Finte und Gegenhalten

Da Gegenhalten eine Abwehrreaktion ist wirkt die Finte natürlich. Manöver die nicht wirken sind diejenigen, die bei dem mit schlechterer Attacke den Schaden erhöhen würden.

Gegenhalten ist eine Abwehrreaktion, aber eine Abwehrreaktion, die ein eigener Angriff ist, bei dem man in den gegnerischen kaltblütig ignoriert, um selber einen Angriff zu setzen. Daher ist es meiner Auffasung nach nicht um eine Finte erschwert, da diese ja ohnehin nicht versucht wird zu parieren, man will ja nur selber angreifen, ungewahr dessen, was der Angreifer vor hat.

Mein GMV gegen euren GMV:
Da man versucht "schneller und besser" zuzuschlagen muss man natürlich wissen wohin der Gegner schlägt, wenn ich Mist baue und direkt in seine Finte hinein laufe tue ich mir keinen Gefallen damit.

Nach Regeln ist das ganze klar, da ist die Finte erlaubt. Und natürlich sind die Regeln nur Abstraktion der Realität, auch wenn es einem in einigen Belangen falsch vorkommt.

Ich bin zweigeteilt.
Einerseits stimme ich Hanfmann zu, dass eine Finte durchaus Erfolg hat, auch beim Gegenhalten. Man achtet ja immer noch auf die Klinge und die Bewegungen des Gegners, wo sollte man denn auch sonst hinauen, wenn man das alles nicht beachtet? Besonders wichtig, wenn der Gegner eine Körpertäuschung macht, dann kann es ja durchaus sein, dass ich dahin haue, wo er einen Bruchteil einer Sekunde vorher war.

Andererseits glaube ich aber, dass einem die Gänze einer Finte abhanden kommt. Man achtet drauf, aber nicht mit der Konzentration, wie sonst, sondern konzentriert sich zu 90% auf seinen eigenen Anfriff. Das wiederum heisst, dass die Finte, dessen Bewegungen und Arten, wenig bis gar nicht realisiert werden (rein aus der Logik).

Meine Lösung: Hausregel - Die halbe Fintenerschwernis auf das Gegenhaltenmanöver drauf. Wäre der direkte Mittelweg.

Das habe ich mir zwar auch überlegt, aber damit würde die Finte einen Angriff erschweren, dem letztlich egal ist, ob der gegnerische Angriff (die Finte) trifft oder nicht.
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass der eigene Angriff auch treffen soll und damit an der fintierenden Klinge vorbei muss, aber die Finte sozusagen gezielt zu umgehen, um woanders zu treffen, finde ich schwer in Regeln zu packen. Ich denke auch, dass die Chance auch nicht so hoch ist, wenn der Angreifer auf den linken Arm zielt, aber in Wirklichkeit auf das linke Bein, der Gegenhalter aber gerade auf den Oberkörper (Zonen willkürlich gewählt). Es kann passieren, dass die Klingen unterwegs aufeinander treffen, muss aber nicht sein, weil ohnehin gänzlich andere Körperpartien getroffen werden, die in vielen Fällen weit auseinander liegen (und ebenso der Weg der Klingen dorthin).
Das kann man regeltechnisch nicht abdecken, es sei denn, man würfelt die Zonen aus und hält nach, ob in dem Falle so wäre oder nicht und dann wirkt die Finte, weil man so zusammenstößt, was wiederum regeltechnisch nicht abgedeckt ist, und obendrein das recht viel Aufwand wäre.
Da die Finte sich aber schon bei MP, Binden, Windmühle etc. auswirkt (weil man bei diesen Manövern tatsächlich parieren will) und WS bei Gegenhalten nicht die Qualität des Gegenhaltens beeinflusst, sehe ich da auch keine unangemessene Abschwächung der Finte.
Man kann damit argumentieren, dass sie das Gegenhalten beeinflusst, weil man seine AT ja auch durchbringen will, aber ein Zusammenstoß der Klingen würde eher eine PA auf beiden Seiten sein und kein Treffer der Finte (die ja im Prinzip verhindern soll, dass man pariert wird), aber ebenso gut auch, dass beide AT sich auf ihren Wegen gar nicht beeinflussen.

Ich sehe Gegenhalten nicht als eine Aktion, die nur darauf abzielt, dem Gegner Schaden zu zu fügen.

Das wäre eine umgewandelte Reaktion, die ich als Aktion nutze, um meinen Gegner direkt zu treffen (beide Würfeln einen Angriffswurd, beide machen vollen Schaden, bei Erfolg).

Gegenhalten beinhaltet, den Schlag seines Gegners so effektiv zu schwächen, dass der eigene Treffer erfolgreicher wirkt (bessere Qualität erzielt vollen Schaden, die schlechtere nur Halben). Gegenhalten stelle ich mir immer als ein Hineingehen in den Schlag meines Gegners vor, um ihn einerseits am Schlag zu hindern und andererseits den eigenen Schlag an zu bringen (ich weiß, das ist auch das normale Verhalten im Kampf, real gesehen). Daher muss ich beachten, wie sich die Klinge (der Stock, die Kugel, etc.) meines Gegners verhält, um nicht plötzlich in der Waffe meines Gegenübers zu landen (schlechtere Qualität, ich bekomme vollen Schaden).

Ich hoffe, mit der umgewandelten Reaktion den Unterschied begreiflich zu machen, wesshalb ich argumentieren würde, dass die Finte auf das Gegenhalten wirkt.

Aber man hindert ihn ja nicht. Daher benötigt Gegenhalten den MU-Wert von 15 als Voraussetzung, da man ja trotz des gegnerischen Angriffes diesen ignoriert und gar noch absichtlich hinein geht, um den eigenen Schlag gut zu platzieren. Je schneller der eigene Schlag kommt, um so besser (höhere INI erhöht die eigene Qualität), ganz egal, was der Gegner macht (ob der nun fintiert, oder einen geraden Schlag setzt, oder selber kraftvoll ausholt (WS)).
Und da man ja den gegnerischen Angriff ignoriert, finde ich nicht, dass man ihn zugleich eingrenzen oder einschränken will. Der eigene soll einfach nur besser kommen.

Beim umwandeln macht man das ja auch nicht gleichzeitig, wie beim Gegenhalten, sonsdern man wandelt um, wenn der andere gerade nicht angreift (außer man wandelt eine AT in eine PA um, und dass die durch eine Finte beeinflust wird, steht ja außer Frage), und das ist in meinen Augen der große Unterschied zwischen umwandeln in eine AT und Gegenhalten

Wenn man den gegnerischen Schlag komplett ignorieren würde, gäbe es keinen Grund, warum die Angriffswürfe miteinander verglichen werden sollten.

Kommt durch die Ini-Phasen ein Angriff genau zum gleichen Zeitpunkt, wie der, eines Gegners (BHKII, Umwandeln, gleiche Ini-Basis und Gesamtwert, etc.), dann gelten diese REgeln auch nicht, obwohl sie nach deiner Argumentation müssten.
Gegenhalten benutzt ein Konstrukt, welches bei einer exakt gleichen Situation, nur mit normalen Angriffen nie eintreten würden.
Daher argumentiere ich, dass die Sonderfertigkeit Gegenhalten durchaus versucht, auf den gegnerischen Angriff eine Auswirkung zu haben, nämlich die schlechtere Qualität. Einen solchen Vergleich würde es bei Zehntausend gleichzeitigen Angriffen nicht geben (übertrieben formuliert).

Warum interessiert beim Gegenhalten, ob ich schneller bin? Was wäre der Unterschied, wenn mein umgewandelter Schlag eine Ini-Phase früher eintrifft? War ich dann nicht erwiesenermaßen schneller? Allerdings hat das keinen Einfluss auf den Schlag meines Gegenübers (von Wunden, etc. einmal abesehen, aber nicht direkt).

Meiner Auffassung nach geht es beim Gegenhalten darum, die bessere Qualität zu haben (und sich damit durch nichts ablenken zu lassen), denn als die gegnerische zu verringern, was auch nicht gehen dürfte beim Gegenhalten.
Allein eine Finte anzusagen verschlechtert schon die eigene Qualität (davon abgesehen, dass weitere Manöver eh nicht erlaubt sind).

Beim Gegenhalten interessiert schneller sein, weil die INI-Differenz mit vollem Wert sich positiv auf die eigene Qualität auswirkt, Gegenhalten aber erst dann angefangen wird, wenn der andere auch zum Schlag ansetzt (und keine INI-Phase früher).

Ja, aber wieso?
Das ist doch die Frage.

Wieso greift keine einzige dieser Sonderregeln ('Verlierer' macht nur halben Schaden, höhere Ini hilft, Es geht um eine Qualitätsprüfung, etc.) wenn die Angriffe zwar gleichzeitig, aber nicht durch das Gegenhalten kommen (gleiche Ini + Ini-Basis - dann schlägt man auch gleichzeitig zu)?
Wieso ist es ein Vorteil, beim Gegenhalten die höhere Ini zu haben?
Wieso macht es keinen solchen Unterschied, wenn ich Umwandeln und Angreifen, anstatt Gegenhalten würde?
Wieso wird der Schlag des Gegners schlechter, wenn ich gut zuschlage?

Das sind Alles Punkte, die für mich einen deutlichen Charakter haben, dass ich beim Gegenhalten gleichzeitig versuche, die gegnerische Attacke zu behindern und dafür meine eigene besser durch zu bringen.
Darum würde eine Finte voll auf den Wurf angerechnet.

Würde ich den gegnerischen Schlag ignorieren, macht die Qualität keinen Sinn, die Halbierung des Schadens des Verlierers und die Initiativedifferenz. Da dies aber nicht der Fall ist, beschäftigt man sich mit dem Schlag des Gegenübers, somit hat die Finte einen Effekt auf den Verteidiger.

Zitat

Ja, aber wieso?
Das ist doch die Frage.

Mir stellt die Frage sich nicht. Der Angreifer greift in seiner INI-Pahse an und der Verteidiger beschließt, in genau dem Moment - weil der Angreifer ja nicht parieren kann und damit ein eigener Treffer schon mal recht sicher ist - selber zuzuschlagen. Der andere richtet sich darauf ein, dass er pariert werden wird, und der Verteidiger geht davon aus, dass sein möglichst schneller und selbst platzierter Gegenschlag ohne Aussicht auf eine Abwehr eben besser trifft als der andere.
Das kann daneben gehen, weil der Angreifer eben doch den besseren Treffer setzt (= niedriger würfelt), aber genauso gut kann es sein, dass man, da man sich gar nicht auf eine gegnerische Parade mitkonzentriert, sondern nur darauf, selber gerade (= kein WS, keine Finte) zuzuschlagen (und zwar möglichst schnell, um zu treffen vor dem anderen - das ist regeltechnisch zwar nicht so abgebildet, aber so erkläre ich mir den Bonus auf die Qualität durch die höhere INI (so gegeben)) ungewahr allem, was der Angreifer macht (weshalb man schon überdurchschnittlich mutig sein muss, um dies wirklich kaltblütig ignorieren zu können) einfach den sichereren Treffer landet.

Gleichzeitig eine zur PA umgewandelte AT anzusetzen dürfte schwierig sein, denn dazu müsste die umwandel-Phase in der INI-Phase des Angreifers liegen und dies dürfte ein seltener Zufall sein und nicht vorsätzlich so machbar sein.

Zitat

Wenn du die Parade zur Attacke umwandelst um genau gleichzeitig anzugreifen ist dir noch immer ein Ausweichen erlaubt (jedenfalls wird dem nirgendwo wiedersprochen), beim Gegenhalten nicht.

Sehe ich nicht so, wer angreift, bzw. Pariert, kann nicht gleichzeitig Ausweichen. Sonst könnte man bei einer misslungenen Parade noch ein Ausweichen hinterhersetzen, um den gleichen Schlag zu vermeiden. Ist meines Wissens nach nicht möglich.
Speziell auf den Fall bezogen, dass die Angriffe gleichzeitig kommen (um es mit dem Gegenhalten vergleichen zu können).

Zitat

Gleichzeitig eine zur PA umgewandelte AT anzusetzen dürfte schwierig sein, denn dazu müsste die umwandel-Phase in der INI-Phase des Angreifers liegen und dies dürfte ein seltener Zufall sein und nicht vorsätzlich so machbar sein.

Dann gehen wir nicht von einer umgewandelten Parade aus, sondern von einem gleichzeitigen Angriff. Ini-Basis ist gleich, die gleichen Sonderfertigkeiten vorhanden, gleiche Behinderung und die gleiche, aktuelle Initiative.
Beide Schläge kommen (nach Regeln - so zumindest in einem ausgeschriebenen Beispiel erwähnt) exakt gleich an.
Vorsätzlich machbar ist es (auch nach Regeln) nicht. Denn eine zurückgehaltene Aktion, die in der gleichen Initiativephase ausgeführt wird, genießt das Recht auf die erste Auswirkung.

Aber mir gehen die Ideen aus, wie ich meinen Standpunkt weiterhin verständlich vertreten kann und eure Argumente überzeugen mich genau so wenig. Daher ziehe ich mich hier zurück und überlasse Dritten, den Faden wieder auf zu nehmen, falls gewünscht.
Unnötig im Kreis diskutieren müssen wir ja nicht.

Was mir dazu noch einfällt:

Wenn die Finte gilt, müssten dann nicht auch diese ganzen Manöver gelten, die auf die Finte aufbauen?
Ja, müssten sie, denn die arbeiten ja auch mit Körpertäuschungen.
Deswegen gilt die Finte nicht da Gegenhalten sonst seinen Sinn verliert.

Außerdem:

Zitat von "Pyroalchi"

In Wege des Schwertes steht bei der Finte (Seite 62) "[...]als Erschwerniss für die Abwehrreaktion des Gegners: Seine Parade oder seine Ausweichen-Probe sind [...]erschwert [...]"
Was ich mich gerade Frage: beinhaltet dies auch Gegenhalten?

Ich hab kein Buch da, kann daher die [...] nicht lesen, aber da steht ja "seine Parade oder seine Ausweichen-Probe sind erschwert", da steht nichts von Gegenhalten. Gegenhalten ist nur ein "Abwehrmanöver", weil es auf eine Attacke reagiert, ansonsten hat es nichts mit einer Parade zu tun.

Eigentlich ist das doch recht eindeutig. Der Angegriffene führt das Manöver "Gegenhalten" aus, bei dem er selber keine Finten oder Wuchtschläge ausführen darf (da es eine Abwehraktion ist), wohl aber Boni aus Binden oder Meisterparade nutzen darf. Dann ist es, aus Gründen des Gleichgewichts, auch logisch, dass der Angreifer ebenfalls Boni, wie eben durch eine Finte, nutzen kann. Das muss man sich nicht im Detail vorstellen können, das Kampfsystem ist eh nur eine Abstraktion, aber es macht Sinn, denn wenn die Finte nicht erlaubt wäre, müsste man dem Verteidiger dessen Boni, die im Normalfall dazu da sind, seine nächste reguläre Angriffsaktion zu erleichtern, ebenfalls verbieten. Außerdem steht es weder bei Finte noch bei Gegenhalten, dass eine Finte des Angreifers in diesem Fall nicht zulässig ist, womit sie erlaubt ist.

Zitat von "Scaw"

Was mir dazu noch einfällt:

Wenn die Finte gilt, müssten dann nicht auch diese ganzen Manöver gelten, die auf die Finte aufbauen?
Ja, müssten sie, denn die arbeiten ja auch mit Körpertäuschungen.
Deswegen gilt die Finte nicht da Gegenhalten sonst seinen Sinn verliert.

Auf welche Manöver beziehst du dich?
Das Gegenhalten sagt nur, dass Manöver mit Ansage und TP/KK (+DK verkürzen) bei demjenigen keine Wirkung zeigen, der die schlechtere Attacke schlägt. Es steht nirgendwo, dass irgendwelchen sonstigen Manöver nicht funktionieren würden und es gibt auch keinen Anlass das zu glauben. Warum sollte ein Ausfall, Gezielter Stich oder Umreißen nicht funktionieren, nur weil mein Gegner ein Gegenhalten probiert hat?

Zitat von "Scaw"

Ich hab kein Buch da, kann daher die [...] nicht lesen, aber da steht ja "seine Parade oder seine Ausweichen-Probe sind erschwert", da steht nichts von Gegenhalten. Gegenhalten ist nur ein "Abwehrmanöver", weil es auf eine Attacke reagiert, ansonsten hat es nichts mit einer Parade zu tun.

Gegenhalten ist eine Abwehrreaktion und eine Finte erschwert ein solches.