Beiträge von Eldoryen Gammensliff

E.C.D.

Also ich verstehe dich ja schon, glaube ich jedenfalls. Und ich stimme dir ja zu. Hm aber wie soll ich mich verständlich machen. Die Tabelle zur magischen Analyse ist ja nur beispielhaft (was ich cool finde) und lässt daher extreme Freiheiten die Magie neu zu erkunden. Aber die magische Analyse ist für jeden Zauber oder jede magische Handlung "unterschiedlich" auch wenn am Ende eine ähnliche Information herauskommt. Zumindest was die QS1-2 (bzw. 3) betreffen. Es macht also durchaus einen "flufftechnischen" Unterscheid ob da steht:

kann eine Magische Analyse durchführen, so als ob sie den Zauber ANALYS mit einer QS von 2 durchgeführt hätte

oder

kann eine Magische Analyse durchführen, so als ob sie den Zauber ODEM mit einer QS von 5 durchgeführt hätte

Beides würde zu dem exakt gleichen gamistischen Ergebnis führen aber ich als Meister müsste den Fluff komplett anders beschreiben. Im ersten Fall sieht sie ein "unscharfes Astralgeflecht" im zweiten "ein sehr differenziertes Schimmern". Würde die Zibilja also über Spruchmagie verfügen und den ANALYS direkt zaubern würde sie ebenfalls ein Bild sehen, sowohl nach meiner Auffassung des visuellen Sinneseindruckes als auch nach eurer Auffassung der wandelbaren Traditionsbestimmtheit. Jetzt haben wir Gildenmagier (KL) und Zibiljas (IN) die beide nichts miteinander zu tun haben und dennoch eine visuelle magische Analyse durchführen.

Und ob man eine bessere Fantasywelt hat wenn man die Spieler über die Metaphysik im Dunkeln lässt, das wäre ein eigener Monsterfaden wert. Ich sehe es so. Die Grundlagen müssen kommuniziert werden aber nach "oben hin" (Freizauberei, besondere magische Wesen, etc.) kann es offen bleiben. In einer Wünsch-dir-was-Welt stelle ich mir ein Spiel sehr schwer vor. Selbst Tolkien hat sein ganzen Leben dafür "gegeben" damit seine Welt stimmig ist, und er muss es gewusst haben "wie man Fantasy macht".

Das was ihr alle schreibt ist ja ganz nett, bedarf aber eben einer Interpretation durch den einzelnen Spieler, oder ist eine Argumentation aus dem OT heraus (die Regelung ist gut für Abenteuer/Plots). Trotzdem, wenn ich die nackten Fakten ansehe: Eine Erhebung zum Erwählten ist ein direkter Eingriff auf Dere, das "verschenken" der Primärliturgie wäre ebenso ein direkter Eingriff. Ich finde diese Regelung schlicht nicht konsisten. Es soll sowas wie die Oberste Direktive der Sternenflotte sein ist es aber nicht, denn der Reibungspunkt wird hier dramaturgisch immer erklärt. Beim Mysterium von Kha ist man alleine gelassen warum es manchmal ok ist gegen die Oberste Direktive zu verstoßen und manchmal nicht. Wenn man also dieses Primärliturgie-Dings weiter verfolgen will erwarte ich zumindest ein paar erklärende Worte was nun genau das Problem daran ist sie zu verbreiten und was bei Erwählten der "is ok-Faktor" ist.

Sturmkind

Zitat von Sturmkind

Man kann diese Spielhilfe ignorieren

Zitat von Sturmkind

Diese Beschreibung kann man ignorieren

Hör doch bitte auf mit den ständigen Unterstellungen und Strohmännern. NIEMAND IGNORIERT "deine" Quellen. Wir sind jetzt in diesem MONSTERFADEN zigtausendmal auf jedes deiner Argumente und Zitate eingegangen, teilweise sogar zig mal auf das immergleiche. Wir WIDERSPRECHEN DIR inhaltlich und argumentativ. Eine Aussage wie du sie mal gebracht hast, "ich weigere mich", gab es von uns nicht. WIr weigern uns nicht, wir ignorieren nicht, wir ziehen andere Schlüsse. Betreffend diesem elenden Elfenzitat habe ich es schon mehrfach bis in die kleinsten Bestandteile zerlegt und argumentativ durchdrungen, dass eine Ignoranz quasi genau der Gegenbegriff zu dem ist was ich damit gemacht habe. Gespür =/= Sinn, das sagt auch der Duden und der "deutsche Sprachverstand". Und so weiter. Du erinnerst dich. Das ist halt kein Ignorieren.

Du kannst und darfst das anders sehen gemäß GG § 3 Abs. 1 "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten." Im Forum kommt jetzt noch dazu dass man sich an die Hausregeln halten muss und das Grundrecht findet in diesem Maße eine legitime Einschränkung. Genau das gleiche Recht üben wir auch aus. Uns Ignoranz vorzuwerfen ist eine unschöne Verunglimpfung unserer Meinung und unserer aufopferungsvollen, möchte ich meinen, Argumentationsarbeit und ich bitte das zu unterlassen.

Wir sind also anderer Meinung. Is so. Geschenkt. Ich würde mich aber freuen wenn du auf unsere Argumente eingehen würdest und nicht immer nur deine Meinung zu widerholen denn, es sei dir versichert, wir kennen deine Meinung in- und auswendig. Irgendwann kommt also der Punkt wo du unsere Argumente aufnehmen solltest (zu meinen letzten Zitaten hast du, im Gegensatz zu E.C.D. gar nichts gesagt, sonderns sie einfach - hier ist der Begriff angebracht - "links liegen gelassen" aka ignoriert, oder wir einfach akzeptieren müssen das wir anderer Meinung sind und es gut sein lassen. KIlometerlange Re-re-re-re-wieder-Rezitation des Immergleichen in einer wall of text führt uns nur in die argumentative Formel 1 - immer im Kreis.

Zitat von Sturmkind

Alle Zauber kennen und verstehen astrale Muster auf die eine oder andere Weise, ohne astrale Muster zu verstehen wäre es unmöglich einen Zauber zu wirken.

Dazu gibt es keine Quellen. Alle Magie baisert auf der Manipulation von astralen Muster - das ist der quellenbasierte Fakt. Ich muss sie weder verstehen, noch erkennen noch wahrnehmen um sie zu manipulieren, denn dazu gibt es keine Quellen (oder ich kenne sie halt nicht, du darfst gerne nachhelfen).

Kevin, Klaus und Justin können sich ein Steak nach dem anderen grillen, verspeisen und verdauen ohne auch nur eine Ahnung von der Biologie und Physik zu haben die sie da aktiv praktizieren. Atome in Schwingung versetzen, endoterme Reaktionen, Oxidation, Zitronensäurezyklus, etc. entzieht sich unter Umständen vollkommen ihrer "Weltwahrnehmung". Genauso ist es mit Magie. Ich muss mein Gehrin nicht verstehen um zu denken, zu meditieren und vieles mehr. Und genauso muss ich die Astralen Muster nicht sehen, hören, oder ähnliches, um zu zaubern. Ich konzentriere mich auf die Techniken meiner Zaubertradition, mache dass was ich "gefühlt" immer gemacht habe, und spüre wie sich die Zauberwirkung, so wie die Gedanken die ich denke, in meiner "Weltwahrnehmung" manifestiert.

Das kannst du anders sehen. Aber für deine obige deffinitive Aussage brauchst du natürlich Quellen, oder wie es das GG sagt sogar "allgemein zugängliche Quellen". Meine Quelle dass es mutmaßlich nicht so ist, wie du sagst, sind dein Grill, dein Grillgut und Bekannte die du kennst die sich weder mit Chemie, Physik und Atomen auskennen. Gemäß dem Phantastischen Realismus und der Beschreibung der Tradtionen gehe ich also von einer Analogie aus. Nicht alles was ich tue muss ich auf subatomarer Ebene (Astralraum) verstehen und nachvollziehen können.

E.C.D.

Danke dass du meinen vermeintlichen Logikfehler ausformuliert hast und ich somit darauf eingehen kann. Ich verstehe was du meinst, teile deine Ansicht aber nicht und in deinem Beispiel verfälscht du meiner Ansicht nach die Logik dahinter. Auch wenn ich es nicht in Worte (die fachlich korrekt wären) fassen kann würde ich es amateurhaft als "den Handlungsraum verlassen" umschrieben.

Bei der Sicht auf Heshinjas Werk würde ich sagen, dass sie die Astralmuster sieht. Obwohl sie keine Gildenmagierin ist und nicht mal Spruchzauberin. Es ist explizit der ANALYS genannt und nicht der ODEM. Denn der ODEM würde ein anderes Bild erzeugen, nämlich das rote Schimmern ohne die eigentlichen Astralmuster. Aber sie sieht diese Astralmuster und kann sie daher analysieren. Und obwohl die Zibilja magieideologisch frei von der Gildenmagie ist und genau wie Elfen einen hochintuitiven Zugang zur Magie haben (Leiteigenschaft IN), sehen sie trotzdem das Astralgeflecht. Und dieses Bild ist von gleicher Qualiät wie es ein ANALYS ermöglichten würde, wenn sie ihn sprechen könnte. Gemäß euren Vorgaben müsste aber die Zibilja, da sie eine andere Tradition hat auch etwas anderes bei der Analyse "spüren" (IN!), da die Informationen die ein Analysezauber bereit stellt "absolut neutral" sind. Und allein das ist für min. zwei sehr unterschiedliche Zaubertraditionen absolut und ohne Zweifel nicht gegeben. Magier sehen das Astralgeflecht, Zibiljas sehen das Astralgeflecht. Würde eine Zibilja also einen ANALYS zaubern können würde sie "ideologisch" also auch das gleche Sehen wie mit ihrer traditionseigenen magischen Handlung und nicht etwa ein Geräusch, oder ein Geruch oder etwas "abolut neutrales". Nein es ist etwas visuelles. Also haben wir bereits zwei Traditionen die in "ihrem" Analys den UNVERÄNDERBAREN Thesiskern: sieht das Astralgeflecht haben.

Du machst in deinem Beispiel ebenso einen logischen Kniff. Sicht = Flixbus. Analys = ICE. Das ist falsch. Der Flixbus müsste eine andere Art Zauber (Fahrzeug) sein und nicht die Wahrnehmung (Sicht). Also Sicht = fahren und Analys = ICE. "Heshinjas Welt" wäre dann "Berlin". Die Wahrnehmung allgemein wäre demnach "reisen" (kann ich ja auch nicht fahrend sondern fliegend oder schwimmend machen). Für die Analyse gibt es kein perfektes sinnvolles Konstrukt das in die Logik passt aber es wäre sowas wie "Planen einer Reise".

Aber am besten sagt es wohl ein Gegenbeispiel:

Fahrt nach Berlin

Wirkung: Die Zibilja kann ihren Urlaub planen, so als würde sie mit einem "nicht näher deffinierten Objekt" anreisen.

Bei dir könnte das "nicht näher deffinierte Objekt" also auch ein Flugzeug oder ein Schiff sein? Das findest du semantisch ok?

Bei dem Rest des Beitrags kann ich dir "leider" nur zustimmen und die Diskussion wird an der Stelle unvermittelt enden. Wenn das in DSA5 jetzt so gesetzt ist, dass man leere Zauberer nicht erkennen kann, dann ist das eben so. Ich hatte es in der Redaxantwort schlicht anders verstanden und es bisher immer anders praktiziert. In meiner Vorstellung ist das magische Muster selbst nicht magisch im Sinne von AE (siehe meine Quellen) aber es erzeugt eine "magische Wechselwirkung" (ähnlich der astralen Meditation nur "sanfter") die Astralpunkte binden kann. Und diese magische Bindungsfähigkeit ist eben auch was man sehen kann. Also "den Sog der AE", was quasi einem permanenten "Regenerationszauber" entspricht. DSA5 und seine Regelritter*Innen sehen das anders. WIe gesagt ich lebe gut mit meinen Abarten von Aventurien.

==================== EDIT ====================

Zitat von Sturmkind

Nach neusten aussagen der Redax bestehen aM aus Astralenergie und einem leer gezauberter Zauberer werden keine aM nachgewiesen.

Dies weicht von WdZ ab, in dem ganz genau das Gegenteil steht, nämlich das diese Muster unabhängig von der Astralenergie bestand haben und hellsichtig auch dann nachweisbar sind, wenn ein magisches Wesen oder Artefakt, 0 AsP besitzt.

Das habe ich anders verstanden. Das magische Muster sorgt dafür das es überhaupt möglich ist das sich AE anreichert. Es ist konkret eine bestimmte "Musterung" im Astralleibgeflecht das dafür sorgt das Astralenergie angezogen und gebunden wird. Folgerichtig ist es ebenso ein sikaryales Muster wie der Astralleib und kann mit magischer Analyse, als solches, nicht gesehen werden, wenn man annimmt dass das Regeneriern an sicht keine "Quasi-Magische-Wirkung" ist, was ich bisher immer angenommen hatte. Eine Interessante Fragestellung in dem Zusammenhang wäre ob man Magie die mit LeP gezaubert wird sehen kann und ab welchem Punkt der "Transformation".

Grumbrak

Stimme dir prinzipiell zu bis auf den Umstand das diese ganze Thematik um Primärliturgie und Auserwählten hinten und vorne etwas fischig ist.

1a. Die Götter sollen/dürfen auf Dere nicht direkt eingreifen.

1b.Persönlich auf Dere "runterzufassen" und reihenweise Erwählte aufploppen zu lassen und sie ungefragt mit Karma vollzustopfen ist dann aber voll ok?

2a. Der Gott weiht persönlich seine Diener. Die Weihe selbst ist kein Menschenwerk!

2b. Menschen können mit ihrem Ordinationsritual die Gottheit dazu zwingen bestimmte "Weiheformen" zu praktizieren und lassen ihn nicht selbst entscheiden. Mensch manipuliert Gott.

Das ganze Konzept ist fischig. Besser finde ich da tatsächlich wie die Histora Aventurica und DSA5 es lösen und Erwähle und Geweihte deutlich voneinander abgesetzt und sie nicht nur zu "Ideal-Standard-Geweihte" (Geweihte) und "Geweihte-witch-benefits" (Erwählter) macht. Und auch die Ordination ist besser gelöst. Alle bekommen 20 KaP (so weiht ein Gott nunmal) und manche sind besser für Karma geeignet und andere schlechter (Leiteigenschaft + Vorteile/Nachteile ermöglichen Karmapoolvarianz).

Hesindianische Grüße.

Schattenkatze

Ich habe das auch immer so angenommen. Aber ich hatte ja aus der HA zitiert. Und aus der HA verstehe ich das als möglichen Ratcon (siehe das obige Zitat). Der Link von dir ist ja "nur" eine Wiki, die kann ja theoretisch jeder bearbeiten. Und dort wird als Quelle auch korrekterweise dann nur WdG angegeben und da waren Erwählte definitiv 1. geweiht und 2. mit extrem viel Karma ausgestattet. Hab ich aber auch alles so im restlichen Beitrag geschrieben, ist vielleicht nicht verständlich genug gewesen.

Interessant wäre halt wie die aktuelle die Stellen aus der HA einordnet, denn die HA soll ja den "gemeinsamen Erzählraum" für Redax und Spielrunden darstellen.

E.C.D.

Da du ja entschärfen musstes. Ich wollte dich nicht persönlich angreifen oder so. Aber wenn man nur mal kurz rüber kuckt, zu diesen unsäglichen Redaxantworten und der Diskussion darüber, kommt man einfach, egal welchem Lager man angehört, zu dem Schluss, dass es nervig ist und mehr Ungemach verursacht als es lindernenden Balsam schenkt. Also: "Entschuldigung", wenn ich dich irgendwie persönlich getroffen haben sollte.

Ich finde es einfach besser wenn man nicht "meta" drüber redet ob man jetzt mitdiskutieren will oder doch nicht, ob das jetzt der lezte Beitrag von einem war, oder doch nicht. Das ist ein bisschen so als würde man auf die Bühne gehen und erst mal drüber sprechen wie man jetzt den Monolog aufführen will und sich entschuldigt weil man ja blabla, etc. Ein Rat für die Bühne ist da immer, ins Rampenlicht und los, oder eben nicht. Aber bloß nicht über "die Kunst" sprechen. Das zerstört den Zauber.

Also für meinen Teil finde ich es schön dass du wieder ein bisschen mit von der Partie bist. Spot on!

Zitat von E.C.D.

Also: in DSA3 und DSA5 ist ein leerer Zauberer leer und für ODEM nicht erkennbar und mit gekringelten Astralleib-Laber-Dingens kann man sich für 1,5 dazwischen liegende Editionen einreden, was man mag, um DSA4 mach ich sicherlich kein Fass auf.

Dann hab ich die Redaxantwort falsch verstanden. Ich dachte man kann den AstralpunkteVORRAT sehen. Also das magische Muster wo die AsP gespeichert sind. Das kann man aber natürlich auch anders sehen und mit Vorrat den "Pegel" meinen. Also solange der Pegel > 0 ist. Ich finde die Antwort daher in der Formulierung unklar und zu knapp. Ich halte es als zentrales Wirkelement des ODEMS, dass Zauberkundige sich gegenseitig erkennen können und sehe daher keinen gamistischen Vorteil darin es anders handzuhaben.

Abgesehen davon, zu unserem eigentlichen Problem trägt das aber doch nicht wirklich bei, außer dass nun bewiesen ist, dass sowohl die magischen Muster, als auch die Astralleibmuster, als auch alle charakterisierenden Muster nicht aus Astralenergie sind, aber auf dem Stand waren wir ja vorher schon. Aber trotzdem kann ein Analys diese "nichtastralenergetischen" Muster "erkennen". Der Odem erkennt also nur den Treibstoff der durch diese "Pipelines gepumpt" wird.

Sturmkind

Also durch die ganze Redaxfragerei ist ja ziemlich klar geworden wie essentiell die Sicht für Zauberei im Allgemeinen und die magischen Hellsichtzauber im speziellen ist. Der ODEM erzeugt ein Bild und dieses Bild ist Teil des Analyseprozesses. Wenn ich mir also QS 1-2 (3) ansehe ist dieser Bereich ohne wenn und aber eine visuelle Analyse. Elfen-ODEM Bild, Hexen-ODEM Bild, Goblin-ODEM Bild. Es ist ganz klar dass jede bekannte Tradition hier eine magische Analyse durch visuelle Eindrücke tätigt. (Ich weiß, ich weiß das bestreitest du ja nicht mehr. Ich baue nur die Argumentation auf.)

Wenn also diese Traditionen ihre Analyse mit einem Bildgebungstool beginnen - ALLE TRADITIONEN - und der OCULUS aussagt, dass eine magische Analyse nur am DETAILGRAD der Sicht auf die magischen Muster scheitert, wie kann man dann annehmen das eine TIEFERGEHENDE Analyse nicht auch vordergründig auf visuellen Eindrücken basiert.

Und jetzt kommen wir wieder zum Anfang der Diskussion zurück. Ich finde es schön und stimmig wenn bei tieferer Analyse der magischen Muster andere Sinneseindrücke DAZU kommen, aber das Fundament ist und bleibt eine visuelle "Geschichte".

Zitat von Sturmkind

Das der Elf immer noch einen Umweg um visuellen Input gehen muss halte ich nicht für richtig aus oben genannter Begründung.

Der Input soll für alle Zauber-Traditionen gleichermaßen "schwierig" zu interpretieren sein.

Dem Magier fällt die Interpretation von geometrischen Formen zu Formeln leicht.

Dem Elfen fällt die Interpretation von musikalisch-melodischen Klängen zu Formeln leicht.

Da stimme ich dir doch vollkommen zu. Aber wie ich bereits früher mal schrieb betrifft es die Zauberpraktik. Der Magier, der kein Hellseher ist, kennt keine Astralen Muster. Er kennt nur die geometrischen abstrakten Formen seiner Zauberbücher. Der Wipfelläufer weiß nichts über die astralen Muster sondern kennt nur die Klänge des Mandra. Und beide Versionen sind gleich weit weg von der "Realität".

Aber sobald ein Magier zum ersten mal auf ein Astrales Muster blickt muss er umdenken: "Oh das sind ja gar keine Kreise und Dreiecke und Winkel und Trapeze und Sterne und "schlag mich tot", das ist ja ganz schön kompliziertes "Fuxi-Kraxi"

Gleiches beim Elfen wenn er zum ersten mal ein Astrales Muster erblickt muss er umdenken: "Oh das ist ja gar kein Dominantseptakkord, keine Qinte, oder C-Dur und A-Moll und "schlag mich tot", das ist ja ganz schön kompliziertes "Fuxi-Kraxi-Trallala"

Und das kannst du jetzt auf jede beliebige Tradition übertragen. Alle nehmen das selbe wahr "die Realität der Muster" (also so wie sie der ODEM und der ANALYS präsentieren - immer gleich, da gleicher Thesiskern, etc. blabla) und alle müssen von 0 an (ANALYS FW 0, max QS 1) mit dieser Realität umgehen. Und jeder geht damit anders um, aber leider ist es nun mal so, dass alle das gleiche wahrnehmen. Beim OCULUS und ODEM definitiv und sowieso, aber auch beim ANALYS müssen sie das Artefakt ankucken, und sie vertiefen nur das was der ODEM als Basis bereit stellt. Warum sollte die Wirkung des ODEM denn sonst so unfassbar eng mit dem ANALYS verzahnt sein? Ich könnte eure Argumente ja noch verstehen wenn es wirklich komplett "isolierte" Zauber wären. Aber jeder Hellseher wäre dumm wenn er vor einem Analys keinen guten Odem wirken würde. Die magische Analyse ist EINE "Benutzeroberfläche" und Odem und Analys sind zwei verzahnte Tools die auf dieser gemeinsamen Oberfläche operieren. Visuell.

Hesinde und Nandus zum Geleit!

P.S. ============================================ EDIT =====================================================

Als besonderes "Schmankerl" zu dem anderen großen Themenkomplex (neben der Visualität der Hellsicht), nämlich der netz- und fadenartigkeit des Astralgefüges der Welt, und einem "etwaigen retcon" durch die "Abwesenheit" an Informationen in DSA5, möchte ich eine Quelle aus dem brandaktuellen Kodex der Magie zitieren, die runter gehen sollte wie ein Astralfaden aus Öl.

Zitat von Kodex der Magie S. 250f.

Die vorliegende Regel ist eine Fokusregel der Stufe I für den Themenkomplex Aventurische Zauber. Ganz Dere wird von einem Netz aus Kraftlinien umspannt, Kraftquellen der Magie, die nicht zu sehen sind. Dort, wo Kraftlinien aufeinandertreffen, bilden sie einen noch mächtigeren Kraftknoten. Ein Großteil dieser Linien und Knoten gelten als „wilde“ Kraftlinien, deren Kraft bislang von niemandem gebändigt wurde. Sie für die eigene Magie zu nutzen, kann unberechenbare Nebenwirkungen aufweisen. Einige Knotenpunkte bzw. Teile von Kraftlinien wurden aber im Laufe der Jahrtausende von mächtigen Zauberern den eigenen Traditionsströmungen unterworfen. Diese „besänftigten“ Kraftlinien und -knoten sind vor allem häufig an Ausbildungsstätten, also beispielsweise Magierakademien, aber auch druidischen Steinkreisen oder Hexentanzplätzen zu finden. Ihre Nutzung ist deutlich weniger gefährlich und verschafft Zauberern großen Nutzen. Nur wenige Zauberer kennen sich allerdings mit der vollen Nutzung von Kraftlinienmagie aus, sodass die meisten Zauberer nur von kleinen Vorteilen profitieren.

P.P.S. ============================================ EDIT ===================================================

Und zum eigentlichen Thema der Hellsicht dürfte ich jetzt, ganz nebenbei, die Totschlagquelle gefunden haben die jetzt alles verbindet:

Zitat von Kodex der Magie S. 208

Sicht auf Heshinjas Werk

Wirkung: Die Zibilja kann eine Magische Analyse durchführen, so als ob sie den Zauber ANALYS mit einer QS von 2 durchgeführt hätte.

Sturmkind

Also irgendwie verstehe ich deinen Text hinten und vorne nicht. Bin mir also nicht wirklich sicher ob du gelesen und verstanden hast was ich geschrieben habe. Leider kann ich auch nicht ableiten wo bei dir das Verständnisproblem liegt. Dein Text ist einfach so voll von Behauptungen und Schlussfolgerungen dass es sehr mühsam für mich ist das aufzudröseln, das würde nämlich weider bedeuten sich in ewigen Abtipp-Orgien durch die Quellen zu wälzen.

Fakt ist der Aikar sucht die Primärliturgie. Die einzige Folge daraus ist dass er sie nicht beherrscht, trägt, kennt, etc.

Daher gehe ich davon aus dass die Weihe oder das Erwählen allein noch nicht die Primärliturgie vermittelt.

Dein Beispiel einer Trägerin kann vieles Bedeuten. Entweder das Wissen schlummert in ihr und muss nur erweckt werden (ein sehr verbreiteter und beliebter Plot in Funk und Fernsehen; auch bei einem Treffen mit Fuldigor wird beschrieben wie das Wissen um das was er gesagt hat langsam durch Visionen und Eindrücke ins Bewusstsein sickert, teilweise erst nach Wochen und Jahren), oder irgendein anderer Plotdevice. Wichtig dabei scheint mir das die Redax seit Myranor langsam die Metaplot-Weichen darauf eingestellt hat alle Primärliturgien wieder für Aventurien zu reaktivieren. Und das ist eben eine der Möglichkeiten für die Satuaria Verehrung.

Und die Aussagen von DSA4 sind ein Fluidum. Die Weihe gibt dir eigentlich einen LkW, auf Aventurien. In Myranor gibt dir die Weihe die Anrufungsskills. Ich habe mich damals mit den Autoren unterhalten, auch über die Primärliturgie, und es ist im jeweiligen Weiheritual verankert was am Ende für ein "Priester-Art" rauskommt. In Aventurien gibt es die LkW/24/12 KaP Patches für die Voll- und Halbgöttergeweihten. In Myranor kennt man mehr Patches von 6 - 36 KaP (glaube ich) und dazu gibt es eben keinen LkW sondern die kulttypischen Skills zur Anrufung.

Was also bekommt jetzt ein Auserwählter für einen Patch der ja keinen Kult, weder einen Liturgiekult noch einen Anrufungskult hat? Richtig er bekommt eine "archaische Form" der Karmalwirkung und jede "Erhebung zum Heroen" wird einzigartig und individuell sein. Rohal und Borbarad sind keine Aikar Nanduraghs, Geron war kein Rohal, etc. Du pfropfst hier einfach Gegebenheiten die du kennst (Geweihtenregeln) auf ein super spezielles einzigartiges Wesenkonzept (Erwählte) drauf als wären es "nur" Geweihte with benefits.

Zitat von KKO S. 6

"Das Göttliche" und "die Gottheit"

[...]

Das "Göttliche" bezeichnet die allgemeinen Prinzipien eines Gottes und seine die ganze Schöpfung durchdringende, aber unpersönliche Präsenz. So sind die herrschaftliche Gerechtigkeit des Praios, die Gelehrsamkeit der Hesinde oder die freudige Harmonie der Rahja für Geweihte überall zu spüren (natürlich mancherorts besser als an anderen Plätzen) und als Zeichen für die Anwesenheit des Gottes erkennbar. Dieses numinose "Göttliche" ist es, auf das sich der Geweihte vor der Mirakelprobe einstimmt.

Die "Gottheit" hingegen stet eher für die persönliche Gegenwart und Aufmerksamkeit des Gottes - die überaus seltene und erhebende Erfahrung, dass der Gott sich wirklich um seine sterblichen Diener kümmert und mit einem kleinen Teil seines Bewusstseins die jeweilige Lage betrachtet.

Während der Kontakt zur Göttlichkeit eines Alveraniers für einen Geweihten ein stets erhabenes, aber doch recht häufiges Erlebnis ist, stellt eine Begegnung mit der Gottheit eine Erfahrung dar, die selbst fromme Geweihte nur selten nach ihrer Weihe noch einmal machen.

In der Regel beziehen wir uns auf den ersten Fall: denn der zweite ist so einzigartig, dass er kaum geregelt werden kann: Dem Helden sollte er stets spürbare Entrückung verursachen und als ein Höhepunkt seines Lebens begriffen werden.

(In Aventurien selber ist diese Unterscheidung übrigens auch nicht immer klar, und selbst Geweihte sprechen of vom EInklang mit ihrem Gott, wenn sie sich auf eine Liturige konzentrieren.)

Alles anzeigen

Dieses Zitat findet man in WdZ nicht, aber wird in MyGö wieder aufgegriffen. Es sollte also auch uneingeschränkt für Aventurien gelten. Weder ein Geweihter noch ein Erwählter haben jemals EIGENVERANTWORTLICH diesen Kontakt zur Gottheit hergestellt. Beim Erwählten greift die Gottheit also persönlich auf Dere runter und weiht ihn "vor Ort" und bei einem Geweihten macht das ein anderer Priester mit der "Primärliturgie".

In Myranor hat man jetzt Methoden gefunden wie man das "Göttliche" melken kann. Also direkt und ohne große Intervention des Gottes Karma regenerieren kann. In Aventurien bleibt nur der mühevolle Weg in die Nähe der Gottheit selbst.

Und das ist auch die Erklärung warum Liturgiewirken Menschenwerk ist. Die Kulte "fummeln einfach im Göttlichen" herum und können es lenken. Die Primärliturgie zu entdecken ist ungleich schwieriger weil man den Weg zur Gottheit selbst finden muss. Und genau das passiert meiner Meinung nach mit dem Aikar. Er wurde auserwählt und mit Karma vollgepumt und fischt jetzt so lange im Göttlichen herum bis er aus eigener Kraft (und nicht weil der Gott zu ihm kommt) einen zuverlässigen und gangbaren Weg zu Brazoraghs innerstem Wesen finden muss (was noch schwieriger ist da er sich in einer anderen Welt befindet, weshalb es Sinn machen kann einen "Sphärenspeer" zu bauen).

Und lassen wir mal dahin gestellt ob er Karma regenerieren kann oder nicht, für die Primärliturgie ist das unerheblich. Bei dir kann er es, bei mir eben nicht, so what? Das ist nur unnötiger Detaildisput weil ich denke sowohl in deiner Welt als auch in meiner Welt hat der Aikar immer EXAKT SO VIEL KAP WIE ER BRAUCHT - und wir wollen !

Zitat von Historia Aventurica S. 43

Statt wie bisher einzelne Individuen zu Auserwählten zu machen, kann eine größere Zahl von Personen ‚geweiht‘ und damit in die Lage versetzt werden, kleinere Mengen göttlicher Kraft in sich aufzunehmen. Auch wenn alle Götter ihre Kraft weitergeben können, sind diese Fertigkeit, Ordination nennt ihr sie, – und vor allem ihr Einsatz – doch ein gewaltiger Schritt für die Welt. Wenn ein derartig Geweihter ein ‚Wunder‘ vollbringen will, greift er auf die göttliche Kraft zurück. Solche Wunder sind zwar zumeist wesentlich weniger spektakulär als die Taten der Auserwählten – sie sind in ihren Auswirkungen eher mit der Zauberei der Trolle zu vergleichen. Dafür erhalten die Geweihten aber die Möglichkeit, die Weihe an Gleichgesinnte weiterzugeben, was ihre Zahl schnell deutlich erhöht. Gleichzeitig erhalten die Götter aber auch eine noch größere Kontrolle über die von ihnen Gesegneten, denn sie können den Energiefluss jederzeit unterbrechen, wenn die Taten des Geweihten nicht ihren Vorstellungen entsprechen.

Ich hab jetzt mal nicht alles groß und fett geschrieben aber ich denke der Text ist unmissverständlich klar. Auserwählte sind nicht geweiht. Sie sind NICHT ordiniert. Die Weihe war beim Auftreten der ersten Erwählten noch gar nicht erfunden. Zudem betont der Text ausdrücklich die Andersartigkeit der Fähigkeiten von Erwählten und Geweihten. Das ist nicht die einzige Stelle der HA die das so formuliert. Ich bitte dich wenigstens jetzt selbst nachzulesen und deine Quellen zu prüfen bevor du schreibst. Es kann sein dass Quellen uneindeutig sind und es mehrer Lesearten gibt. Bei dir klingt es aber oft so als wäre ich ein Idiot der mir nur alles haltlos aus den Fingern saugen würden. Und wenn etwas aber zweideutig ist (Karmaregeneration) dann lohnt die Diskussion darüber nicht. Für alles was vermeintlich eindeutig ist brauchen wir Quellen (die man nicht abtippen muss aber wenigstens nennen).

Hesinde und Nandus zum Geleit.

Sturmkind

Ich finde "Träger" einfach ein unglückliches Wort auf den "Anwender der Primärliturgie" bezogen. Da es ja keine wirkliche Sache ist und nur ein "theoretisches Konstrukt". Ich würde maximal sagen, dass die ORDINATION die Primärliturgie trägt und irgendjemand dann die ORDINATION kann. Wenn ich als Hesinde-Geweihter die Liturgie MAGIESICHT gelernt habe bin ich auch nicht "Träger der Magiesicht". Man könnte vielleicht formulieren, dass der myranische Satu-Kult Träger der Primärliturgie ist und der aventurische Satuaria-Kult nicht. Aber auch das finde ich irreführend, da es impliziert dass ich sie gegenstänlich isolieren und weiter transportieren kann. Aber dafür brauche ich ja, zumindest in DSA4 die Liturige INDOKTRINATION. In DSA5 kann es anders sein.

Hier muss man aufpassen in welcher Edition man sich befindet. In DSA4 war es allgemein so dass man Karmaenergie nicht regenerieren kann sondern sie immer erbitten muss und darauf hoffen dass die Gottheit einem mehr Karma spendiert. In DSA4.1. hat man dann erstmalig die passive Regeneration von KaP eingeführt. Aber eben aus gamistischen Zwängen damit die Geweihten ihre kultistischen Alltagshandlungen realistischer durchführen können. Zusammen mit den Grad 0 Segnungen wollte man dem Hintergrund gerecht werden indem Geweihte für Feldersegen, Geburtssegen, Grabsegen und co, verantwortlich sind und mit den DSA4.0. Regeln daher notorisch "out of Karma" sein müssen.

Für den Erwählten hätte dies bedeutet durch die karmale Meditation beim Gott "anklingeln" zu müssen und nach mehr Karma zu "fragen". Dem Aikar z.B. fehlt aber jedweder kultische Überbau und v.a. die Fähigkeit "beim Gott anzuklingeln" (=Primärliturige). Er ist einfach "morgens Aufgewacht" und war vollgepumpt mit Karma. Tausende oder gar zigtausende Karmapunkte. Aber wie stellst du dir vor soll er Karma erbitten? Den karmalen Brazoragh-Kult gibt es nicht. Er muss ihn erst erschaffen/finden mit ORDINATION, INDOKTRINATION und karmaler Meditation und allem was dazu gehört. Aber wenn er zigtausende Karmapunkte hat muss er wahrscheinlich ohnehin niemals regenerieren. Er weiß wahrscheinlich gar nicht das Karma ausgehen kann. Das erste mal wird er sich mit karmaler Meditation überhaupt erst beschäftigen wenn er wirklich leer ist, was eben ne Weile dauern kann. Denn: im Gegensatz zu regulären Geweihten eines Kultes, rennt er nicht durch die Gegend und segnet Orkbabies, oder Felder, oder Gräber, etc. sondern benutzt seine Kraft für einzelne krasse "Krachbum-Aktionen".

Für Erwählte in DSA5 gibt es nur den Paradigmenwechsel aus der HA. Da steht sowieso noch offen wie das genau gemeint ist. In der HA scheint es einen eklatanten Unterschied zwischen Geweihten und Erwählten zu geben. Denn Erwählte gab es bevor Nandus die ORDINATION überhapt erst erfunden hat. In der HA besitzen Erwählte v.a. "Elementarkräfte" und die "Macht andere Sterbliche zu beeinflussen" und beides ähnelt eher den Fähigkeiten der Zauberer. Aber Erwählte sind in der HA NICHT ordiniert. DSA5 glänzt aber leider mit fluffiger Abwesenheit und wir können nicht abschließend sagen wie sehr die neuen Satzungen aus der HA nun auch in offizielle DSA5 Publikationen übernommen werden und wurden.

Bezüglich der Quellen bitte ich selbst nachzulesen: KKO, WdZ, MyGö, HA, etc. den ganzen Bums eben. Es wird keine Quelle geben die Erwählten Karmarückgewinnung verbietet, es ist eher eine Transferleistung des menschlichen Geistes, dass Erwählte nicht auf die Modi Operandi eines bestehenden Kultes zurück greifen können.

Zitat von Sturmkind

Müsste ich Eldoryen Gammensliff Recht geben in SEINER Behauptung das die cM (charakterisierende Muster) ebenfalls als feinstofflich definiert sind.

Ich bin durchaus in der Lage zu lesen. Ich sagte maximal "stofflich" und meine damit sikaryal.

Ok dann visuell. Macht es für dich einen Unterschied? Würdest du sagen ODEM und ANALYS erzeugen visuelle Informationen?

Dann wäre die Diskussion ja quasi vorbei. Und wenn es das war dann beiß ich mir natürlich in den Hintern weil es viel Trara um nichts war. Stimmst du mir bei visuell auch nicht zu war dein Einwand nur unnötig da er nichts verbessert außer das du "korrigieren" darfst.

Sturmkind

Aufpassen. Dünnes Eis. Ich sagte sie sind STOFFLICH (was nicht FEST/ oder FEINstofflich meinen muss). Schieb mir jetzt keinen Schmu unter.

Erwählte sind NICHT ordiniert! Erwählte sind - erwählt. Sie besitzen EVENTUELL Karmaenergie können diese aber nicht regenerieren. Die Quellen sind da vage und rein theoretisch zeichnet WdG und die HA andere Bilder. HA spricht von unspezifischen "Elementarmächten" ähnlich den Zauberern und Rohal und Bobbele sind nicht durch ihren begnadeten Karmaeinsatz bekannt.

Und niemand "trägt" die Primärlitugie. Der Aikar hat sie nicht, warum würde er sie dann suchen? Und ein Geweihter kennt sie vielleicht aber er kann sie nicht tragen oder so. Ist ja kein Buch sondern einfach ein Skill. Denn man erworben hat oder eben nicht.

Und WdG meint an dieser Stelle das die Weihe der Gott übernimmt und nicht das Karma des ORDINATION "zaubernden" Priesters.

Sturmkind

Ja genau. Und von dem Anwender zum Ziel geht eine Verbindung (die man mit Hellsicht sogar analysieren/zurück verfolgen könnte, ich würde fast sagen ein Faden. 😜). Und diese Verbindung ermächtigt am "Ende" einen Sinneseindruck im Gehirn des Anwenders. Ist dieser optischer Natur (ich interpretiere sehen) dürfte es über das Auge (oder den Gehirnteil für die Interpretation von Sicht) laufen, ist es ein Geräusch über die Ohren (Hörzentrum in Gehirn), etc.

Wie soll es anderes laufen? Wie kommt die AE zum Ziel? Wie kommt die Info zrück? Ich bin für sinnvolle Vorschläge offen.

Und bitte sag es mit deinen Worten nicht irgendwelche Links die ich durchwühlen/studieren muss/soll. Ich rede mit dir/euch.

Hesinde und Nandus zum Geleit.

Zitat von Sturmkind

Darüber das der Astralleib aus Astralenergie besteht, bin ich doch schon drüber hinweg. Ich schreib oben doch, dass die Quellen das nicht hergeben und du diesbezüglich Recht hast.

Hab ja gar nicht dich gemeint sondern war auf E.C.D. bezogen. Dachte es ist auch ohne "tag" klar.

Bei diesem Zauberkram musst halt noch mal kucken. "Selbst" ist quasi überall enthalten, auch wenn es oft keine Sinn macht (Fulminictus auf RW 0 z.B.). "Selbst" alleine ist lediglich die krasseste Einschränkung die es regelseitig gibt - und steht quasi außerhalb der Reichweiten-Tabelle und ist daher nicht spontan modifizierbar.

Das zumindest ein ODEM, allerspätestens mit der Variante Rundumsicht, auch den Sehsinn betrifft, halte ich es nur für sinnvoll wenn quasi in der Grundform nur die Sehsinn-Objekt-Verbindung enthalten ist, das Sichtfeld aber, bei besserer Kenntnis der Zauberkunst, beliebig erweiterbar ist.

Die Reichweite bleibt davon unberührt. Die "Sehpower" reicht halt, auch mit Rundumsicht, nur diese 8 Schritt.

Hesinde und Nandus zum Geleit.

Zitat von E.C.D.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Egal wie oft ihr nachfragt.

Das hatte für die 5. Edition schon jemand gefragt?

Oh, das habe ich übersehen. Kannst Du das verlinken, bitte?

Keine Ahnung. Ich meinte so generell. Wir diskutieren hier und ich hab das Gefühl man möchte nicht diskutieren (keine Zeit, kein Bock, etc.) aber es wär ok wenn Mami und Papi das für einen klären.

Warum sollte ich etwas für DSA5 anders annehmen als das was für DSA4 bis zum Umfallen schon durchgekaut war? Ich erwarte, wenn sich entscheidende Parameter "unserer Welt" ändern, das uns dann bitteschön mitgeteilt wird.

Du, oder eventuell auch andere, scheinen irgendwie anzunehmen das man "im Geheimen" und "hintenrum" Änderungen vorgenommen hat diese aber bewusst verschweigt. Ich kann diese Haltung nicht nachvollziehen unterstellt sie doch der Redax einen Vertrauensbruch ("durch DSA 5 ändert sich der Hintergrund nicht", etc.).

Ich hab ansonsten überhaupt keine Ahnung was wer schon gefragt hat. Regelfragen interessieren mich nicht, da ich alleine die beste Lösung zu finden im Stande bin (Hausregelgefahr) und den Hintergrund bis cs. 1035 BF kenne ich zu genüge und die Welt ist ausreichend beschrieben.

Das war schon immer so. Der "Vorratsspeicher" war immer magisch aktiv und erkennbar. Der Astralleib "kringelt" sich "zufällig" an einigen Stellen so "unpassend" das aus einem normalen Lebewesen ein Zauberer wird. Dazu muss der Astralleib nicht aus Astralenergie bestehen. Die verbotenen Pforten sind ein Hinweis darauf das Sikaryan "magisch valide" sein/werden kann.

Egal wie oft ihr nachfragt. Ich hoffe die Offiziellen antworten immer so wie der Hintergrund nun mal ist. Siehe Uli bis Alex.

Hesinde und Nandus zum Geleit.

Wenn die Sterblichen nicht eigenständig die Primärliturgie finden können, warum reißt sich dann der Aikar seinen haarigen Hintern so auf?

Ich halte es für ein zentrales Element des Mysteriums von Kha, dass Götter nicht auf Dere eingreifen sollen. Daher gibt es zwei "Streckenabschnitte" zu gehen.

1. Sterblicher Geist nach "Göttersphäre" - das müssen sie selber schaffen.
2. Gott berührt sterbliche Seele und verändert diese - das kann nur die Gottheit.

Und genau den ersten Teil des Weges zum ERSTEN (primus) Mal zu gehen, EGAL WIE, und ihn dann zuverlässig wieder zu finden, dürfte die Primärliturgie sein.

Fragt euch:

Ist nicht der Astralleib auch ein charakterisierendes Muster? Nämlich ein auf Charakter und Persönlichkeit bezogenes?

Charakterisierend ist nur deskriptiv zu verstehen und nicht "metapysikalisch" . Es gibt nur Muster. Manche sehen so aus, manche so. Sie sind von gleicher Art aber eben anderer "Musterung". Die Musterung ist das Charakteristikum nicht der Stoff/die Energie aus der sie sind.

Hesinde und Nandus zum Geleit.

Zitat von WdZ S. 7f.

die Muster existieren also unabhängig von der Astralenergie selbst.

Ohne Quellen keine Wahrheit.

Hesinde und Nandus zum Geleit.

In aller Eile Collega

Zitat von E.C.D.

Zum einen verwendet Ihr an anderer Stelle ganz ungeniert die kleine Randbemerkung, dass man Euch ja bestätigt habe. Zum anderen ahnte ich Euren Unwillen doch voraus und finde eine Bestätigung aus mancher Quelle auch nicht gerade vertrauenerweckend. Deshalb belegte ich die Definition des Begriffs "Sicht" mit einer 2. Quelle, Elfen zaubern 'Gedankenlesen mit geschlossenen Augen', deren Widerlegung Euch nicht die Mühe wert war. Schade, aber so bleibt die These der Sicht als bloß "freies Sichtfeld" von Eurem methodischen Einwurf unbeschädigt.

Mir schien es nicht notwendig darauf einzugehen da ich euch hier 1. zustimme (auch ich denke das blinde Magier magisch hellsehen sollten) und zweitens dieser Umstand für die weiteren Kernfragen wenig relevant scheint. Desweiteren verweise ich zwar auf eine offizielle Antwort aber auch nur insofern mir anderen Collegae vorwerfen ich bezöge meine Theoreme fabulierend aus dem Elemente der Luft. Hier sehe ich also eher einen Consensus der keinerlei weiterer Worte bedarf.

Zitat von E.C.D.

Das ist die Kernfrage, an der wir auseinander sind. Wegen vergilbter Bücher zur Magietheorie, nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit, nehmt Ihr an, es sei die Kernthesis des ANALYS, dass er einen optischen Eindruck erzeugt und nur einen optischen Eindruck. "Wenn wir davon ausgehen" indiziert, dass Ihr die Beweisführung rekursiv auf dem Punkt aufbaut, den wir so vehement bestreiten. Natürlich können wir dann zu keinem Fortschritt in Eurer Einsicht gelangen.

Ich bezog mich hier auf die "neusten Quellen" die ihr selbstselbstens angeführet habet:

Zitat von Rohals Erben

Ein ODEM oder ANALYS beeinflusst demnach bspw. die Muster des Zaubernden selbst, sodass dessen Sicht sich in der Folge verändert und das Erkennen der magischen Muster in Objekten oder Lebewesen ermöglicht.

Dies scheint mir der Beweis der Kernwirkung der beiden Canti ODEM und ANALYS zu sein. Nun wenn die Traditionen den Thesiskern mitnichten verändern sondern nur deren Randbereiche der Matrix erscheint mir erwiesen, durch eure Quellenkunde!, dass beide Canit optischer Natur sind und den Sehsinn und seine astralen Strukturen manipulieren. Eure harschen Worte hier kann ich leider nicht nachvollziehen. Wenn ihr nicht gewollet hätte das ich modernste eigene Quellen gegen eure Argumentationsgebäude verwendet sollte ad primo euer Vorsatz sein mir sie nicht zu Füßen zu werfen.

Zitat von E.C.D.

Ihr werdet es nicht annehmen, aber vielleicht wollt Ihr das Gedankenmodell wagen: die Kernthesis des ANALYS lautete "unsichtbare astrale - magische! - Muster werden in den Bereich der wahrnehmbaren Realität gezerrt".

Ich wagte das Gedankenspiel gleich mehrfach, in diesem Geiste formuliere ich sogar fürderhin meine Ausführungen. Ich verwerfe es jedoch immer wieder wegen alter, neuer und neusten Quellen von euch.

Zitat von E.C.D.

Wenn andere Traditionen den Zauber gewirkt haben, hatte man nur Kenntnis von einer Verwendung der gildenmagischen Repräsentation - und die hat nicht nur die gleiche Kernthesis sondern ist im ganzen genau der gildenmagische Stil, der für andere Traditionen so schwer zu meistern ist.

Diesen Fehler habe ich bereits eingestanden. Nun kann es natürlich passieren dass dieses Eingeständnis sich eurer Kenntnis entzogen hat denn gar viel wird geschrieben und debatiert hier in diesem Saale. Dieser Fehler negiert nur dieses eine Argumentum betreffend des ANALYS der Elfen in älteren Editionen, alle anderen Argumente, gerade auch jenes von euch gelieferte aus Rohals Erben bleiben davon natürlich unberührt.

Zitat von E.C.D.

Inzwischen wissen wir aber, dass die magische Detailbetrachtung allen Traditionen in der ihnen eigenen, nicht erschwerenden Art zur Verfügung stehen. Und wollt Ihr es auch nicht wahrhaben (Ihr habt es in Eurer Gegenrede geflissentlich unterschlagen), so wissen wir doch wenigstens und ausgerechnet von den Goblinzauberinnen, dass bei Ihnen eine gustatorische Wahrnehmung hineinspielt. Wie erklärt Ihr nun das Lecken und Schnuppern der schrumpeligen Damen, wenn Ihr eine unverrückbar optische und ausschließlich optische Kernmatrix postuliert?

Ich unterschlage niemals etwas. Wenn mein Geist mir eingeben mag dass etwas von geringerer Bedeutung für die Argumentation sei so fokusiere ich mich auf das, für mich relevante, weniger aus Schludrigkeit denn aus Zeitmangel. Euch sei gesagt dass ich mehrfach darauf hinwies das die Gesten und handerklichen Zaubertechniken aus der Tradition erwachsen sind, als deren Mantra zur Einstimmung auf das weben des Zaubers. So wie der Elf sich also der Musik und dem Gesang widmet so widmen sich die Goblinschamaninen ihren olfaktorischen Sinnen, denn sie tun es ihrer Muttersau gleich die sie dereinst aus dem Dreck hervorgewühlt haben mag. Die Geste des Zauberhandwerkes der Traditionen weißt jedoch nicht zwingen auf deren Wirkung hin. So mag wieder mal der Exposami dafür Parade stehen dessen Wirkung, expressis verbis, ein ersprürendes Orten sei gepaart mit der optischen Sichtbarmachung einer grün lumineszierenden Aura. Und dennoch verwendet der Elf der sie anwendet eine Geste des Hörens und lauschens, es sei in den neusten Quellen eigenständig nachstudieret.

Zitat von E.C.D.

Ihr könnt unter Berufung auf alte Quellen insistieren, aber Widersprüche mit neueren Quellen sollten Euch nicht am Robensaum vorbeigehen, Collega.

Seit längerem habe ich von alten Quellen nun schon Abschied genommen. Diese Abhandlungen waren für mich als "in Erinnerung rufend" gedacht um eine gewisse Kontinuität des Derischen Hintergrundes aufzuzeigen und v.a. wüste "Behaupterei" (in DSA3 war es so und DSA4 war es so) entgegen zu wirken. Ich halte das für wichtig gerade wenn wir Collegae allesamt von so außerodertlichem Erfahrungsschatz geprägt zu sein scheinen.

Zitat von E.C.D.

Ihr seid sehr versessen darauf, zu beweisen, dass Gildenmagie die magische Analyse als monosensorisches Gemälde betrachtet...

- Obgleich Ihr das gildenmagisch "alles-Fäden"-Konstrukt auch in Frage stellt:

[...]
... und dass deshalb alle Welt in diesem begrenzten Wahrnehmungsraum analysieren müsse.

Hier würfelt ihr doch unterschiedliche Disziplinen durcheinander. Ich spreche bei der optischen Fadenanalyse ausschließlich von der "Metamagie". Also Magie die Magie beobachtet. Da die meisten Zauberer keine Freizauberer sind dürften ihre Matrices hinreichend primitiv geprägt sein um sie so trivial lesen zu können. Der sterbliche Geist und sein Gehirn scheint mir zu komplex um ihn einfach "abstrakt" in seinen, sicherlich viel zu komplexen Mustern, lesen zu können. Eine vielversprechendere Praxis scheint mir da die Verständigungsmagie zu sein, die sich einfach als Sozius "einklingt" statt optisch distanziert zu transskribieren, und das funktioniert umso besser je näher verwandt eine Spezies zu sein scheint.

Zitat von E.C.D.

Ad finem, der neue Oculus Astralis.

Galt der Zauber zuvor als verlängerte Variante des Analys (vergl. LC S.22), so ist er nach heutigem Wissen genau dies nicht mehr. Er kann NICHT mehr die Musterdetails hergeben, die der Analys liefert, er kann NICHT EINMAL MEHR die Aura eines Odem hergeben. Alles, was er vermag, ist, die astralen Muster von allem aufzuzeigen, was gerade NICHT filigran ist; sogar so rigoros, dass er Verhehlung ignoriert (sein magerer verbliebener Restnutzen). Über diesen Zauber wird noch zu sprechen sein, denn das ist ebenfalls ein markantes Novum. Aber der Ort ist nicht hier. Und jetzt nicht die Zeit.

Euch sei die reversalisierte Form des OCULUS aus den modernsten Quellen ans Herz gelegt. Und ihr müsst dazu wissen das Kompentenz ein seltenes Gut sein kann. Denn wenn der Reversalis OCULUS den Zauberwirker rot aufleuchten lässt erscheint mir die Behauptung nicht zu gewagt das auch die nichtreversalisierte Form magischem Wirken einen roten Schimmer verleit. Nur wird er nirgends erwähnt, denn das hieße ja auch atomatisch er tauge zur Wahrnehmung von magischen Auren. Ich komme also nicht umhin einigen Autoren der Canti aus dem neuen Formelcanon einen gewissen Dilettantismus vorwerfen zu müssen, die mehr Chaos und Fragen aufwerfen als eine kohärente und klare Beschreibung der Aventurischen Zauberei darzustellen.

Euer letzter Appel rennt bei mir offene Türen ein.

Hesinde und Nandus zum Geleit.

E.C.D.

Wundervoller Beitrag wehrter Collega. Da es sehr viel Aufwand an Zeit und Kreativität bedarf so vortrefflich zu schreiben, und zumindest ersteres ab einem gewissen Alter Mangelware ist, möge er mir verzeihen wenn ich davon absehe es in gleicher Stringenz durchzuziehen wie in seinem, oder meinen vorherigen Abhandlungen. Seid jedoch versichtert das ich euren Stil, eure Klarheit der Argumente und eure Aufmerksamkeit außerordentlich schätze und es eine Wohltat ist mit euch meine geistigen Astralmuster zu kreuzen. Hesindes Segen auf all euren Wegen!

Zitat von E.C.D.

Erfordert die Zauberei unserer Traditionen nun also "Sicht", dann ist nicht gemeint, dass das Ziel tatsächlich angesehen werden muss. Bereits unser Diskurs zum Elementarstrahl, den man in den nicht sichtbaren Luftraum zielen kann, belegte dies. Die dies noch nicht überzeugt, mögen das Grimorum aufschlagen:

Hier gilt es sauber zu bleiben. Entweder wir lassen alle Antowrten aus dem "offiziellen Dunstkreis" uneingeschränkt zu oder eben keine. Es ist müßig in einer schier nicht zu überwältigenden Metadiskussion auch noch einzelne Antworten in ihrer Wertigkeit zu diskutieren. Das nur zur "Methodik" angemerkt.

Zitat von E.C.D.

Wir nehmen aus dem ersten Zitat außerdem zur Kenntnis, dass Gildenmagier sich alles Nichtstoffliche (außer Nayrakis) sichtbar machen. Wichtig.

Darüber hinaus vernehmen wir, dass gar nicht mit dem Zauber ein Bild vom arkanen Muster geschaffen wird, sondern dass eigentlich eine Veränderung an den Sichtfähigkeiten der Zaubernden vorgenommen wird. Naja, ich weiß es nicht: da nur das betrachtete Objekt seine arkanen Muster offenbart, ist es keine Veränderung ausschließlich an der Wahrnehmung der Zaubernden (was den OCULUS beschreiben könnte), sondern wohl zugleich das Aussenden einer Sensorik, in diesem Fall sine dubio des Gesichtssinns.

Hierin sehe ich auch den Beweis der Allgemeingültigkeit des magischen Sehens. Wenn wir davon ausgehen dass der Thesiskern eines Cantus unveränderbar sei, dann bedeutet dies in Folge dass auch jede andere Tradition diese Kernwirkung praktiziert - sein eigenes magisches Muster im "Sehsinn" zu manipulieren auf dass die magische Welt sichtbar werden.

Die Einschränkung auf ein einzelnes Objektum finde ich auch nicht besonders stimmungsvoll, die Logik wird aber wohl einer gewissen gamistischen Evaluation gewichen sein. Darum besteht jetzt die Kunst darin um dieses "gamistische Elementum" eine schlüssige Logik zu bauen. Ich möchte hier den Vorschlag bringen wie sie einem "reversalisierten blinden Fleck im Auge" gleichkommt. Es wird bei der Grundvariante des Cantus eben nur dieser "hellseherische Fleck" bezaubert und mit dem Objektum, vulgo Ziel, snychronisiert.

Darin liegt auch begründet warum ich euch ausdrücklich zustimme, und es nur logisch finde, dass auch der blinde Magus hellsehen kann. Er manipuliert seine astralen Muster im Auge auf ähnliche Weise und kann damit zumindest ein magisches Objektum in seinem "hellseherischen Fleck" wahrnehmen, gesetzt den Fall er substituiert die Sichtkomponente der Zauberpraxis durch eine konstante Berührung des zu analysierenden Objektes.

Zitat von E.C.D.

Wir wissen (!): Wir sehen nicht - wir spüren.

Hier ist die "Kernthesis" eurer Ausführungen zu verorten. So zentral sie auch ist, so einfach ist sie leider auch zu entkräften. Ihr selbst könnt EURE Gedanke, sehen, fühlen, spüren und "bearbeiten". Ich kann leider keines davon mit euren Gedanken tun. Ein Zauberkundiger spürt was er tut, denn er tut es, aber es gibt keine direkte Umkehr-Kausalität die sagt er müsse es ebenso spüren wenn es ein anderer tut. Es ist eigentlich zu trival um es weiter auszuführen, aber ich tue es natürlich trotzdem.

Nehmen wir einen der simpelsten Canti aus dem Canon Cantiones (mehr Canton krieg ich nicht unter MOTORICUS.

Ich versuche einen Stein zu bewegen. Als erstes muss ich den Stein sehen. Dann konzentriere ich mich auf mein "Zaubermantra" und die astralen Muster meiner Gedanken strecken sich nach dem Stein aus. Dort vollführe ich nun meine Manipulation der magischen Muster hin zu einer "magischen-Hand-Matrix". Sodann lasse ich, über diese Wirker-Ziel-Connexio, meine astrale Kraft fließen um die Matrix zu stabiliseren und zu ermächtigen (ist es ja ein Cantus der aufrecht gehalten werden will). Sodann bewege ich, mit meiner astral ermächtigten Gedankenmacht, den Stein nach meinem Gusto. All das kann ich mit dem "vollen Bewusstein meiner Selbst" wahrnehmen und fühlen. So wie der Reiz meines Gehirnes zu Arm und Hand, wenn ich einem Collega - nur zu Testzwecken - eine schallernde Ohrfeige verpasse, für mich unsichtbar aber spürbar ist, so gilt es in gleichem Maße für meine "magische Hand" am Steine, Und genauso wie eine dritte Person, über einen Hellsicht-Cantus, meine Gedanken für ihn "künstlich wahrnehmbar" machen muss, so muss ich den astral-magischen Vorgang "künstlich wahrnembar" machen, wenn ich nicht jene Person bin die ihn selbstselbstlich vollführet.

Anmerkung: Wie beschrieben bin ich "nur" ein bescheidener Diener meiner Göttin. Da ich selbst kein Zauberer bin sollen meine Aussagen nicht die absulute magietheoretische Wahrheit wiederspiegeln, nur der Zaubere spürt wirklich wie es geht, und ich bitte darum Abstand davon zu nehmen mir jedes Wort im Munde herum zu drehen. Ich habe mit Bedacht und Traviens Zinken formuliert, aber bei manch einem oder einer Colllega weiß man ja nie. Der Kern und das Wesen meiner Aussage ist: "was ich tue fühle, sehe, etc. ich, das heißt nicht automatisch dass es für andere genauso fühlbar, sichtbar, etc. sein muss was ich tue. Es bedarf immer eines "dritten Mediums". Bei uns auf Erden ist es meist das Medium der Kommunikation. "Ich hab gerade ganz finstere/fröhliche/erregende/lustige/etc. Gedanken. Blabla etc." auf Dere habe ich zusätzlich zur irdischen Methode auch noch Hellsichtmagie.

Zitat von E.C.D.

Zu besprechen ist die Frage, ob gildenakademische Wahrnehmung allgemeingültig ist.

Wenigstens Gildenzauberer dürften als Resultat aller Hellsichtzauberei magische Muster sehen und interpretieren

Wir wissen das allerdings nicht verbindlich.

Aber wenn es so wäre, beträfe es auch Dinge, die mit einer Bild- und Rückübersetzung einen weiten Umweg gehen:

BLICK AUFS WESEN - immerhin in scharlatanischer Tradition vorhanden: spitzbübische Collegae würden ihn wohl BLICK AUF DEN CHARAKTERBOGEN nennen.

BLICK IN DIE GEDANKEN - das wäre eine aufwendige Kodierung für die Gedanken, die um Musik, Gefühle und Gerüche kreisen.

SENSIBAR - Wutfäden hangeln sich vom Ziel zum Zauberer während die Umgebung in einen Nexus desinteressierter Gleichgültigkeit gehüllt ist

Alles anzeigen

Nicht zwingend. Von Astralfäden sprach ich v.a. bei "metamagischer Analyse". Gedankenlesen kann auch einfach eine "Astrale Connexio" mit dem Astralmuster des Gehirnes des Ziels darstellen, welches mich seine Gedanken auf gleicher Weise "wahrnehmen" lässt als wären es meine eigenen, ohne aber darüber, zumindest in der Grundvariante, Kontrolle zu haben. Gleiches kann ich mir für das Gefühlsleben eines anderen Lebewesens betreffend vorstellen. Soweit es bei einem Zauber nicht anders angegeben ist würde ich mich immer in die Situation begeben und nach der praktikabelsten Version verfahren. Denn auch auf Dere wird man "praktisch" denken.

Ihr seht also Collega, Hesinde wendet letztlich alles zum Guten. Jede scheinbare trübe Vernebelung vermag durch die Klarheit der Gedanken wie die Praiosscheibe zu strahlen.

Hesinde und Nandus zum Geleit! Naclador zur Wehr!

Iro Gnaden Eldoryen Gammensliff, Mentor des Immerwährenden Hortes hesindianischer Gaben, Prälatus des Sacer Ordo Draconis.

==============================================================================================================

Yo Diggers! Eldo wieder am Start.

Zitat von E.C.D.

Ist denn Harmonie [mandra, taubra, ...?] in Deinen Augen Nayrakis?

Sonst muss es Sikaryan sein, es muss Muster haben, und da Elfen die Muster kollektiv gleich wahrnehmen, müssen sie einen Sinn für die Muster haben.

Nicht?

Ich bitte dich, nicht noch so ein Riesenfass aufzumachen. Also wenn dann im anderen Faden. Ich sage zwei Dinge dazu, aber wenn du sie wirklich diskutieren willst, dann bitte nicht hier (denn das wird ein Monster für sich).

1. Es gibt weder "reines Nayrakis noch reines Sikaryan. Alles ist Nayrakisikaryan in unterschiedlichen Mischverhältnissen (siehe dazu v.a. WdG), selbst Karmaenergie ist 99% Nayrakis und 1% Sikaryan (wahllose Zahlen!), sonst würde Karma nicht existieren können, zumindest nicht im Sinne von Khas/Los' Schöpfung.
2. Harmonie ist für mich ein Prinzip der Verhältnismäßigkeit und kein "Vorgang an sich". Hamonie unterliegt der "Bewertung". Wenn ich in eine Runde Schachspieler reinplatze und jeden, mit einer Deathmetal-Boom-Box auf der Schulter, anrempel erzeuge ich "Disharmonie". Wenn ich das gleiche auf einem Deathmetal-Konzert mache erzeuge ich Harmonie. Ein Gespür für die Harmonie der Welt kann allein durch AUFMERKSAMKEIT und ACHTSAMKEIT entstehen. Besonders gute Sinnesorgane helfen bei dem "Aufmerksamkeitsteil", der "Achtsamkeitteil" dürfte aber eine Entscheidung sein, wie die Hochelfen bewiesen haben. Hätten Elfen ein Harmoniesinnesorgan wäre eine hochelfische Kultur unmöglich, wäre es doch ungefähr so, als würdest du versuchen bei Deathmetal auf max. Volume zu schlafen. Oder wurde irgendwo berichtet dass die Hochelfen ihr Harmonie-Sinnesorgan rausgeschnitten haben oder es mittels SALANDER verwandelt haben?

Sturmkind

Hättest du deinen Vorletzten Beitrag nicht "monster-editiert" hättest du einen Beitrag gehabt unter den ich dir ein "genau so!" gegeben hätte. Leider musste ich es nach dem Edit wieder zurück nehmen. Aber irgendwas ist ja immer.

Zitat von Sturmkind

Das heißt zwar das dein Beispiel mit dem Baum korrekt ist, denn er besitzt eine feinstoffliche Lebensseele in der auch seine astralen Muster, mittles Hellsicht, zu finden sind.

Bei einem Stein findest du aber keinen feinstofflichen Astralleib, aber mit dem ANALYS dennoch die astralen charakterisierenden Muster, die nicht feinstofflich sind.

Charakterisierende astrale Muster = feinstofflich = FALSE

Astralleib = feinstofflich = TRUE

Charakterisierende astrale Muster im Astralleib zu finden = TRUE

Astralleib bei allem in der Schöpfung vorhanden = FALSE

Charakterisierende astrale Muster bei allem in der Schöpfung zu finden = TRUE

Hellsicht macht nur ein feinstoffliches Gewebe wahrnehmbar = FALSE

Hellsicht macht sowohl feinstoffliche Astralleibe ALS AUCH charakterisierende astrale Muster der Umgebung (oder Ziele) wahrnehmbar = TRUE

Alles anzeigen

Hier würde ich dir absolut zustimmen und es ist schön wenn wir auf einer Linie argumentieren können. Ein bisschen ist noch das Problem das du immer knapp an meinem Punkt "vorbeiargumentierst", ich weiß nicht ob andere mich ebenso schlecht verstehen, und sich nur nich äußern, oder ob es eine chronische Misskommunikation zwischen uns ist. Im weiteren benutze ich deine Terminologie, weil ich das Gefühl habe es läuft dann besser. Im folgenden werde ich im Thread folgende "Abkürzungen" benutzen damit wir "klar" bleiben.

• cAM (charakterisierende Astralmuster)
• fAM (feinstoffliche Astrallmuster)
• mAM (magische Astralmuster)

Dabei geht es mir NICHT um FEINstofflich sondern um feinSTOFFLICH. Das bedeutet: meine Argumentation beruft sich auf die Stofflichkeit von Dingen. Wenn ich also einen Stein als "Ausgeburt des Erzes" sehen kann, aber seine Erz-cAM nicht, bedeutet das eben dass diese cAM für meine Auge zu "klein" oder zu "feinkörnig" sind. Um also diese Erz-cAM des Steines sichtbar zu machen brauche ich eine "Wahrnehmung-Plus" - wer weiß, geschmacklicher Natur - die das eben kann. Ich muss also mehr Details schmecken können.

Denn (cAM)*n = Erzstein.

Das bedeutet dann zwingend das 1xcAM < Erzstein ist.

Und das kannst du dann natürlich auf einen Baum hoch rechten (oder vom Baum auf den Stein runter) und gilt analog sowohl für die cAM und fAM des Baumes in ähnlicher Weise. Stofflich ist Stofflich ist "physikalisch vorhanden".

Zitat von Sturmkind

Es ist Fakt, dass 'ein intesives Gespür für Harmonien und Melodien, Klang und Geräusch' auf der Andersartigkeit ihres Hörsinns beruht (auditiver Apparat).

Daraus resultiert ein andere Interpretation der gesamten Umgebung (andere Weltwahrnehmung):

Ich finde du solltest keine ganzen Sätze fett drucken wenn du hauptsächlich nur ein oder zwei Sätze zitierst. In einen größeren Zitat macht es Sinn zu verdeutlichen auf welchen Satz oder welche Passage man sich genau bezieht, aber bei nur einem oder zwei Sätze sollte man eher die zentrale "Bedeutung" hervorheben aus der man schließt dass es z.B. nicht am "Wesen" der Elfen liegt sondern an ihren Ohren.

Zitat

Auch ihre Ohren sind extrem fein, und insgesamt zeichnet sich das

Wesen der Elfen durch ein intensives Gespür für Harmonien und

Melodien, Klang und Geräusch aus. Daher rührt auch ihre Begabung

für das Musizieren und ihre Liebe zum Gesang.

Ihre Ohren sind fein. Geschenkt. Das ist klar. Sie haben einen "Superschallsinn". Sag ich ja. Aber ihr Wesen (=/= Ohren) als Ganzes hat ein Gespür (siehe Duden) für Harmonien und Melodien. Und DAHER (also Ohren + Wesen) rührt ihre "Begabung". Wenn du mir also eine andere sprachliche Kausalität verklickern willst dann musst du mir diese "spezifisch markieren" und nicht nur "Der Satz, Alter! Schau schau! Der Satz! Siehst du das nicht?" Ich kann zumindest deine Schlussfolgerung in keinster Weise aus dieser, jetzt schon zum tausendstenmal durchgenudelten, Quelle herauslesen.

Zitat von Sturmkind

Ich kann dich weder dazu zwingen, die Elfen so zu betrachten, wie ich es tue, aber du kannst ja nicht leugnen, dass ihr 'besonderes Harmonie-Gefühl' nichts mit ihrer auditiven Wahrnehmung zu tun hat, wenn es doch wortwörtlich in ALuT so beschrieben wird.

Das gute ist ich leugne nichts. Das finde ich einen unschönen Stil, was ich dir jetzt auch schon mehrfach geschildert habe. Ich verneine es aus meinen Schlussfolgerungen heraus.

Zitat

Jede Form der elfischen Wahrnehmung ist von Geburt an mit Klängen verknüpft, sprich: Sie verbinden sichtbare Formen, Gerüche, Geschmäcker, Stimmungen und astrale Muster mir unterschiedlichen Ausprägungen von Klang. Damit ist die ganze Welt 'hörbar' — mal schrill und laut, mal leise und sanft, mal beruhigend und mal an- oder aufregend.

Das ist ihre, nie bestrittene, Synästhesie. Wenn sie also so "klangorientiert" sind, dass ihre Wahrnehmung der Welt die "Physikalität der Welt" quasi überschreibt warum erlegen sie dann ihr Wild mit einem ganz normalen Bogen? Sie sagen: "mein yara singt das zerza und das nurdra meiner Beute verstummt". Warum jagen dann die Elfen nicht mit einer, keine Ahnung, Kampfharfe und sie ballern mit ihren Highnotes das Gehirn der Beute zu Schrott? Nein, was sie machen ist "Bogen spannen, anstetzen, zielen und dann bumbum" wie ALLE ANDEREN Jäger auf Dere auch. Sie beschreiben es nur anders weil sie es SUBJEKTIV anders EMPFINDEN (Gespür/Gefühl -> Duden). Und EXAKT DAS steht in der Quelle.

Zitat von Sturmkind

Man kann den ODEM rein optisch betrachten, wenn man von der Beispiel-Tabelle der 'Ergebnisse der Magischen Analyse' abweicht und einfach feslegt:

Selbst wenn eine QS3 durch Analytiker und ODEM QS5 in der Magischen Analyse erreicht wird.

Wird dem Analysten nicht perse das Merkmal offenbart.

Er kann Rückschlüsse darüber ziehen, dass der ODEM sein Schimmern auf bestimmte Bereiche konzentriert oder sich besonders verhält (wabern, brodeln, blitzen o.ä.)

optisch zeigt der ODEM aber keine "Astralfäden", sondern eben nur das 'rötliche Schimmern'.

Die magische Analyse in DSA5 ist sch...lecht. Ich kann - laut Fluff - mit einem ODEM keine Merkmale und keine Tradition sehen. Das ich mit der SF Analytiker auf QS3 kommen kann ist ein "Folgefehler" der Ermächtigung von profanen Magieanalytikern. Denn der Ordem "schießt keine besseren Fotos" nur weil ich mehr Ahnung von Magiekunde habe. Das ist, in meinen Augen, ein Fehler und ich würde die SF Analytiker in die Zauberthesis des ODEMS und des ANALYS integrieren (ich würde das auch beim OCULUS machen, aber das nur am Rande). Man könnte das entweder über gesteigerte Kosten der Zauber machen oder man setzt die SF als Voraussetzung für die beiden (drei) Zauber an. Der ODEM für sich kann nur Q2 "Polaroids" schießen, der ANALYS steuert dann bis zu Q6 "Geschmackstabellen" bei die eine vollumfängliche magische Verkostung ermöglichen. So würde es, auch mit dem alten Fluff, Sinn machen.

Und beim Odem ist ganz klar was man sieht: man sieht die Magie im weltlichen Wirken - also die magische Aura - also die Astralkraft die durch die Zaubrmatrix "duftet" bzw. "fließt". Und ich kann nur INDIREKT auf den Geschmack der Muster schließen indem ich sehe wo genau die Astralenergie den "Geschmacksschwerpunkt" aktiviert. Will ich mehr schmecken muss ich tiefer lecken. Also mehr Detailgrad. Wäre die Hellsicht eine optische Analyse würde ich sogar von einer art besseren Auflösung sprechen.

Zitat von Sturmkind

Beim ANALYS sieht die Sache wieder anders aus.

Hier wird die magische Struktur genau untersucht.

Dies ist ja ein Prozess, der in der Vergangenheit unter Elfen nicht sehr üblich war, es aber nun geworden zu sein scheint, sonst läge der Zauber ja nicht in allen Traditionen gleichermaßen vor.

Ich muss durch die Änderung den ANALYS nun als "elfische Variante" genauso hintergrundrelevant betrachten wie in "gildenmagischer Variante".

Der Crunch beeinflusst an dieser Stelle den Fluff.

INtuitive Zauberweber-Weise und Legendensänger befinden sich immer wieder auf den Spuren 'alter Melodien und Zauber'.

Die Eigenschaft KL bildet ja nicht nur die schiere Intelligenz ab, sondern auch Weisheit. Was viele andere Systeme ja von einander trennen.

Alles anzeigen

Du meinst "beim Analys schmeckt die Sache wieder anders. Hier wird magische Strukur genau erleckt. etc.

Wir sollten darauf achten dass wir WEDER über Astralfäden sprechen NOCH über Melodien der Welt. Versuche es. Es macht die eigentliche Argumentation - die Logik HINTER bloßer Begrifflichkeit - extrem deutlicher, wenn ich nicht ständig versuche dir die Melodien auszureden und du dich nicht ständig an den Astralfäden aufreibst. Jede Argumentation die nicht auch über die "hexische" oder "goblin-schamanische", etc. Terminologie GLEICHERMASSEN funktioniert, weil sie sich dann selbst ad absurdum führt z.B., kann als nicht valide angesehen werden.

Hesinde und Nandus zum Geleit!

=====================================================EDIT===================================================================

Jetzt mach ich es doch mit dem editieren eines Monsterbeitrages.

Zitat von Sturmkind

"Du setzt hier Magie mit Lebensseele und Astralleib gleich."

Also mir eigentlich egal, weil ich ja "nur" als "Objekt" beteiligt bin. Aber wenn du schon "korrekt" sein willst dann setzte ich cAM mit fAM gleich. Mir würde nicht mal im Traum einfallen die Lebensseele/Astralleib (ein Synonym) mit "DER MAGIE" gleichzusetzen. Das ist so absurd dass es nur als geistige Umnachtung meiner Person verstanden werden kann. Unterstellst du mir eine geistige Umnachtung?

Zum Exposami:

Erst mal halte ich den EXPOSAMI als handwerklich misslungen, ich mockierte mich in meinem Tractat ausführlichst. Aber es steht nun mal da wie es da steht. Die Wirkung ist in zwei Komplexen dargestellt, mit einer Sonderregel. Sprachlich wird das ganz klar in drei deutlich zu erkennenden Absätzen verdeutlicht:

Absatz 1

"Der Zauberer kann die Anwesenheit von Lebewesen innerhalb der Reichweite des Zauberspruchs spüren. Pflanzen, Pilze und Lebewesen, die kleiner als eine Ratte sind, können durch den Zauberspruch nicht ausgemacht werden. Der Zauberer kann erkennen, um was für einen Typus von Lebewesen es sich handelt (siehe Regelwerk Seite 355)." (vgl. Beschreibung Exposami, diverse Quellen)

Die Reichweite ist mit QSx20 angegeben. Ich muss darin einen Bereich um den Zaubernden herum mit diesem Radius annehmen. Und die Ziele sind alle relevanten Tiere in diesem Bereich. Diese müssen nicht gesehen werden und die Art des aufspürens ist nicht näher geschildert. Elfen können sie daher durchaus hören, Goblins riechen etc.

Absatz 2

"Ihre Auren nimmt der Zauberer als grünlich leuchtende Flecken wahr. Auch wenn ein Lebewesen verborgen ist, z. B. in einem Busch, kann dessen Aura gesehen werden." (vgl. Beschreibung Exposami, diverse Quellen)

Dafür muss er natürlich HINKUCKEN. Ohne Blick kein "sehen". Hier kann sehen nur als Optik verstanden werden da ja GRÜN weder ein Adjektiv von Geräuschen, noch von Geschmäckern, noch von Gefühlen (außer im Kontext wie es im Film "Das 5. Element" verwendet wird "so grün, bzzzz!") o.ä. ist. Hier zu sagen er müsste diese Auren nicht sehen um sie zu analysieren/betrachten halte ich eben für eine Verfälschung.

Absatz 3 ist nicht sonderlich relevant an der Stelle. Erhellend dazu ist die Variante "Reinheit der Aura":

"Der Zauberer kann erkennen, ob ein Wesen gesund oder krank oder von dämonischer Macht erfüllt ist. Er kann keine spezifischen Angaben zu dem Zustand machen (also welche Krankheit oder welche Besessenheit)." (vgl. GC S. 123)

Was noch mal auf die Analyse der grün leuchtenden Aura referiert. Auch hier ist das erkennen daher als optische Analyse (der grünen Auren) zu verstehen.

So in etwa hätte ich mir eine "objektive Widergabe" der Magietheorie hinter diesem Zauber gewünscht.

=====================================================EDIT2==================================================================

Beim Thema "Theorie" sehe ich es wie Grumbrak. Wenn ich eine Montageanleitung eines Möbelstückes in Händen halte ist das die "Theorie des Zusammenbaus". Wenn ich ihn dann baue ist es die "Praxis des Zusammenbaus". Es gibt gute Theorien und schlechte Theorien dennoch sind es immer "Annäherungen" an die Realität und in den seltensten Fällen kommt bei einer Anleitung zu einem Schrank ein Tisch raus und umgekehrt. Ganz anders wenn man es so "umgangssprachlich" verwendet. "Ich versuche mich mal an einer Theorie". Das ist nur der Versuch, aber eben auch der Versuch der Annäherung an die "Realität". Und genau das versuchen Uli und Thomas auch. Sie legen ihre Vorstellung theoretisch dar. Praktisch - also am Spieltisch bzw. in der Welt - ist diese Theorie nicht immer bekannt oder sichtbar oder gar relevant (3W20 ist keine Zaubermatrix auch wenn ich damit eine Zauberprobe würfel).