Beiträge von Eldoryen Gammensliff

Sturmkind

Ich überspring mal die ganzen Frasen wenn es ok ist. Nur falls du dich wunderst dass ich nicht auf jedes Wort in einem Quotewar eingehe.

Zitat von Sturmkind

Vielmehr gehausregelt als interpretiert, was dir natürlich frei steht.

Allein das finde ich zu funny um es zu ingnorieren. Ich "hausregle" also Fluff. Das ist echt ne Perle.

Ich finde weiter wir sollten sparsamer zitieren und wiederholen. Wir wissen was deine Meinung ist. Das lustige ist, ich habe angeboten dein Missverständnis insofern zu lösen, indem ich dir die naheligende Bedeutung des Wortes "weiterhin" in diesem Kontext anempfohlen habe. Weiter habe ich erklärt dass hier eine abweichende "Zusammenhangs-Bogen-Spannung" zum Konflikt zweier Quellen führt. Man sollte aber doch versuchen die Quellen so zu analysieren dass möglichst wenig Widerspruch entsteht. Diese Interpretation ist dann auch zu bevorzugen um die daraus entstehenden Dilemmata zu lösen.

Und deine Antwort darauf ist jetzt einfach nur die konfliktbehaftete Interpretation mit noch mehr Fleiß und Worten erneut wiederzugeben? Weder darüber warum du unbedingt Variante 1 und 2 nehmen musst - obwohl der Kontext des Zitates kein temporaler sondern ein kausaler ist - noch wieso du es nicht als wünschenswert erachtest den Konflikt zwischen zwei Quellen zu beseitigen, wo die Konfliktbereinigung doch so einfach und trivial ist indem man einfach Bedeutungsform 3 von "weiterhin" annimmt.

Du steigerst dies noch indem du meine - konfliktbereinigende und versöhnliche und mit dem Duden belegbare - Interpretation als "unglaublich befremdlich" und "manchmal gar unlogisch" lablest, ohne das auch nur ansatztweise herleiten zu können. Du sagst es halt einfach mal.

Und noch mal zum Codex Albyricus. Er ist (auch) ein Rechtsbuch. Eines der Gildenmagie. Das bedeutet aber nicht das alle Teile gleichermaßen verbindlich oder gar buchstabengetreu sein müssen, schon gar nicht wenn nur 1% der Textfülle als IT Zitat überhaupt für uns zugänglich ist. Wir haben mehrfach aufgeführt das Recht beweglich ist. Im "Mittelalter" noch viel mehr, aber selbst heute noch. Das ganze Internet-Recht muss nach und nach angepasst und neu geschaffen werden. Ein Kommentar zum CA ist so eine "Wandlung". Klar zu trennen sein sollten also jene Teile des CA die tatsächliche Rechtsverbindlichkeiten sind und auch als solche im Gewohnheitsrecht "de facto manifestiert" sind und solche Teile die "Anleitungen" und "Konventionen" sind, die durchaus als Gebote formuliert sein können, aber durch die Zeit, Bearbeitung und Gewohnheit einen Wandel erfahren haben. Vielleicht wurde es anfänglich strenger geahndet, aber mit der Zeit hat die Praxis gezeigt dass es wenig bis gar nicht umsetzbar ist, also hat sich das neue Gewohnheitsrecht durchgesetzt dass die "absoluten Gesetzestexte" nur noch als "Konventionen" tradiert. Das ist absolut üblich.

Und ich bin durchaus auf deiner Seite wenn es darum geht dass alles offener und variantenreicher zu sehen ist. Puritanismus und Dogmatismus mag ich mir da nicht vorwerfen lassen, aber es hat eben auch Grenzen. Ein Baron der einen Magier aus "Jux" schikaniert halte ich schlicht für einen extremen Sonderfall. Er ist denkbar, aber nicht als "Stammhalter" für eine allgemein gültige Argumentationslinie zu verwenden ist. Ich bin dafür dass jeder sein Aventurien haben kann wie er will, aber warum muss man so einen Spezialfall - es gibt natürlich auch geistig/emotional gestörte oder dumme Adlige - als Grundlage für eine vernünftige Argumentation über "allgemeine Quellen" machen? Das ist schlicht unschön und erschwert eine "angenehme" Diskussion wie ich finde.

Boron mit Euch!

Sturmkind

Zitat von Sturmkind

Ich finde es erstaunlich, was für haarsträubende Konsequenzen euch einfallen. Ich finde es spannend, welche Tragweite ihr den von mir beschriebenen, seltenen Einzelfällen zugesteht.

Es wird ja nur haarsträubend weil es schon deine Einzelfälle sind. Strubbelhaare erzeugen Gegenstrubbelhaare. Ich sehe hier dein Bemühen diesen Faden über die Maße am laufen zu halten, egal wie haarsträubend es ist und wird. Ich frage mich nach dem "benefit". Niemand ist damit geholfen und du scheinst deine Lösung ja schon felsenfest zu haben. Also was willst du erreichen? Das diese von dir beschriebenen Einzelfälle eher unwahrscheinlich sind sagt dir ja schon die Quelle die "Verstöße" gegen die Kleiderordnung explizit straffrei machen. Jemanden also für etwas festzusetzen, was ohnehin streiffrei endet, ist irgendwie an Haarsträubigkeit kaum zu überbieten oder?

Und es wäre sehr nett wenn du mal auf unteren Sachverhalt eingehen würdest. Ich glaube nämlich dein Einzelfall ist ja nur möglich weil du dir diese Lücke baust indem du die Quellen "unsauber ließt/interpretierst". Eigentlich gibt es viel weniger zu all dem zu sagen als du es tust. Und uns allen wäre damit sehr geholfen uns nicht von der Haarsträubigkeit manipulieren/provozieren zu lassen den strubbelhaarigen Troll weiter zu füttern - du sagst ja selbst von dir du nimmst bewusst eine Position ein um den Faden künstlich zu verlängern und zu polarisieren.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Sturmkind

Das liegt meiner Meinung daran dass du in deinem Kopf keinen Kontext-Absatz machst sondern alles in einen Topf wirfst was auch nur irgendwie CA-gelabled ist.

Es steht:

Zitat

Als Gegenleistung unterwirft sich jedes Gildenmitglied den Zwängen seiner Gilde und der Rechtssprechung des Codex Albyricus.

Jetzt machen wir die Wäsche. Wickeln unsere Kinder. Kochen das Mittagessen. Und schauen unsere Lieblingsserie weiter. Sprich wir machen uns andere Gedanken. Dann fällt uns dabei noch was ein. Und ein neue Gedanke durchflutet inser gestresstes Hobby-Advocaten-Gehirn.

Zitat

Weiterhin ist das Mitglied verpflichtet, sich auf den ersten Blick als Magier erkennen zu geben: Die Gewandung muss den Konvents-Regularien entsprechen, das Siegel darf nicht verborgen werden. »Auf dasz der Arghwohn des aufrechthen Menschen gewecket sey«, wie es im Garether Pamphlet heißt.

Und wenn man das so versteht, wie es, meiner Meinung, nach da steht, gibt es zu der DSA5 Quelle keinen nennenswerten Bruch.

Du liest aber, so wie ich dich verstehe:

Zitat

Als Gegenleistung unterwirft sich jedes Gildenmitglied den Zwängen [...] den Konvents-Regularien [zu] entsprechen.

Man sollte, auch wenn es nicht so deutlich da stünde, wie ich es lese, Quellen so interpretieren, dass sie den geringstmöglichen Widerspruch haben. Sowohl untereinander, als auch auf die Regeln bezogen, als auch auf die Spielpraxis bezogen.

Hesinde zur Erkenntnis sich Xeledon zu erwehren!

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Beste Grüße.

Sturmkind

Das liegt meiner Meinung daran dass du in deinem Kopf keinen Kontext-Absatz machst sondern alles in einen Topf wirfst was auch nur irgendwie CA-gelabled ist.

Es steht:

Zitat

Als Gegenleistung unterwirft sich jedes Gildenmitglied den Zwängen seiner Gilde und der Rechtssprechung des Codex Albyricus.

Jetzt machen wir die Wäsche. Wickeln unsere Kinder. Kochen das Mittagessen. Und schauen unsere Lieblingsserie weiter. Sprich wir machen uns andere Gedanken. Dann fällt uns dabei noch was ein. Und ein neue Gedanke durchflutet inser gestresstes Hobby-Advocaten-Gehirn.

Zitat

Weiterhin ist das Mitglied verpflichtet, sich auf den ersten Blick als Magier erkennen zu geben: Die Gewandung muss den Konvents-Regularien entsprechen, das Siegel darf nicht verborgen werden. »Auf dasz der Arghwohn des aufrechthen Menschen gewecket sey«, wie es im Garether Pamphlet heißt.

Und wenn man das so versteht, wie es, meiner Meinung, nach da steht, gibt es zu der DSA5 Quelle keinen nennenswerten Bruch.

Du liest aber, so wie ich dich verstehe:

Zitat

Als Gegenleistung unterwirft sich jedes Gildenmitglied den Zwängen [...] den Konvents-Regularien [zu] entsprechen.

Man sollte, auch wenn es nicht so deutlich da stünde, wie ich es lese, Quellen so interpretieren, dass sie den geringstmöglichen Widerspruch haben. Sowohl untereinander, als auch auf die Regeln bezogen, als auch auf die Spielpraxis bezogen.

Hesinde zur Erkenntnis sich Xeledon zu erwehren!

Sturmkind

Es haben dir unfassbar viele Leute ganz klar geantwortet und dir auch Quellen geliefert, aber du gehst ausschließlich auf das was ich gesagt habe ein? Warum?

Du hast im Eingangspost eine Art "Frage" oder "Hilfegesuch" gestartet, aber jetzt wird das eher so eine Grundsatzdiskussion. Wenn dir also die Antworten nicht passen und du es schon (besser) weißt wozu dann fragen?

Zitat von Sturmkind

Dann sind wir ganz klar einer Meinung.

Der CA ist ein durchaus eindeutiger Gesetztestext, in Bezug auf die "Gewandungen die dem Stand Magier geziemen".

Ja. Der CA ist ein Gesetzestext. Der Abschnitt über die Gewandung ist aber nicht als eindeutiges (modernes) Gesetz formuliert - auch weil ein Strafmaß fehlt. Die einzige "rechtliche" Konsequenz aus diesem Textabschnitt ist, dass der betreffende Magier sich "ungeziemlich" verhalten hat und sich daher standesmäßiger Ächtung aussetzt. So wie ein Adliger der belächelt, ausgegrenzt oder "gedizzed" wird, wenn er nicht standesgemäß lebt. Er kommt dafür aber nicht in den Knast. Der CA hat genau dort "modernen Gesetzescharakter" wo auch ein konkretes Strafmaß verlangt/verhängt wird. Wenn du so willst ist CA eine Art "Sachsenspiegel" aber kein BGB, StGB, GG, etc. Noch mal wir sind NICHT einer Meinung!

Zitat von Sturmkind

Wenn aber ein Grund gesucht wird, sich eines lästigen reisenden Magiers zu entledigen, ihn seines Lehens zu verweisen oder gar vorübergehend seiner Freiheit zu berauben, so ist ja Wille das Gesetz durchzusetzen vorhanden.

Es ist natürlich nur vorgeschoben. Aber man kann Sich und Anderen einreden, gerecht zu handeln, da man ja auf Seite des Gesetzes agiert.

Oder siehst du das anders?

Vollkommen. Ich halte das schlicht für Unfug. Und ich habe sowas auch noch nie als "Plotaufhänger" gelesen. Jeder Meister der das so ins sein Spiel einbauen würde, würde sich bei mir, oder meiner Gruppe, lächerlich machen. Es wurden auch ausreichend brandaktuelle Quellen geliefert, auch von anderen!, die das ausschließen. Wenn jemand ein Interesse haben sollte einen Magus wegen der Kleiderordnung dingfest zu machen, dann ausschließlich bestimmte Gilden/Akademien die auf absoluten Traditionalismus pochen. Solange ein Magier als solcher zu erkennen ist geht das die weltliche Gewalt nichts an (und ich wette sogar dass vielleicht 1% aller Adliger überhaupt die genauen Bestimmungen des CA kennen, wenn sie denn lesen können...).

Zitat von Sturmkind

Wobei ich deine Klarstellung, dass das Garether Pamphlet ZUSÄTZLICH und nicht statt des CA gilt, als sehr wichtig erachte. Mir sind keine offiziellen Zitate des GP bekannt, die die Kleidungsordnung verändern.

Das Garether Pamphlet ist ein weltliches Gesetzeswerk! Der Codex Albyricus ist ein (gilden)magisches Gesetzeswerk! Sie gelten nicht "additiv" sondern "parallel". Den CA anzuerkennen bedeutet nur dass man bei Vergehen an die Gilde überstellt. Nicht dass man auf Grundlage des CA weltlich exekutiv oder judikativ handelt. Wenn es in irgendeinem Land weltlich ok ist dass Magier heimlich auftreten dürfen wird er auch deswegen nicht festgestzt werden auch wenn es im CA steht. Dass die einzelnen Krichen- oder Gildenorgane das eventuell doch selbst verfolgen steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von WdZ S. 298

Gerichtsbarkeit

In weltlichen Angelegenheiten [...] sind auch Magier den weltlichen Gesetzen unterworfen und werden von Richter, Vogt oder Baron abgeurteilt. Bei MITTELS Magie durchgeführten Kapitalverbrechen wird der Codex Albyricus zu Rate gezogen. Zwar dürfen auch hier weltliche Vertreter des Gesetzes Zauberer arretieren und bestrafen, doch bemühen sich die Schiedsleute oft, den [Magier] vor ein Tribunal seiner Gilde oder einer Kirche zu stellen [...]. Die Gilden sind wiederum sehr darauf erpicht, "vor der eigenen Tür zu kehren" [...] und schicken ihre Häscher nach Delinquenten aus: Die Mephaliten und das Pentagramm von Vinsalt spinnen dichte Informationsnetze, während die Garether Pfeile des Lichts und die Schatten [...] Jagd auf unleidliche Zauberkundige machen. [Dann Absatz über Kirchen, blabla, selber lesen].

Kapitalverbrechen. Und jetzt überleg mal wie das wirkt wenn ein weltlicher Richter einen Magier dingfest macht, weil er die falschen Klamotten im Rucksack hat ... "lächerlich" ist da noch ein netter Ausdruck.

Zitat von Sturmkind

Ich habe nie behauptet, das Magier in meinem DSA, an den Stadttoren aufgehalten werden, um kontrollieren zu können, das auch ja alle 5 Arten von Gewand im Gepäck sind.

Ich sagte nur das der Gesetzestext dies vom Magier verlangt.

Nicht mal das. Er könnte (KONJUNKTIV! Wenn es die weltliche Gewalt überhaupt angeht, was ich bezweifle, siehe dazu die obigen Ausführungen) die geforderten Klamotten ja auch im 500 Meilen entfernten eigenen Magierturm haben. "Sie dürfen gerne nachsehen fahren "Herr Officer", leider hab ich keine AsP für einen Transversalis dorthin, aber sie haben sicherlich schnelle und ausdauernde Pferde ...."

Zitat von Sturmkind

Da scheinen wir uns doch einig zu sein, oder verlese ich mich?

Vielleicht solltest du aufhören dir im Vorfeld darüber gedanken zu machen ob sich dein Gegenüber mit dir in "Einigkeit" befindet - also nicht darüber spekulieren - sondern einfach darauf warten bis dieses Gegenüber schreibt: "ich stimme dir hier zu." Diese Zustimmung solltest du aber nicht atomatisch auf weitere Zusammenhänge in diesem Kontext übertragen. Es kann also durchaus sein, dass sich Menschen in einem (fiktiven) ersten Halbsatz noch einig sind, im zweiten Halbsatz aber schon nicht mehr. Manchmal reicht schon ein Wort aus um ewigen Dissens, bei sonstiger textlicher Übereinstimmung, zu begründen.

Zitat von Sturmkind

Der Verstoß die Kleiderordnung seines Standes nicht zu erfüllen ist ein weltliches vergehen

Und genau das steht wo?

Zitat von Aventurischer Almanach S. 140

Das heutige Recht Aventuriens basiert vor allem auf dem Codex Raulis, einem mehrbändigen Gesetzeswerk, das zwischen 3 und 39 BF verfasst wurde, auf dem 466 BF von Rohal dem Weisen erlassenen Ius Concordia sowie dem Garether Pamphlet von 596 BF. Daneben existieren weitere Gesetzeswerke wie die Reichsreformen Retos und Brins, die Ochsenbluter Urkunde, die Lex Zwergia (Rechtsprechung für Zwerge), der Tralloper Vertrag (Rechtsprechung für Elfen) und viele andere, die diese Werke ergänzen, erweitern oder ihnen sogar widersprechen. Generell hebelt ein kaiserlicher Erlass jedes Landesrecht aus, doch oft sind kaiserliche Gesetze bewusst lückenhaft oder mit Interpretationsspielraum formuliert. Manche Bereiche des öffentlichen Lebens werden von ihnen gar nicht erst angetastet, um die teils mächtigen Provinzherrscher nicht zu verstimmen. So kann sich die Rechtslage mit Passieren einer Grenze oder eines Stadttors schlagartig ändern, und nicht selten braucht es die Hilfe eines kundigen Rechtsgelehrten, um sicher durch die Fallstricke der verschiedenen Gesetzestexte zu navigieren.

Codex Albyricus anywhere? Ah hier:

Zitat von Aventurischer Almanach S. 140

Geweihte, Gildenmagier und Zünfte sowie Elfen und Zwerge kennen eigene Formen der Rechtsprechung und dürfen interne Zwiste eigenständig regeln. Sobald aber ein Außenstehender zu Schaden kommt, kann der Übeltäter vor der Gerichtsbarkeit des Adels oder eines städtischen Gerichts angeklagt werden.

Wer kennt sie nicht die Gefährdung von Außenstehenden durch falsche Gewandung: "geht ein Magier mit Trenchcoat in den Traviatempel..."

Hesinde zum Geleit! Xeledon zur Wehr!

Zitat von Sturmkind

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Sturmkind

Ich denke hier kommt es drauf an ob das eigene Aventurien sowas wie ein moderner Rechtsstaat vor einer "lustigen Mittelalterkulisse" ist, oder ob man für eine quasi-mittelalerlichen Welt ein vorrechtsstaatliches Rechtssystem vermutet das sich immer wieder neu prüfen und erfinden kann und Recht nur jenes ist welches man auch durchsetzt bzw. durchsetzen kann.

Naja wer von einem modernen Rechtsstaat ausgeht, weicht nicht von meiner Meinung ab, sondern klar von der offiziellen Setzung.

Entweder hast du mich da nicht richtig verstanden oder ich verstehe diesen Absatz von dir nicht.

Was ich eigentlich sagen wollte ist dass deine rechtliche Auffassung der Materie an die Herangehensweise in einem modernen Rechtsstaat erinnert. Viel wahrscheinlicher sollte aber eine eher mittelalterliche Rechtspraxis anzunehmen sein, wo eben Gewohnheit und Macht die eigentlichen "rechtsstiftenden Akte" sind und nicht das geschriebene Papier allein. Als Beispiel sei die Rechtsänderung bezüglich der Erbfolge durch Brin von Gareth am Hoftag im Jahre 1014 BF zu nennen. Es ist seit dem erlaubt dass Frauen, Magier und Geweihte den Kaiserthron erben dürfen (wenn auch letztere einen Stellvertreter benennen müssen). Es wurde dadruch aber nicht der Codex Raulis geändert, oder das Garether Pampleth, sondern es gelten ZUSÄTZLICH und GLEICHZEITIG auch die Bestimmungen des Hoftages und zwar solange wie die Mächtigen diese "Rechtsgepflogenheit" mittragen.

Ähnliches gilt für den Codex Albyricus. Entscheident ist der Wille ihn durchsetzen zu wollen und auf welche Art. Die Weiße Gilde hat jene Auslegung, die Graue Gilde eine andere und die Schwarze Gilde wischt sich den Allerwertesten mit dem Papier ab, zumindest was die Kleidervorschriften angehen.

Desweiteren wollte ich auch das Garether Pamphlet anbringen. Da ist mir, dankenswerterweise, Jandon in beeindruckender und ausführlichster Art und Weise vorausgeeilt. Man muss sich das mal plastisch vorstellen. Ein Magier reist durchs Land. Wer sollte ihn festsetzen und anzeigen? Wer sich überhaupt die Mühe machen wenn er doch sowieso das verbriefte Recht hat von seiner Gilde ausgelöst zu werden. Dann hast du dann einen Schwarzmagier in einem "magischen Kerker" von so nem Provinzbaron und das Ende vom Lied ist das sich die Schwarze Gilde bestenfalls kaputtlacht was der Provinzheini sich einbildet und schlimmstenfalls hat der Baron Ärger mit sehr mächtigen, einflussreichen "bösen" Magiern. Der Baron hat auch keinerlei Rechtsgrundlage denn Gildenrecht geht ihn schlicht nen feuchten Kehricht an. Menschen werden aufgrund von weltlichen Gesetzen festgesetzt und verurteilt. Darüber haben die weltlichen Mächte das Recht zu richten. Für allen anderen Kram sind die Gilden, respektive die Kirchen, zuständig. Die Aventurische Rüstkammer drückt das ganz nett so aus:

Zitat von Aventurische Rüstkammer S. 17

Codex Albyricus

[...]

Doch selbst wenn der Codex gilt, heißt das nicht, dass eine Stadtwache seinen Inhalt kennt oder überhaupt schon davon gehört hat. Dazu kommen oft noch regionale Gesetze und Regeln, die die Rechtsprechung für Magier hin und wieder außerordentlich kompliziert gestalten.

Und schließlich:

Zitat von Aventurische Rüstkammer S. 34f.

Magierrobe

[...]

Sehr traditionell ausgerichtete Magier halten diese Gewänder für die einzigen Möglichkeiten, sich angemessen zu kleiden. Diese Tatsache teilen sie weniger traditionellen Magiern immer wieder mit, ohne jedoch etwas an deren Meinung zu ändern. Denn diese sehen beispielsweise durchaus den Nutzen eines Beschwörungsgewandes, verwehren sich jedoch gegen die strengen Auflagen bezüglich des Reisegewandes. In dieser Ansicht treffen sich Freigeister, die wenig Interesse an Vorschriften haben, praktisch Orientierte, die Roben im Kampf für unsinnig erachten, und Standesbewusste, die mit Stolz die Zugehörigkeit zu einer politischen Gruppe, einer Familie oder zur aktuellen Mode nach außen tragen wollen.

Dennoch teilen alle die Meinung der Traditionalisten, dass Magier als solche erkennbar sein sollten, auch wenn sie dafür sehr unterschiedliche Gründe haben. Die einen wollen abschrecken, andere ihre magischen Fähigkeiten anpreisen oder einfach nur mit gesellschaftlich passender Kleidung auftreten.

Tatsächlich ist es so, dass eine „falsche“ Bekleidung bei der Begegnung mit Traditionalisten zwar Kopfschütteln oder einen belehrenden Vortrag hervorrufen kann, jedoch zu keinerlei Strafen führt.

Hesinde zum Geleit!

Sturmkind

Ich denke hier kommt es drauf an ob das eigene Aventurien sowas wie ein moderner Rechtsstaat vor einer "lustigen Mittelalterkulisse" ist, oder ob man für eine quasi-mittelalerlichen Welt ein vorrechtsstaatliches Rechtssystem vermutet das sich immer wieder neu prüfen und erfinden kann und Recht nur jenes ist welches man auch durchsetzt bzw. durchsetzen kann.

Mit moderner juristischer ... ähm ... Akribie wird man da keinen sinnerfüllten Konsens für seine inneren Widersprüche finden. Am ehesten kommt man dem Gefühl eines aventurischen Rechtsystems nahe wenn man die angelsächische Rechtpraxis (GB, USA) annimmt statt der römischen (kodifizierten) Rechtspraxis (Festland EU).

Aber das kannst du natürlich halten wie du magst. Offensichtlich zeigt die gelebte gildenmagische Praxis ein deutlich anderes Rechtsverständnis als ein "ich bin das Gesetzt-Judge-Dread Codex Albyricus".

Hesinde zum Geleit!

In der semantischen Frage dürfte die Formulierung "nicht angemessen" deutlich festlegen wie das "soll" zu verstehen ist.

Du sollst nicht über eine rote Ampel fahren = Gesetzesbrucht.

Du sollst am Essenstisch nicht furzen = Unangemessenheit.

Ich denke mal das alles wird insofern Hand und Fuß haben, wie wir den Mut aufbringen unsere Logik so zu gestalten, dass für unser jeweiliges Aventurien kein Unfug rauskommt.

Ob der Adept seine Festags- und Übungsgewänder (Leichtes-, Großes- und Beschwörungsgewand sind ja sehr Anwendungsspezfisch und ich sehe nicht den Grund warum ein Heilmagier ein Beschwörungsgewand braucht...) besitzt oder nur geliehen hat (das Festagsgewand zur "Abschlussfeier" vielleicht) muss jeder mit seiner Gruppe bzw. seinem (Start)Geldbeutel ausmachen. Es scheint mir aber mehr als plausibel dass ein reisender Abgänger (und das sind die Spieler-Professionen in den Publikationen so gut wie immer - innerakademische Themengruppen und co. mal außen vor) keine Waschtrommel voll Klamotten mit sich führt...

Hesinde zum Geleit!

Naja ergibt doch aber auch vom Hintergrund und der Metaphysik Sinn. Magie muss ja an den Magie[keine]fäden anfassen, rumfummeln und Kanäle für die Rückführung schaffen und und und.

Wenn ich einen Dämon in eine Wanne mit genügend Karmaenegie stecke, entschwört der sich ja quasi ganz von selbst. Niemand bleibt gerne länger als nötig in nem Säurebad. Also wozu sollte der Geweihte rumfummeln. Karmakanister und Anzünden. Easy. So sollte das gegen Dämonen sein, wenn man Streiter der Götter ist.

Ich würde die QS, und daher den "Liturgieskill", eher in die "Karma-Effizienz" einbauen. Also für gute Proben brauche ich weniger Karma in der Wanne. Aber nicht das gleiche Gefummel wie bei Magie und den Astral[keine]fäden.

Äh ... Peitsche?

Just saying.

Edit P.S.

Und natürlich die guten alten beidhändigen Hände.

Bei der Umfrage fehlt mir "ja, aber nach Bauchgefühl" bzw. Pi mal Daumen. Ich finde es wichtig das Fähigkeiten und Lernfortschritt nicht gamistisch aufploppen aber ich halte es eher mit dem GMV und einem narrativisischen Überschlag statt mit simulationistischer Buchführung nach Betriebswirtschaftslehre. Die Regeln sind bestenfalls grobe Orientierung für mich/uns.

Greetz. Der Ich.

Sturmkind

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Ich denke nicht dass wir uns hier durch die einzelnen Fäden jagen sollten bis alle Fäden geschlossen sind.

[...]

Ich hab dir meine Meinung ausführlich dargestellt und belegt. Und mehr gibt es da nicht zu holen.

Kriegen wir das hin dauerhaft und auch mehrfach uneins zu sein?

Ich hab noch mal den Faden gelesen. Ich finde es ist alles gesagt. Wenn du Sehnsucht nach mir hast empfehle ich dir auch eine erneute Lektüre. Lesen nicht tippen.

Hesinde zum Gruße.

Zitat von Sturmkind

Es geht nicht darum, es sich nicht vorstellen zu können, sondern darum wie sich ein schönes und rundes Gesamtbild ergibt.

Und ich möchte natürlich ein besonders hässliches und unrundes Gesamtbild. Verstehe.

Ich denke nicht dass wir uns hier durch die einzelnen Fäden jagen sollten bis alle Fäden geschlossen sind.

Gerade bei "Reizworten" wie "semantisch" und "ich schildere NUR meine Interpratation" kann ich, in unserem Kontext, keine "harmlose und arglose Diskussionseinladung" vermuten. Zumal wir ja hier beide unsere Meinung und Interpretation bereits bekundet haben. Wozu verdoppeln oder gar verzigfachen? Die einzige Lösung wäre das irgendeiner von uns "verliert" was eben unweigerlich auf eine ätzende Grundsatzdiskussion hinauslaufen würde.

Ich hab dir meine Meinung ausführlich dargestellt und belegt. Und mehr gibt es da nicht zu holen.

Kriegen wir das hin dauerhaft und auch mehrfach uneins zu sein?

Danke und beste Grüße.

Hesinde mit uns!

Also das mit dem RAW ist ja immer so eine Sache. Wo fängt RAW an wo hört es hier auf? Magietheoretisch wurde ja schon massiv am MANIFESTO rumgeschraubt. Früher war er ein Elementar(gesamt)zauber der daher magietheoretisch den -FAXI Zaubern ähnlich war (nur eben nicht zum Schaden verursachen).

In DSA5 macht der Zauber was grundsätzlich anderes. Er öffnet den Kanal in die 2. Sphäre (damals wahrscheinlich Merkmal Herbeirufung/Limbus, oder so) und ruft ein "Stück dieser Spähre" in die Dritte. Dann endet der Kanal "sofort". Das ist die eigentliche Wirkung und genau darauf (Merkmal Sphären) bezieht sich das "sofort" in der Wirkungsdauer. Vereinfacht gesagt könnte man es so sehen: ruft man mit einem Elementarmeister einen "Adulten Vertreter", beim Dschinnenruf einen "Teenager des Elementes", beim Elementargeist ein "Elementarkind", so ruft man mit der Manifestation des Manifestos die Entsprechung einer "elementaren Keimzelle".

Und so exakt wie die eigentliche Herbeirufung RAW geregelt ist, so bleibt das was nach dem Zauber mit dieser Keimzelle passiert RAW ziemlich ungeregelt. Clever wäre es der einzelnen Gruppe (oder besser dem Meister) zu überlassen wie sich die Elementarkeimzelle verhält. Dass die Manifestation des Elementes sofort - oder zeitnah - wieder verschwindet halte ich für eine ungünstige Interpretation. Zumal die Erweiterungen und der Reversalis eine deutlich andere Sprache sprechen, und die Argumente immer nur auf die Inkompetenz der Autoren/der Redax zu stützen ist auf Dauer auch langweilig.

In einigen Redaxantworten zu den Elementen zeichnet sich ab, dass sie sich da durchaus Gedanken gemacht haben. Und die Elementartheorie nur eine "Perspektive" auf die derische Realität ist/sein könnte (ich persönlich sehe die Element als Vereinfachung von irdischen Konzepten: gas (Luft), flüssig (Wasser), fest (Erz), warm (Feuer), kalt (Eis) und organisch (Humus); aber das wird natürlich nicht jedem gefallen). Ich fände daher die alte DSA4 Lösung nicht so schlecht. Dort löst sich nämlich das manifestierte Element auch beim Erz auf, der beschworene Kieselstein verschwindet also genauso wie das beschworene Feuer, nur eben ein bisschen später. Ich halte es aber auch für möglich zu sagen dass der beschworene Teil der 2. Sphäre bis zum nächsten Sonnenaufgang/-untergang hält, oder irgendwas dazwischen, gerne je nach Meister/Situation/QS/etc.

Für eher unwahrscheinlich bis unmöglich halte ich eine Art "Knallgaseffekt", bloße Stichflamme und natürlich die klassische "Flamme in der Hand" (autsch!). Aber hat da jemand nicht schon längst bei der Redax nachgefragt?

Hesinde mit Euch!

Zitat von Sturmkind

Ich habe nirgendwo behauptet das ihr euch in eurer Meinung irrt und würde das hier auch niemals schreiben, Interpretation hat nichts mit richtig oder falsch zu tun, Interpretation hat etwas mit "möglichen Bedeutungen" zu tun.

Und ich stehe die ganze Zeit auf der Position:

Eure Interpretation ist die offensichtlichste Interpretation, jedoch nicht die einzig mögliche Interpretation, der gegebenen Quellen von DSA5.

Das mag stimmen, oder auch nicht, ich werde diesen Faden nicht durchforsten und es ist ne gute Entscheidung von dir darauf zu wetten.

Aber es ist auch nicht der eigentliche Punkt. Wir streiten uns doch nicht darum was wahrscheinlicher ist, oder nicht, sondern über die Aussage, von z.B. dir und E.C.D., die Redax hätte die Entscheidung getroffen den Analys anders zu gestalten als es von DSA2-DSA4 war. Und das ist natürlich für den "offiziellen Teil" der Community eine folgenschwere Aussage. Und genau dieser Punkt ist zwischen uns einfach nicht geklärt - und, wie ich denke, nicht zu klären. Wir sollten also immer klar bleiben, worum es eigentlich geht. Wenn du aber schreibst, dass, aller Wahrscheinlichkeit nach, die Redax keine Änderung vorgenommen hat, du aber die "offenere Formulierung" begrüßt, löst sich das Problem einfach auf.

Zitat von Sturmkind

Hat der Autor des DSA5 ANALYS, sich bewusst entschieden das Wort "sehen" durch das Wort "betrachten" zu ersetzen

Da die Zauberbeschreibung vollkommen neu ist dürfte er nichts "ersetzt" haben sondern einfach eine eigene Formulierung neu geschaffen haben. Es gibt da auch ne Redaxantwort wo eine Mitarbeiterin beschreibt, dass sie die DSA4 Zauber als "Vorlage" benutzt haben. Und sie ist sehr klar in ihrer Kommunikation gewesen wie und warum sie den OCULUS bewusst verändert haben. Ich denke die gleiche Klarheit hätte man beim ANALYS erwarten können - hätte man ihn im Wesentlichen geändert.

Zitat von Sturmkind

a) Bestimmt der Kontext die Denotation (Hauptbedeutung) eines Wortes, man kann nicht pauschal behaupten, dass die denotative Bedeutung des Wortes 'betrachten' immer '1) [längere Zeit] prüfend ansehen' ist.

Genau das habe ich geschrieben. Der Kontext entscheidet über die Bedeutung. Gibt es keinen näher bestimmten Kontext hat ein Wort trotzdem eine "eigentliche Bedeutung". Hier noch mal der "Thron". Wenn ich ein Mensch bin, der gerade erst Deutsch lernt, und ich jemanden frage - ganz kontextlos - "was ist ein Thron?", dann wird hoffentlich niemand, der es ernst mit mir meint, "ein Ort zum Defäkieren" sagen. Aber ich will es dir mit deinen eigenen Beispielen sagen:

Zitat von Sturmkind

"Im Museum werden die Statuen lieber [!!!___!!!] betrachtet, als die Gemälde, in Halle 3." Hier hat das Wort ganz klar die denotative Bedeutung nach '1) [längere Zeit] prüfend ansehen'

"Eine Statue [___] betrachten". Kontextlos nehme ich immer Bedeutung 1.

Zitat von Sturmkind

"Die Studenten erhielten den Auftrag, die 9te Symphonie von Beethoven [!!!kritisch!!!] zu betrachten."

"Eine Symphonie [Kontextbegrifflichkeit] betrachten". Mit Kontext gibt es natürlich auch weitere Bedeutungsräume.

Und daher: Kontextlos ergibt "ich betrachte einen Knall" keinen "sprachlichen Sinn".

Zitat von Sturmkind

So haben diese Neulinge keine Quelle zum visuellen Sehen von Astralfäden oder arkanen Mustern.

Ok hier lässt du mich mal wieder fassungslos zurück. Dieser Faden ist, bis zum Rand, gestopft mit Quellen - auch und gerade aus DSA5, und nicht nur in gildenmagischem Kontext - die genau das auch an Neulinge kommunizieren, dass ich einfach nicht weiß wie ich mit der weiter diskutieren soll. Was sollen wir denn bitte noch machen damit du danach nicht einfach solche "Hämmer" raushaust?

Beste Grüße.

Ich.

Sturmkind

Mit dir zu diskutieren fühlt sich manchmal so an als würde man versuchen ein Stück nasse Seife aufzuheben.

Jetzt schreibst du:

Zitat von Sturmkind

Ich bin nicht ausfälliger geworden als du.

Wir führen schließlich eine Diskussion, da erwartest du doch nicht, dass wir immer gleich vorsichtig um den heißen Brei reden.

Außerdem kann ich nicht bewerten, für wie ausfällig du meine Beiträge betrachten wirst. Genauso wenig wie du bewerten kannst, wie persönlich ich drine Beiträge auffasse

[...]

Glaubst du denn, ich meine es persönlich? Da du meinen Beitrag als ausfällig empfunden hast, ist dem wohl so.

Hier denkt man du bist locker, tough und entspannt. Du "diskutierst ja nur". Aber zuvor hast du sowas geschrieben:

Zitat von Sturmkind

Wie soll man das nicht persönlich nehmen, wenn auf Argumente mit solcher Polemik reagiert wird?

Offensichtlich hattest du es persönlich genommnen, denn du schließt hier ja aus dass man es nicht persönlich nehmen kann (bzw. du nicht weißt wie es gehen soll). Und in diesem Tenor liest sich dann natürlich auch dein Beitrag anders. Würde mich freuen wenn du "bei der Stange" bleiben würdest und nicht hin und her flutschen würdest, sonst fällt es halt schwieriger auf dich einzugehen. Und diese "Flutsch-Praktik" erweitert sich eben manchmal auch auf deine Argumentation in der Sache.

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Ich würde mir nichts rausnehmen was ich bei anderen kritisiere. Du darfst jederzeit alles mögliche weglassen, mich ignorieren, oder deine sonstigen persönlichen Freiheitsrechte ausüben. Ich bin nur irgendein Foren-Dude, so wie du auch. Ich finde du solltest aber schon einen Unterschied in der Sache machen. Einmal zitierst du eine Textpassage beim Analys:

Zitat von Grimorum Cantiones S. 45

Wirkung: Der Zauberer erhält detaillierte Hinweise, ob das Objekt magisch ist und falls ja, wie seine magische Struktur beschaffen ist.

Und argumentierst damit, dass diese Hinweise "allgemein und neutral" sind und du daher ableitest dass sie "unverfälscht" direkt ins Gehirn des Zauberers geballert werden. Aber durch die Weglassung des Absatzes DIREKT davor, im gleichen Band, im gleichen Text, beim gleichen Zauber, verfälscht du aber, meiner Meinung nach, die Informationen die für den Analys enthalten sind. Denn vor diesen "allgemeinen Hinweisen" steht eben:

Zitat von Grimorum Cantiones S. 45

Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten und Rückschlüsse über die Wirkung oder die Art des Wesens ziehen.

Vor diesem "absolut neutralen Hirngeballer" steht also eine Betrachtung. Egal wie man dieses Wort jetzt erstmal interpretieren und auffassen will, vor den Hinweisen steht eine "Wahrnehmung". Und erst durch diese Wahrnehmung bekommt man Hinweise, die für eine magische Analyse verwertbar sind. Das ist der Modus. Genauso wie es analog für den Odem gilt: erster Absatz -> rotes Schimmern; zweiter Absatz (die Wirkung) -> daraus folgt Verbesserung von Analys und magischer Analyse.

Du wirst doch dieses Weglassen nicht ernsthaft damit gleichsetzen dass ich irgendeinen Fan-Erguss nicht berücksichtige oder gar "unterschlage"? Ich würde dich niemals dafür kritisieren, falls du dich enschließen solltest das "Tagebuch von Rohajas Oma", dass irgendwer im Scriptorium ausgearbeitet hat, zu ignorieren, nur weil ich finde das es relevant ist. Bitte, bitte, bitte sag mir dass du hier den Unterschied bemerkst und das nicht ernsthaft gegeneinander aufwiegst!

Und daher bleibe ich dabei. Zentrum unserer Problematik sind nicht die "detailierten Hinweise", sondern der Umstand wie man diese bekommt. Und das musste explizit genannt werden und nicht unterschlagen. "Wir" sagen: durch visuelle Wahrnehmung, "ihr" sagt: "durch mulitple Wahrnehmung" oder noch schärfer - "durch direktes Hirn-rein-geballer".

Zitat von Sturmkind

Sind objektiv gleichwertige Interpretationen.

Und das halte ich einfach für einen Fehlschluss. Es gibt in der deutschen Sprache "Hauptbedeutungen" und "Nebenbedeutungen". Nimm doch mal z.B. das Wort Thron. "Der König sitzt auf einem Thron". Ich bin mir zu 100000% sicher dass 99,99999999999% der Menschen vordergründig an ein zeremonielles Herrschaftsmöbel denken, AUCH wenn es sein KÖNNTE dass der König einfach mal kacken ist. Suchst du mal nach Synonymen zu betrachten, findest du dort den Begriff (in grün) "Hauptform". Die Hauptform des Verbes "betrachten" ist demnach "jemanden/etwas eingehend , prüfend ansehen". Eine objektive "Gleichwertigkeit" zu den Nebenformen kann ich weder in der Menge der Synonyme noch in der Nummerierung der Bedeutung erkennen (1. <-> 3.b.). Und ich habe schon immer gesagt es wäre "technisch möglich" aber, ohne Kontext, sehr unwahrscheinlich. Ich habe sogar ein Bild gebracht: "wenn man Hufegetrappel hört, sollte man vielleicht erst mal an ein Pferd denken und nicht an ein Zebra". Und in dem Analys-Text sehe ich einfach keinerei Hinweise auf den Gebrauch einer Nebenform. "Wir betrachten einen Baum", "wir betrachten ein Haus", "wir betrachten Magie" - ist ohne weiteren Kontext natürlich erst mal in der deutschen Hauptform zu verstehen. Zumal alle anderen magischen Hellsichtzauber, die teilweise aufeinander aufbauen EXPLIZIT eine visuelle Wirkung haben.

Und klar kannst du von uns verlangen dass wir dir "beweisen sollen" dass es anders ist. Aber ich sehe eher den "Sonderfall" in der Bringschuld eines Nachweises für die Möglichkeit der Verwendung s/einer Nebenform, als umgekehrt.

Und natürlich ist "wir betrachten einen Furz" grammatikalisch kein falsches Deutsch, aber es ist eben inhaltlicher Unfug. Und egal wie tolle und grammatikalisch richtige Sätze du mit "zu betrachtenden Geräuschen" konstruierst macht es sie nicht "sinnvoller". Du kannst z.B. im Wikipedia zu den SOSUS Stationen gerne mal eine solche Formulierung suchen und uns zitieren. Ich gebe dir mal ein paar Auszüge wie man sowas aber sinnvollerweise formuliert hat:

Zitat von Wikipedia

Eine SOSUS-Station besteht aus mehreren auf dem Meeresgrund angebrachten Hydrophonen. Diese sind mittels Unterwasserkabel mit einer Station an Land verbunden, wo die eingehenden Daten analysiert werden. Die Bojen sind vornehmlich auf Kontinentalhängen oder Unterwasserbergen installiert, damit sie möglichst ungestört auf große Reichweite lauschen können. Dies in Kombination mit der extremen Empfindlichkeit der Sensoren erlaubt SOSUS, akustische Leistungen von weniger als einem Watt über mehrere hundert Kilometer Entfernung zu entdecken.

[...]

Sensoren horchen auf Schallsignale von ehemals sowjetischen, heute russischen U-Booten der Nordflotte, die von Stützpunkten auf der Kola-Halbinsel kommen und diese Lücke durchqueren müssen, um in den Atlantik zu gelangen.

Du kannst auch gerne irgendwo anders Zitate suchen die "Geräusche (direkt!) betrachten" (und nicht nur "in Betracht ziehen" oder sonstige Abstrakta verwenden) und gleichzeitig einen sinnvollen (nicht nur grammatikalisch korrekten) Satz ergeben. Wie gesagt für die Nebenform bist du in der Bringschuld, nicht wir.

Nachtrag:

Zitat von Sturmkind

Ich möchte aber, so wohl beim schreiben meiner SCs, noch beim Schreiben meines Aventuriens, mich weder vom Fluff noch vom Crunch unterdrücken lassen.

Es macht mir Freude Dinge zu hinterfragen und nicht immer das offensichtliche, als in Steingemeißelt zu werden.

Das ist doch jetzt absurd. Niemand von uns hat dir irgendwas für DEIN Aventurien, oder vor DEINE SCs verboten oder vorgeschrieben - wie sollten wir das auch? Und selbst wenn unsere Meinung ist, dass unsere Interpretation die öffizielle wäre (ist sie ja nicht weil wir keine Redakteure sind), hätte das überhaupt keine Auswirkung auf dich oder dein Aventurien. Unsere Meinung ist unsere Meinung. Leider beinhaltet sie die Einschätzung dass du dich hier irrst. Deine Meinung beinhaltet ja auch den Irrtum unsererseits. So what?

Und selbst die Redax ruft progressiv dazu auf, dass man sein eigenes Aventurien und sein eigenes Rollenspiel schaffen soll. Egal was also hier bei der Diskussion rauskommen wird, oder was die Redax in Zukunft sagen wird. Du wirst deinen elfischen Lauschalys haben und wir spielen weiter die Hellsichtmagie so aus, wie sie es schon seit DSA2/3 gewesen ist. Und trotzdem können wir darüber diskutieren. Denn Diskutieren über DSA in einem Diskussionsforum ist eben auch Teil des Hobbies. Und wenn wir uns benehmen haben wir sogar das Glück hier weiterhin die Gastfreundschaft genießen zu dürfen, und diesen Teil unseres Hobbies genießen zu dürfen.

Und abgesehen davon habe ich sehr viel in diesem Faden gelernt und wir sind wirklich extrem tief in die Materie eingestigen. Und ich denke jeder hat hier etwas für sich mitgenommen - es war also so oder so sehr befruchtend - finde ich. Ein Grund zur Freude nicht für Gram oder Missgunst, wie ich finde.

Beste Grüße.

Ich.

Hallo Sturmkind.

Ich weiß nicht so recht warum du wieder so hoch einsteigst. Ich dachte wir einigen uns darauf, dass es für ein Diskussionsforum ganz normal ist für die eigene Meinung und die eigene Interpretation einzustehen. Ich halte daher, ganz natürlich, meine (engere) Interpretation für richtiger, und du eben deine (weitere) Interpretation. Ich finde da überhaupt keinen persönlichen Beigeschmack noch einen persönlichen Angriff. Ich kann nicht beurteilen ob deine Ansicht offiziell falsch oder richtig ist, das müsste die Redax tun, aber ich finde sie subjektiv eben weniger einleuchtend. Und diesen Dissenz müssen wir alle aushalten, ohne persönlich - sprich wertend auf die PERSON bezogen - zu werden.

Das mit der Wall of Text ist ein anderer Punkt, der nicht generell zu verstehen ist. Wenn man z.B. lange Zeit nicht schreiben kann sammelt sich ordentlich was an, worauf man eingehen will oder "müsste". Und natürlich ich habe auch mal das ein oder andere extrem lange Traktat verfasst. Was ich nur schwierig finde, und das habe ich auch immer so kommuniziert, ist wenn man viele zu studierende Links (Wahrnehmungskette, Scriptorium, etc.) bringt, und das dann in einer Schlagzahl die, für mich, kaum zu bewältigen ist. Ich habe mehrfach um Rücksichtnahme an dieser Stelle gebeten. Man muss darauf natürlich keine Rücksicht nehmen, aber dann finde ich dass man auch nicht erwarten kann, dass im Gegenzug der jeweils andere das dann nicht ebenso ausdauernd kritisieren darf.

Zum Scriptorium. Erstens, das habe ich damals schon zu @E.D.C. geschrieben, aufgrund von Zeitmangel gehe ich nicht auf jedes Argument ein, zumal niemand ein Recht darauf hat das einzufordern. Wenn mal was nicht behandelt wird dann ist das halt so. Dann fragt man im Zweifel nach, aber musst man ja dann nicht gleich ausfällig werden.

Zweitens, ich beschränke mich auf offizielle eigene Quellen der Redaktion. Und ganz nebenbei beschreibt das von dir zitierte Scriptoriums-Zitat genau das was ich auch schon geschrieben habe, und unterstreicht meine Argumentation daher eher. Ich halte es, genau wie das Zitat, für möglich den Thesiskern und die Zaubermatrix zu "aktualisieren" und auf einen anderen Sinn "umzuprogrammieren". Das bedeutet aber eben auch dass es jetzt noch nicht so ist. Warum sollte ich also auf sowas extra eingehen?

Und der eigentliche Punkt bleibt. Es geht um "Magie betrachten". Und die Sätze die du geschrieben hast zeigen deutlich dass du den Kontext ändern/erweitern/abstrahieren musst. Du machst aus einem GERÄUSCH eine "KlangWELT", ein Abstraktum. Und Konzepte und Abstrakta kann man, dann eben mit der Nebenbedeutung des Wortes, betrachten. "Wir betrachten einen Baum" (Konkretum) bedeutet, im Gegensatz zur Betrachtung des "Allgemeinzustandes und der allgemeinen Gesundheit der Wälder" (Abstraktum), aber immer ihn anzusehen.

Und ich meine es nicht persönlich. Ich entnehme das, für mich, einfach der Deutschen Sprache. Hier und hier, z.B. Bitte richte deine Brandreden doch an diese Verantwortlchen und nicht an mich.

Beste Grüße, entspannt vom Ostseestrand.

Ich.

Das ist ja alles ganz nett, verfehlt aber ein bisschen das Thema. Taliesin Sandstroem hat das schon richtig erkannt, dass es v.a. ein haarklauberisches sprachliches Problem ist. Dieser Streit wird v.a. durch Weglassen und Interpretationen am Leben gehalten.

Du, Sturmkind, zitierst z.B. bis zum Umfallen die Textstelle der Wirkung. Aber zur Wahrheit gehört eben auch:

Zitat

Analys Arkanstruktur

Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten

Genau dieser Teil, wo beim Odem analog auch der rötliche Schimmer erwähnt wird, gehört also zum wesentlichen Verständnis des Analys dazu. Denn genau wie niemand (mehr) den rötlichen Schimmer bestreitet, kann man also auch dieses "Magie betrachten" bestreiten.

Und das einzige Argument gegen eine visuelle Betrachtung ist die Annahme die Sprache meint hier eine "blumige Verschleierung", als wäre das GRW von Schiller und Goethe persönlich und nicht von einem "pragmatischen Regelritter", der auch vom "einfachen Bürger" verstanden werden möchte.

Und ja, man KANN betrachten auch weiter fassen, aber dann muss der Kontext auch anders sein.

Nehmen wir mal die 1:1 Entsprechungen zum Objekt, Bild (visuell), Geruch (olfaktorisch) und Geräusch (akustisch), dann kann man, von diesen dreien, AUSSCHLIEßLICH ein Bild betrachten. "Ich betrachte einen Geruch", oder "Ich betrachte ein Geräusch", ist in der deutschen Sprache einfach nicht zulässig! Darum ist die naheliegendste Interpretation eines "Magie betrachtem" eben auch jene visuelle.

Es hätte doch niemand den Autor dieser Beschreibung daran gehindert ein wirklich offenes Wort zu benutzen, wie z.B. "Magie wahrnehmen", oder "Magie analysieren", oder sonst was. Wenn also wirklich eine absolute Neutralität beabsichtigt gewesen wäre, ist BETRACHTEN das beknacktest mögliche Wort. Gerade wenn sich DSA 5 an Neueinsteiger richten will.

Und genau an der Stelle wird verweigert und gewalloftexted bis zum Umfallen. Ich finde meine/unsere Haltung sogar äußerst entgegenkommend, weil wir versuchen die andere Seite immer wieder, jenseits dieser betrachten-Schlüsselstelle, in ihren eigenen weiterführenden Argumentationen abzuholen und seitenweise mitzugehen. Da klingt die Behauptung unsere Seite würde ignorieren und sich verweigern irgendwie ganz "speziell funny".

Aber sei es drum. Ich denke es gibt wenig Potenzial auf Einigung.

Beste Grüße.

Ich.

Taliesin Sandstroem

Glaub mir, zur Ermüdung trägt ausschließlich die Verunklarung der deutschen Sprache bei, nicht ihre Wiedergabe. 😁👍

Ein Beispiel: "ein Bild von einem Mann" meint eben kein solches.

Und so kann das hier ewig weiter gehen. Weil man nicht annimmt das Lieschen und Fritzchen diese Beschreibungen geschrieben haben sondern Schiller und Goethe.

Ich finde es schwierig wenn sowas spezielles in Regeln festgezurrt wird. Fand es damals z.B. auch doof dass man Drachlinge als "Rasse" erschaffen und beschrieben hatte statt es als was seltenes und besonderes zu belassen das man selbst ergründen kann. Holde sind, meiner lesart nach, allesamt zu Feen gewordene Lichtwesen. In der Kampagne kann man mehr über einige Lichtelfen erfahren (Madaya, Dagal, Simia) und am Ende sollen die Spieler so einigen Schlüssen über sie kommen die kosmologisch sehr bedeutsam sind, aber nicht einfach zu transportieren sind. Lichtelfen sind halböttliche Wesen die freier über das Nayrakis verfügen können als selbst die Götter. Das liegt daran dass ihre Heimat, die Lichtwelt, nicht den Gesetzen Khas unterliegt. Holde sind, meiner leseart nach, für ihre Feengolube das was Kha für Dere ist. Für Ulfindel gilt folglich dass ihre Macht in ihrer Welt (und der Grotte) nahezu grenzenlos ist. Ich habe das so transportiert dass sie nach ihrer Rettung den Zauberwirken der Gruppe die Astralpunkte mit einer kaum wahrnhembaren "Geste der Zuwendung" auffüllt, selbst über das Maximum hinaus. Bei dem Geweihten hat sie das gleiche versucht - hat er doch auch eine Art von "Seelenkraft". Und ich habe es schlecht gelingen lassen (1W3 KaP). Sie hat kurz irritiert gekuckt und "die Achseln gezuckt" und weiter gemacht. Ich habe das für den Geweihtenspieler betont und als was besonderes herausgestellt. Im Sinne von "das ist eigentlich nicht möglich - denn Karma bekommst du nur von einem Gott, und zwar von deinem."

Und in diesem Sinne weiß man nicht was Allerich und Ulfindel in ihrem Reich machen. Durch die Zeitverschiebung war er wohl min. mehrer Monate da, wenn nicht sogar Jahre (ich habe das für die Gruppe nicht festgelegt, aber ich persönlich gehe von 1-2 Jahren aus). Was auch immer Ulfildel gemacht hat - und ich gehe nicht von geilem Feensex aus - hat den Feenpakt in seiner Blutlinie aktiviert und ihn an Geist und Seele verändert, ganz ähnlich einer "Weihe". Der Namenlose ist ja auch ein Beispiel für ein Wesen das über den derischen Gesetzen steht und seine Weihe gleichzeitig eine Art Dämonenpankt ist. Und ein Teil dieses Paktes ist eben dass Allerichs Erstgeborene diese Pakt in ihrer Blutlinie tragen. Ich würde das nicht genauer deffinieren ob dieser Nachkomme wortwörtlich oder nur sprichwörtlich Ulfindels Kinder sind. Und selbst wenn ist Ulfindel quasi eine "Göttin" und die Umstände einer "Inzucht" anzunehmen ist daher eher lächerlich (verschießt Allerich nur noch fertige Zygoten statt Spermien?). Ich halte diese Kinder also tatsächlich als Kinder dreier Eltern. Vater und Mutter Falkenwind und Ulfindel als Paktmutter (so wie bei Twins mit Arnold Schwarzenegger und Dany de Vito; die hatten auch mehrere Väter und Mütter). Ulfindel dürfte an "echten Nachkommen" kein Interesse haben ihr geht es ausschließlich um den Anker.

Aber wie bei so speziellen Plots sind sie selten zu Ende gedacht oder zu Ende kommuniziert, was ich auch cool finde, da ich mich als Spielleiter dann gemütlich in die Lücken setzen kann. Am "unklarsten" ist bei der ganzen Sache sowieso die Transition von Antaraleons Grotte bis zur Baronie Falkenwind. Angeblich verstarb Antaraleon um die Zeit der Landung der Güldenländer (ca. 1.400 v. BF) und übergab sein "Amt" an Ulfindel. Aber sie braucht ja einen Anker. Dieser Anker war aber frühestens in der Geronszeit (ca. 1.000 v. BF) verfügbar. Was macht sie also die 400 Jahre lang? Ich habe Antaraleons Sterben in die Geronszeit verlegt - genauer gesagt hat er Geron noch getroffen. Ich habe das Szenario über das Geronskloster im Kosch ausspielen lassen. Die Gruppe bestand aus Elfe, Magier, Angrosch-Geweihter und Hügelzwerg. Ich habe das Fresko jetzt so gestaltet dass Geron mit dem Falkenwind-Urahn (Mensch), zwei Zwergen und einer Elfe unterwegs war, also die Gruppe "gespiegelt". Ein Bild des Freskos beinhaltet die Übergabe des Elfenkristalles (und der Mondscheibe aus Stein der Mada) an den Urahn und Antaraleon war abgebildet. Den Kristall übergab Antaraleon, die Scheibe kam von der Elfengefährtig (nur Allerich konnte das Fresko berühren und die Mondscheibe hat sich aus einer Vertiefung gelöst).

Die Geschichte ging, bei mir, also folgendermaßen:

1. Antaraleons und der Elfe "ewige Wacht".
2. 1000 v. BF Geron verlässt mit seinem "Kumpel" das winzige Gebiet der alten imperialen Strafkolonie. Er trifft auf dem Weg die Elfe, Antaraleon und die zwei Zwerge aus Dumron Okosch. Sie erschlagen den Basiliskenkönig. Antaraleon übergibt seine Aufgabe an Ulfindel und den Falkenwind-Urahn. Die Zwerge errichten am Berghang, wo später das Kloster stehen wird, ein gewaltiges Fresko mit Gerons Heldentaten. Antaraleon und die Elfengefährtin vergehen im Licht. Geron und der Urahn gehen "nach Hause", Geron um zu sterben, der Urahn um die Feenpakt-Familie zu begründen.
3. Zeit danach. Es wird Tradition in der Familie des Falkenwind-Urahns auf Gerons spuren zu wandeln und sie bleiben lange bekannt mit den Zwergen Dumron Okoschs. Aber ihre Kontakte werden nirgendwo aufgezeichnet denn alle haben sich darauf geeinigt dass nur die Falkenwinds und Ulfindel über das Geheimnis wachen sollten. Sobald das Bosparanische Reich expandiert sind es die "Falkenwinds" die immer näher an den Reichsforst ziehen. Erst nach Puninum (nach 881), dann nach Vadocia (nach 872), dann in den Reichsforst direkt, etc. Je näher die Familie an den Reichsforst zieht und umso weniger sie den Support von Dumron Okosch brauchen umso mehr verschwindet die "alte Bande", und da auch die Koschzwerge langsam in die Auen und Hügel des Saphirsees abwandern und selbst ihre eigenen Traditonen vergessen weiß heute niemand mehr wie es wirklich war - bis zum Fresko.

Und was Allerichs magische Begabung angeht. Ich würde sagen vor der "Weihe" in Ulfindels Reich ist er ein relativ gewöhnlicher - wenn auch vom Feenblut wohlgestalter - Junge. Diesen Feenpakt muss man aber wirklich bewusst aktivieren und das passiert eben erst im Laufe der Umstände der Hirschjadgt. Wäre er von Geburt an magisch wäre das sicher aufgefallen und die Falkenwinds und Ulfindel sind ja bestrebt unaufällig zu blieben. Und genau deshalb bleibt alles "schrecklich gewöhnlich" bis zu jener schicksalshafen Jadgt. Und diese "Begabung" ist lediglich eine Begleiterscheinung des Feenpaktes. Und egal ob frühere "Kinder Ulfindels" Jäger, Magier oder Zuckerbäcker waren - danach waren sie immer "ritterlich". Es ist nur ein Wort und ritterlich kann man daher auch sein ohne das Konzept Ritter zu kennen. Ritterlicher Magier geht ebenso wie ritterlicher Zuckerbäcker.

normen

Ich würde das nicht so sterng historisch sehen. Die aventurischen Settings haben zwar eine klare historische Anleihe aber mehr als bloße Filmkulissen aus Pappe sind diese nicht wirklich. Und bei Elfen, Zwergen und co. scheidet es sowieso aus, weil sie keine irdisch-historische Entsprechung haben.

Es geht immer darum auch Spaß zu haben. Ich versuche immer Songs zu nehmen die jene Stimmungen und Emotionen erzeugen die ich mir wünsche/vorstelle bzw. will dass die Spieler sie empfinden. Da kann es keine perfekte Antwort geben und kann von Spielrunde zu Spielrunde unterschiedlich sein.

Was ich sehr gerne nehme sind Songs/Musikstücke die mir gefallen und die suchen ich dann zusammen, am liebsten mit anderen (authentischeren) Instrumenten. Da muss man halt auch schneiden und bissl bearbeiten. Als Beispiel: ich habe für eine spannende Jagdszene Guren no yumia ("Wir sind nicht das Essen, nein, wir sind die Jäger" - wenn du verstehst ) mit einem Blasinstrument genommen. Später habe ich das Lied dann noch mal als Violinenversion aufgegriffen und mit einer Pianoversion als Epilog enden lassen.

Songs aus modernen Medien (Serien, Filme, Games, Musik) sind dazu eigentlich ganz gut geeignet, weil wir als moderne Höhrer dazu einen besseren emotionalen Bezug haben - zumindest in der Masse. Historisch Authentische Musik mag vielleicht mal "ganz" nett sein um was zu verdeutlichen, aber finde ich eben auch eher mal "fade" (ich will da jetzt nicht für alle sprechen, wenn man da voll drauf ab geht - go for it). Ich streue sowas dann eher als "Gag" ein. Z.B. im selben Abenteuer ist bei einem Dorffest ein Gauklertrup aufgetreten. Das Ambiente dazu war "historisch" aber die "Einzelperformance", das eigentliche Highlight, war dann zwar mittelalterlich derb aber "modern". Hier muss man aber auch sagen, dass ich hin und wieder selbst was einsinge (klappt natürlich nur wenn man singen kann).

Du siehst es gibt da keine Regeln. Für Horasreich und Grangor könnte ich mir z.B. den Soundtrack von Casanova vorstellen oder Interview mit einem Vampir. Allgemein würde ich aber eher auf die Situation eingehen als auf die Region als ganzes. Die Region wird eher interessant wenn man "Reiseabschnitte", oder ähnliches hat. Ein "Horrorabenteuer" braucht eher Horrorsound, ob er in Grangor oder in Beilunk ist wäre da fast egal. Außer wenn die kulturellen Unterschiede ziemlich krass sind (Thorwal und Tulamiden z.B.) ist die Region als Beiklang wichtiger als das eigentliche Setting.