Moment als es noch keinen Wächter der Zeit gab. Sonst hätte ihn Kha nicht erst zum ersten Wächter der Zeit machen müssen. Und wenn die Geschichte von Sumu aus "Magische Zeiten" stimmt, dass sie nach ihren Kindern rief, dann muss es einen Moment gegeben haben, in dem ihre Kinder noch nicht da waren. Sonst hätte sie nicht nach ihnen rufen müssen. Also kann auch Satinav zu diesem Zeitpunkt bzw. "Dauer"-Punkt noch nicht dort gewesen sein. Ein Moment als es noch keinen Zeitwächter Satinav gab. Und an diesem Moment muss der CHRONONAUTOS angesetzt haben, um Satinav den Weg zum Anbeginn der Zeit zu ebnen. Daher müssen zumindest einige der Formeln der Zeit auch ohne Satinav wirken. Und wenn man wirklich davon ausgeht, dass einige Zeitformeln nur mit Satinav wirken bzw. ihn so beeinflussen, dass er für den Zauberer eine entsprechende Zeitmanipulation vornimmt, dann muss man sich die Frage stellen, ob das dann nicht schon Theurgie ist. Denn offiziell wurde Satinav ja zu einem Unsterblichen im Sinne von göttlich, karmal begabt & Co. Und ein solches Wesen mittels normaler Magie beeinflussen zu können, müsste ja eigentlich schon in den Bereich der Theurgie fallen.

    Lorion

    Ja, Zeitreisen können schon so einige paradoxe Szenarien erzeugen ^^. Aber, was wäre, wenn einer mittels Chrononautos in Satinavs Zeit als Echsen Herrscher zurück reist und verhindert, dass er je seinen Zeitsprung macht? Wer wird dann über die Zeit wachen, wenn es Satinav den Unsterblichen Wächter der Zeit, der zu deren Anbeginn gereist ist, nie gegeben hat ? Wird es dann überhaupt einen Wächter geben ? Und was wird aus Ssad'Navv dem Jhrarhra werden ?

    Ich denke die Möglichkeit besteht. Daher wird es vermutlich auch einen Zeitstrang geben, wo es keinen Satinav den Unsterblichen gibt. Aber das wirft dann die Frage auf wie die anderen Zeitstränge ohne Satinav "verwaltet" werden.

    @allgemein

    Übrigens, wer mal sein Hirn, bezüglich Zeitreisen, so richtig vergewaltigen will sollte mal das PC Spiel "Deponia Doomsday" spielen. :D

    chilledkroete

    Satinav bestraft glaube ich gar nicht wirklich. Oder nur in den seltensten Fällen. Er korrigiert meist nur Fehler im Zeitverlauf, die mehr oder weniger schwerwiegende Folgen haben würden. Die Korrektur geht aber häufig mit Nachteilen für den Zeitfrevler einher, so dass es so scheint, als ob Satinav ihn persönlich bestraft. Allerdings ist nicht immer zwangsläufig der eigentliche Zeitfrevler das Ziel von Satinavs "Bestrafung". Ein gutes Beispiel dafür sind Liscom und Borbarad. Liscom war der eigentliche Zeitfrevler aber hinter Borbarad war Satinav dann am Ende her, weil er derjenige war an dem die gestohlenen Jahrhunderte "hafteten" (nenne ich mal so). Obwohl ER eigentlich nicht für den Zeitfrevel Liscoms verantwortlich war. Vermutlich hätte Satinav nicht bei jedem so einen Aufwand betrieben aber da Borbarad ein göttliches Wesen ist und seine Wiederkehr eine Menge Veränderungen im Lauf der Zeit erzeugt, musste Satinav wohl ganz besonders drastisch handeln. Ein normal Sterblicher der nur mal einen INFINITUM oder einen EISENROST benutzt wird wahrscheinlich meist ungeschoren davon kommen, sofern das jeweilige zeitmagisch veränderte Artefakt keine gravierenden Folgen für den Lauf der Zeit bzw. für das Weltgeschehen hat. Und selbst dann könnte sich Satinavs Eingreifen nur auf die Zerstörung des Artefakts konzentrieren. Ob und wie der Zeitfrefler von Satinavs Eingreifen betroffen ist hängt wahrscheinlich von der Art ab, wie er genau in den Zeitfrefel verstrickt ist.

    zakkarus

    Na ja, Wenn es um die aventurische Frühgeschichte geht kommt man kaum drum herum auch auf einige Mythen einzugehen. Denn bisher gibt es nur relativ wenig feste verbindliche Informationen zu diesen Zeitabschnitten. Einige gibt es natürlich schon aber bei weitem nicht so viele wie man bräuchte, um da bei jedem Zeitalter genug Stoff für ein ganzes Kapitel zusammen zu kriegen. Insofern stört es mich nicht so sehr, wenn ein Teil mit Mythen aufgefüllt wird. Ich hätte mir aber gewünscht, dass man Mythen, Vermutungen und feste Setzungen der Redax etwas genauer trennt. Früher hat man diese Mythen einfach kursiv geschrieben und dann wusste jeder alte DSA Hase was Sache ist. Das hätte ich in der HA auch ganz gerne gehabt.

    Lorion

    Offiziell hatte die HA wohl 2 Aufgaben. Zum einen sollte sie Widersprüche und Unklarheiten korrigieren und zum anderen zeigen, dass nicht immer alles so in der Geschichte abgelaufen ist, wie es von den aventurischen Gelehrten überliefert wurde. So habe ich zumindest die Aussagen der HA S.6 und 8 verstanden. Leider lief da aber so einiges schief. Denn es wurden nicht einfach nur die Aussagen und Sichtweisen aventurischer Gelehrter geändert bzw. richtig gestellt, sondern auch bereits offiziell bestätigte Setzungen der Redax, die bisher keinerlei Logik Probleme verursacht hatten. So wurden beispielsweise die Harpyien jetzt nach der HA von echsischen Chimärologen erschaffen und nicht mehr von Pardona, wie bisher. Eine völlig unnötige Änderung, die keine Widersprüche oder Unklarheiten korrigiert. Am schlimmsten hat es aber die Borbarad Kampagne getroffen. Das Herzstück der gesamten DSA Geschichte. Denn durch die geänderten "Verwandschaftsverhältnisse" von Hesinde, Phex, Nandus, Rohal und Borbarad gingen wichtige Teile der inneren Logik der G7 Kampagne verloren. So ging Graufang ursprünglich auf Borbarad los, weil er in ihm seine Abstammung von Phex spürte (der Feind gegen den er erschaffen wurde), was nach der HA aber unmöglich ist, da Phex nicht mehr der Erzeuger von Nandus, Borbarads "Vater", ist. Oder die Sache mit Borbarads alter schwarzer Festung, dem Schattenklotz. Laut "Die Sieben Gezeichneten" S. 895 stammt er aus dem vierten Zeitalter, als Borbarad den Trollen erschien. In der HA werden Rohal und Borbarad aber erst im 5. Zeitalter durch die Spaltung von Nandus Alveraniar erschaffen. Ein Zeitalter zu spät. Daraus folgt, dass der Schattenklotz eigentlich gar nicht existieren kann, da sein Erschaffer damals noch nicht existierte. Da passt Vieles hinten und Vorne nicht mehr. Auch diese Hintergrund-Änderung war völlig unnötig. Weder haben diese Änderungen irgendwelche Unklarheiten korrigiert noch die Geschichte schöner gemacht. Sie haben einfach nur die innere Logik zerstört und Widersprüche zu alten sinnvollen Setzungen erzeugt. Das Schlimme dabei ist nicht allein, dass es jetzt einfach nur anders ist, sondern dass durch die Änderungen ganze Ereignisabschnitte der Vergangenheit unmöglich geworden sind, die aber eine tragende Rolle in der G7 Kampagne spielten. Und wer weiß welche anderen Publikationen noch betroffen sind. Das sind jedenfalls nur die gravierendsten Fehler der HA. Alle aufzuzählen würde hier aber wohl zu weit führen. Wobei mir aber vermutlich auch noch so einige entgangen sind. Natürlich ist nicht alles in der HA schlecht und falsch aber bei einigen Abschnitten sollte man schon etwas vorsichtig sein.

    Sumaro

    Also wenn ein beschreibender Text nicht gerade einer dieser kursiv gedruckten inneraventurischen Legenden-Texte ist, dann würde ich das dort Ausgesagte in der Regel schon als Setzung der Redax sehen. Ich meine, auch jeder Regionalband besteht größtenteils aus Beschreibungstexten für die jeweiligen Regionen. Zudem soll der Text dort ja dem Spielleiter das nötige Hintergrundwissen liefern, um das Abenteuer richtig gestalten zu können. Sofern das in späteren Auflagen der Simyala Kampagne nicht geändert wurde, würde ich die dortige Aussage daher bis auf Weiteres als Tatsache betrachten. Zumal mir auch keine gegenteilige Aussage aus den Regelwerken und Abenteuern bekannt ist.

    the_BlackEyeOwl

    Ja, so in etwa denke ich mir da auch. Von ihren Grundeigenschaften sind Feen wohl alle mehr oder weniger gleich aber mittels Magie können einige ihrer Nachteile vermutlich abgeschwächt oder umgangen werden.

    the_BlackEyeOwl

    Ein Dämon hat zwar auch außerhalb Deres AE aber sein Körper bzw. seine Gestalt wird wohl aller Wahrscheinlichkeit nach aus der AE des Beschwörers geformt. So legt es jedenfalls WdZ S.391 nahe. Die Dienst Kosten kriegt der Dämon dann noch obendrein. Kann aber auch sein, dass sich die AE, die den Dämonenkörper formt, bei Dienstende verflüchtigt und in der 3. Sphäre bleibt. Dann blieben dem Dämon in der Tat nur die Dienstkosten AE. Aber gut, da kann man noch viel drüber philosophieren. Genau werden wir es ohne ein direktes Beispiel wahrscheinlich nie wissen, wie sich das mit manifestierten Dämonenkörpern bei Besessenheit verhält.

    Die Thaz-Laraanji könnte man sich vielleicht als eine Art unsichtbarer Nebel vorstellen, der Schläfern die Gestalt einer schönen Person vorgaukelt. Ein schwebender Nebel ist zwar in gewisser Weise Körperlos aber dennoch ein manifestiertes Etwas, das man theoretisch unsichtbar machen kann. Das ist natürlich auch nur eine reine Vermutung aber so könnte ich mir all die Eigenschaften in einem Wesen vereint vorstellen. Dass keine Geschwindigkeit angegeben ist, ist möglicherweise nur ein Versehen der Regelwerksautoren. Oder die Geschwindigkeit wurde bei diesem Dämon als zu unwichtig erachtet, um sie anzugeben.

    Bezüglich Tubalkain bin ich ja ein bisschen beruhigt, dass ich nun wohl doch nichts verpasst habe. Aber gut, dass sollte nur eine kurze Frage am Rande sein. Vielleicht können wir das Thema ja auch irgendwann mal in einem eigenen Thread erörtern und durchleuchten. Zu dem Thema gibt es ja durchaus noch eine Menge zu sagen und zu Fragen. :)

    [Edit]: Ich habe übrigens doch noch was zu Holden und Feen gefunden. "Namenlose Dämmerung" S.8

    "Da er fürchtete, dass nun bald niemand mehr da sein würde, um Wacht über das verborgene Geheimnis zu halten, bat er eine Fee um Hilfe, deren Zaubermacht sich in diesem verborgenen Teil der Welt schon seit jeher manifestiert hatte: die Holde Ulfindel

    Da die Holde hier auch als Fee bezeichnet wird gehören Holde also offenbar auch zur übergeordneten Kategorie Fee. Daher kann man also davon ausgehen, dass alle Regeln, die für Wesen der Kategorie Fee gelten auch für Holde gelten. Auch wenn sie sehr viel mächtiger als gewöhnliche Durchschnitts-Feen sind. Ich wollte es nur noch mal erwähnen, da ja unter anderem auch die Frage aufkam, in wie weit Holde als normale Feen zählen.

    the_BlackEyeOwl

    Bezüglich des manifestierten Dämons sehe ich es so wie Sumaro. Laut WdZ S.391 spricht einiges dafür, dass erst die magische Matrix des Beschwörungszaubers einen Dämon zu dem macht was er ist. Insofern kann man wohl in der Tat sagen, dass ein Dämon immer eine Mischung aus derischer Magie und Chaos Essenz der 7.Sphäre ist. Deine Meinung, dass ein manifestierter Dämon bei einer Besessenheit eine Art Körper zurück lässt, basiert jedoch darauf, dass erst durch die Manifestation der derische reale Teil (AE) beim Dämon hinzu kommt (so hab ich es zumindest verstanden). Wenn aber nun eigentlich schon jeder beschworene Dämon (durch die Magie der Beschwörung) von Natur aus einen Teil derischer Magie in sich trägt bzw. daraus besteht, dann stellt sich die Frage, warum dann nicht auch ein unmanifestierter Besessenheitsdämon eine Art Körper zurück lässt. Wenn es wirklich nur an der realen derischen Komponente liegt, dann müsste das auch bei solchen normalen Dämonen der Fall sein. So ein Fall ist mir aber nicht bekannt. Daher gehe ich wie Sumaro davon aus, dass auch ein manifestierter Dämon bei einer Besessenheit keinen Körper hinterlässt und im Ganzen in sein Opfer einfährt.

    Wenn ein Holder wirklich in der Lage ist eine Seelenwanderung durchzuführen und sein Körper dabei in seiner Feenwelt bleibt, dann würde ich mir eigentlich keine Sorgen darüber machen, dass sein Körper in irgendeiner Weise zerfällt. Wenn ich es richtig verstanden habe verliert ein Feenkörper nur außerhalb der Feenglobule Sikaryan. Daher solle der Körper dort eigentlich sicher sein. Und da der in Besitz genommene fremde Körper in der Regel wohl ein normaler Sterblicher ist, hat auch die Seele des Holden in ihm nichts zu befürchten. Denn dieser sterbliche Körper ist ja anders beschaffen als ein Feenkörper. Einige Ideen wie der Holde seinen Körper während seiner seelischen Abwesenheit schützen kann, hat Sumaro ja schon genannt (Verwandlung in einen Baum usw.). Ich halte das bei einer Seelenwanderung eines Holden auch für am Wahrscheinlichsten. Dabei könnte man sich an Zaubern wie WEISHEIT DER BÄUME, GRANIT UND MARMOR, SEELENFEUER usw. orientieren.

    Tubalkain und sein Ritual sind auch ein interessantes Thema. Wie ich gehört habe soll das Ganze in der ersten Version der HA noch etwas ausführlicher beschrieben worden sein als in der 2. Version. Ich bin nicht ganz sicher ob das stimmt (hab nur die 2. Version) aber wenn ja und du noch die alte Version hast, dann wäre ich schon dran interessiert zu erfahren, was da später weggelassen wurde. Bin einfach mal neugierig. :)

    the_BlackEyeOwl

    Na ja, das mit dem möglicherweise zurückbleibenden manifestierten Dämonenkörper bei einer Besessenheit ist eine etwas verzwickte Sache. Ich habe leider auch kein Beispiel für so einen Fall gefunden. Ich würde aber annehmen, dass auch ein manifestierter Dämonenkörper noch immer als ein Teil des Dämons zählt. Der festere Zustand des Dämons wird bei einer erneuten Beschwörung zwar nicht beibehalten aber ich finde eigentlich keinen wirklichen Hinweis darauf, dass durch die festere manifestierte Form ein nicht zum Dämon gehöriger Teil dazu kommt. Daher würde es mich jedenfalls wundern, wenn der Dämon bei einer Besessenheit einen Teil von sich zurück lässt. Aber gut, das ist nur meine Sicht der Dinge. Vielleicht kann man das ja später mal genauer erforschen.

    Komplett auflösen kann eine Fee ihren Körper vielleicht nicht aber ich könnte mir vorstellen, dass sie ihn umformen kann. So wie beispielsweise auch ein Magier seinen Körper mittels Magie in einen Nebelleib umformen kann. Dass sich ein Mensch nicht auch in einen Geist verwandeln kann würde ich nicht so pauschal sagen. Ich meine, wer weiß. Ich habe mich jedenfalls schon immer gefragt was dabei raus käme, wenn man beim LEIB AUS [Element] das elementare Merkmal gegen Geistwesen ersetzt. Aber das ist dann wieder ein anderes Thema. ;)

    Ich habe mir jetzt noch mal den erweiterten Abschnitt zu den Feen aus MyMa durchgelesen. Streng genommen besagt der Textabschnitt eigentlich schon, dass Feen fremde Körper nicht besetzen können, wozu dann eigentlich auch eine Seelenwanderung gehören würde. Aber im ganzen Kontext, kann man es auch so verstehen, dass sich die Nicht-Besetzbarkeit nur auf den Moment der Beschwörung bezieht. Im Grunde genommen logisch, da Feen in ihrer Normalform von Natur aus einen stofflichen Körper besitzen. Im Gegensatz zu Dämonen. Mit dem können sie natürlich nicht sofort per Besessenheit in einen anderen Körper beschworen werden. Ob sie nach ihrer Beschwörung, mittels einer Seelenwanderung oder auf andere Weise, zu einer körperlichen Übernahme in der Lage sind, hängt wohl davon ab wie man die Textstelle nun genau interpretiert. Dem entsprechend wird es dann wahrscheinlich auch bei Holden sein.

    Dass ich mir bei der genannten Textstelle etwas unsicher war liegt einfach daran, dass ich das entsprechende Regelwerk nicht habe und nun eine Entscheidung auf Grundlage eines einzelnen Textabschnitts treffen musste. Ich hatte da einfach ein bisschen Angst was falsch zu machen. Und ein bisschen relativiert hat sich ja auch meine Meinung durch den erweiterten Textabschnitt. Ich würde jetzt jedenfalls nicht mehr ganz ausschließen, dass es Feen unmöglich ist in andere Körper zu schlüpfen.

    Sternenfaenger

    Das ist die Formulierung der Magierphilosophie. In Aventurien rätseln wohl noch immer einige Philosophen darüber ob so etwas möglich ist oder nicht. Wir als Spieler wissen aber inzwischen, dass es so leider nicht funktioniert. Das Hauptproblem ist, dass es normalen Sterblichen, ohne Hilfe von Außen, nicht möglich ist Karmalkraft aufzunehmen und zu verwenden (siehe WdG S.237). Mittels reiner Verehrung und Anbetung ist eine Vergöttlichung also nicht möglich. Was aber nicht bedeutet, dass es gar keinen Trick gibt, wie man in der DSA Welt ohne die Hilfe eines Gottes zum Gott (oder mehr) werden kann. ;)

    the_BlackEyeOwl

    Na ja, also wenn du den zitierten Textabschnitt zur Nicht-Besetzbarkeit von fremden Körpern durch Feen wortwörtlich wiedergegeben hast, dann klingt es eigentlich sehr allgemein formuliert. Ich meine, "... nicht in der Lage sind, die Körper anderer Wesen zu besetzen..." kann sich, so wie es geschrieben ist, auf mehr als nur eine regeltechnische Besessenheit beziehen. Vielleicht könnte der Rest des Kapitels, dem der Textauszug entstammt, etwas mehr Aufschluss darüber geben, wie es nun genau gemeint ist.

    So wie du es dir vorstellst läuft eine Besessenheit aber, meiner Meinung nach, nicht ab. Ich habe eine Besessenheit durch einen Geist oder Dämon jedenfalls immer so verstanden, dass das Wesen komplett in den Körper des Opfers einfährt. Selbst ein Manifestierter Dämon würde wohl mitsamt seinem "Körper" als Ganzes in sein Opfer einfahren, da auch sein "Körper" ein Teil des Dämons ist. Da beleibt dann also eigentlich kein leerer Körper übrig, der zerfallen oder erhalten bleiben kann. Ich habe jedenfalls noch nie von einem Fall gehört, wo bei einer dämonischen Besessenheit eine Art "seelenloser" bzw. geistloser Dämonenkörper irgendwo sitzen blieb.

    Bei einem Holden kommt es wie gesagt wohl drauf an aus welchem Material der Körper war. Bei Dämonen besteht er im Grunde genommen zum Großteil aus der Magie des Beschwörers der dem Dämon durch sie eine Form gab. Bei Holden ist das schwer zu sagen. Er könnte theoretisch genau so aus Magie bestehen oder auch aus der Essenz der Lichtelfen (Holde sollen ja angeblich aus ihnen entstanden sein), die möglicherweise karmalen Ursprungs ist. Oder ihr Körper ist tatsächlich fleischlich. Vielleicht ist es auch von Holder zu Holder verschieden. Je nachdem, wird sich ein zurückgelassener Körper ohne Seele wohl mal so mal so verhalten. Wo bei sich die ganze Frage nach dem Verhalten de Körpers erst dann stellt, wenn die Sache mit der Nicht-Besetzbarkeit eines Körpers durch ein Feenwesen geklärt ist.

    the_BlackEyeOwl

    Ah, ok. Die Textpassage aus "Myranische Magie" kannte ich noch nicht, da ich das Buch leider nicht besitze. Allerdings schrieb ich ja auch nur "ähnlich" einer geistigen Besessenheit, um es sich einfacher vorzustellen. Wenn es aber nun wirklich so in Myranische Magie steht wie du es geschrieben hast, dann schließt das aber eigentlich auch eine Seelenwanderung aus. Schließlich würde auch da ein fremder Körper von der Seele des Holden besetzt. Ist nur die Frage, in wie Weit ein Holder als normale Fee im eigentlichen Sinne zählt. Mir war so als wären Holde schon so fast Halbgott ähnliche Wesen. Aber da müsste ich auch noch mal nachschauen, um es genau zu wissen. Sollte eine Seelenwanderung dennoch irgendwie erklärbar sein, dann würde ich annehmen, dass der Ex-Körper des Holden so erhalten bleibt, wie er eben in seiner letzten Form aussah. Zumindest, wen das Material des Körpers normales Fleisch ist. Ist er aber etwas anderes kann man nur spekulieren, ob er bei der Ankunft einer fremden Seele zerfällt oder erhalten bleibt. Käme dann wohl drauf an aus was der Körper besteht und welche Wechselwirkungen zwischen dem Körper und der Seele des Holden bestanden.

    Also ist Satinav wirklich ein Echsenwesen gewesen? Gibts dafür wirkliche Beweise oder nur Theorien?

    In gewisser Weise gibt es schon Beweise dafür. Zitat "Raschtuls Atem" S.171:

    "Begraben im Staub eines Äons

    Fast vergessene Geschichten einiger Sippen der Zansch' Jrr (eines Achaz Stammes) berichten von einer riesigen Stadt, in der ihr Volk vor unzähligen Wiedergeburten gelebt haben soll, behütet von einem dreizehngehörnten, h'rangagleichen Herrscher, [...] Eines Tages jedoch sei der Herrscher für immer gegangen, und die Stätte seiner Macht und seines Wirkens verging im Laufe der unbarmherzigen Zeit. (Mehr zu diesem Mysterium finden sie in der Anthologie Magische Zeiten in der Geschichte Am Anfang der Zeit.) "

    Im Allgemeinen haben die Ereignisse in DSA Romanen keinen Anspruch darauf für das offizielle Aventurien als unumstößliche Tatsachen zu gelten. Da in diesem Fall aber auch in einem offiziellen Regelwerk bzw. in einer Spielhilfe auf den Roman und die darin geschehenen Ereignisse verwiesen wird, muss man davon ausgehen, dass diese Ereignisse nun zur offiziellen aventurischen Geschichtsschreibung gehören. Dass es sich bei dem erwähnten h'rangagleichen Herrscher um den Satinav der Romangeschichte handelt ist daher wohl relativ sicher. So gesehen war dieser Umstand also auch schon vor der "Historia Aventurica" bekannt, die nun wohl einige Teile des Romans bestätigt.

    the_BlackEyeOwl

    Also ich würde annehmen, dass es bei einer Selenwanderung eines Holden praktisch genau so abläuft wie bei einer normalen Seelenwanderung zwischen Mensch und Mensch. Die beiden tauschen einfach die Körper. Zumindest, wenn man von der Grundversion des Zaubers Seelenwanderung ausgeht. Als Freizauberer sind Holde aber vermutlich auch in der Lage verschiedene Varianten der Seelenwanderung anzuwenden. So könnten sie vielleicht auch einfach mit ihrer Seele in einen fremden Körper schlüpfen und die Seele des Gastkörpers vorübergehend in eine Art Traumkerker sperren. Ohne, dass die Seele des Opfers den Körper verlässt. In gewisser Weise ähnlich einer geistigen Besessenheit. Oder sie verwandeln ihren ganzen Körper in eine Art Geist der dann komplett in den Körper eines Opfers fährt und ihn dann wie bei einer geistigen Besessenheit kontrolliert. So könnte ich es mir zumindest vorstellen.

    Na ja, also so weit ich weiß wurde es frei gestellt, ob die Helden sterben oder nicht. Im Abenteuer hieß es nur, dass die Redax die Empfehlung gibt von den Helden Abschied zu nehmen. Was aber auch nicht zwangsläufig tot bedeuten muss. Kann auch einfach Ruhestand gemeint sein. Besonders der Umstand, dass es am Ende der G7 Kampagne auch noch Abenteuerpunkte gibt spricht eigentlich dafür, dass das Leben für den ein oder anderen Gezeichneten noch weiter gehen kann. Es gibt zwar auch eine "Sterbeszene" wo beschrieben wird, wie man das Ableben eines Helden erzählerisch gestalten kann aber das war wohl mehr eine optionale Szene. Ähnliches gibt es ja auch im Abenteuer "Seelenernte" wo ein mögliches Szenario beschrieben wird, wenn die Helden scheitern bzw. sterben und die Bösen gewinnen. Wobei aber selbst der Tod nicht zwangsläufig das Ende für einen Helden sein muss. Gibt ja auch noch die Möglichkeit als Geist weiter zu existieren oder sich von einem fähigen Magier und/oder Schamanen oder einem Artefakt (z.B. Ring des lebensspendenden Feuers) wiederbeleben zu lassen. Zumindest wenn man nicht in eines der göttlichen Paradiese eingegangen ist.

    Nikki'fir

    An sich kannst du dich bei der Ausgestaltung der Globule auch an den zahlreichen Beschreibungen von Gloranas Eisreich in Spielhilfen und Abenteuern orientieren. Dabei wäre auch die Beschreibung des alten Glorania aus der alten Box " Borbarads Erben" hilfreich. Falls du die Box oder die PDF Version davon noch hast könntest du dir auch da ein paar Anregungen holen. Dabei würde ich das dämonische Wesen der Globule aber nicht unbedingt nur durch Horden von Dämonen darstellen. Der wirkliche Horror liegt auch oft in dem verborgen was man nicht sieht. So könnten die Helden immer wieder mal von Zeit zu Zeit auf die grauenhaften Hinterlassenschaften dämonischen Wirkens stoßen, ohne dass sie den Verursacher wirklich sehen. Oder sie nehmen nur immer aus den Augenwinkeln irgendetwas wahr, was scheinbar gerade irgendwo vorbei gehuscht ist. Erst am Ende treten sie dem Bösen dann von Angesicht zu Angesicht gegenüber, wobei dann das ganze Grauen offenbar wird. Auf dem Weg dahin können neben einzelnen Gegnern auch spontan auftretende dämonische Effekte für subtilen Horror sorgen. Auch "Nagrachs eisiger Hauch" ("Im Bann des Nordlichts" S.173-175) könnte in so einer Globule wirken. Aber auch Horror Geschichten wie "Berge des Wahnsinns", von H.P Lovecraft, könnten bei der Abenteuergestaltung vielleicht hilfreich sein.

    the_BlackEyeOwl

    Ja, die Globulen meine ich. Aber es muss ja nicht mal unbedingt eine der bekannten Globulen-Pforten sein. Man kann sich ja auch eine ganz eigene ausdenken, die irgendwo unentdeckt in Aventurien schlummert. Vielleicht sogar im eisigen Norden, wo normalerweise kaum jemand hin kommt. Eine normale dämonisch angehauchte Globule wäre zwar auch denkbar aber in Form einer Pforte des Grauens würde man sich viel umständliche Erklärung sparen, wie und warum so eine Globule existiert. Zudem hätte man mit der Zerstörung des Herzens dieser dämonischen Globule auch gleich ein Ziel für das Abenteuer. Aber gut, kann man im Endeffekt machen wie man möchte. Theoretisch wäre auch ein in einer Globule errichtetes Unheiligtum vorstellbar. Da sind der Fantasie kaum Grenzen gesetzt :).

    Nikki'fir

    Also dass die Praioskirche solche Globulen als Gefängnis nutzt scheint mir irgendwie unwahrscheinlich, wenn auch nicht ganz unmöglich. Denn im Allgemeinen sind die Zugangsmöglichkeiten zu so einer Globule eher magischer Natur. Das beißt sich daher ein bisschen mit den Gebräuchen der Praioten. Aber Gefängnisglobulen dieser Art gibt es durchaus. In WdZ S.362 werden beispielsweise die "sechs Kammern von Saz' Nagorel" beschrieben. Eine Globule, in der angeblich die schrecklichsten unsterblichen Kreaturen aller Zeitalter gefangen sein sollen. Eine Reise in diese Globule wäre vielleicht auch eine Idee. Möglicherweise um ein besonderes Artefakt zu bergen, was eine der Kreaturen alten Legenden nach (spinne ich mir jetzt einfach mal so zusammen) bei sich trug als sie verbannt wurde. Vielleicht gelangen die Helden aber auch nur aus versehen da hin und müssen nun einen Rückweg finden. Oder die Helden werden damit beauftragt herauszufinden zu wem das intakte Kristallherz gehört, dass die Brabker Magier verwahren (Hallen Arkaner Macht S.73). Dabei könnte sie ihr Weg vielleicht auch irgendwie in diese Globule mit ihren unsterblichen Gefangenen führen. Ich glaube da wären eine ganze Menge spannender Szenarien denkbar. :)