Finte und Gegenhalten

Hallo erst mal,

ich hoffe ich sorge mit meinem ersten Post nicht gleich für Unmut, aber ich kann die Kontradiskussionen leider in allen Punkten bis auf einen nicht nachvollziehen.

Zu den Kontras, die ich nach Regellektüre nicht nachvollziehen kann:

1. Wenn man Finte als "Ohne auf die gegnerische Waffe zu achten den Gegner angreifen" interpretiert, sollte Finte eigentlich nicht wirken.

Schattenkatze (und weitere) argumentiert damit, dass man in den gegnerischen Angriff ignoriert, was sich mit der Manöverbeschreibung beißt. Zitat WdS S.68: "Häufig genug bietet ein Gegner in einem Angriff einem Kämpfer eine Lücke in seiner Deckung regelrecht an, die man zu einem Angriff nutzen könnte, wenn man nicht gerade mit Parieren beschäftigt wäre. Es gibt aber Kämpfer, die hartgesotten genug sind, die Drohung durch einen gegnerischen Schlag zu ignorieren, und diesen Schlag hineingehen, in der Hoffnung, schneller, besser, entscheidender zuschlagen zu können." --> Heißt für mich, dass man beim Gegenhalten einen Angriff kontert, in dem in eine sich bietende Lücke im Angriff des Gegners hineingeschlagen wird und damit das bessere Ende auf seiner Seite hat. Die Interpretation "Ohne auf die gegnerische Waffe zu achten den Gegner angreifen" ist für mich deshalb nicht nachvollziehbar.
Um diese Lücke zu finden, muss ich aber wissen, wo die gegnerische Attacke hingeht, aber gerade das Manöver Finte dient dazu, den Gegner zu verwirren und falsche Tatsachen vorzutäuschen. Zitat WdS S.62: "Die Finte ist ein Manöver, bei dem der Angreifer zuerst einen Schlag oder Stich auf eine bestimmte Körperzone des Verteidigers antäuscht, um dann die Waffe herumzulenken und an anderer Stelle zu treffen." --> Daraus ergibt sich für mich, beachte ich als Gegenhaltender die Attacke(Finte) des Gegners nicht im Auge, versuche ich eine Lücke im Angriff des Gegners zu nutzen, die gar nicht existiert und bin damit zum Scheitern verurteilt.
-->Das Manöver Finte erschwert also das Gegenhalten dahin gehend, dass das erahnen der Lücke und damit die Voraussetzung für das Gegenhaltenmanöver erschwert wird.

2. "Die Manövervorraussetzung MU 15 und die Manöverbeschreibung legen ein ignorieren der gegnerischen Waffe nahe"
Diese Interpretation macht für mich in Verbindung mit der gesamten Manöverbeschreibung keinen Sinn, als alleinstehenden Satz, wäre es aber nachvollziehbar. Mit dem Satz davor ist es aber schlüssiger, dass man den Mum hat und das Risiko eingeht getroffen zu werden, in der Hoffnung den Gegner schlimmer zu treffen. Wie in Punkt 1 aber halt auch, dass versucht wird die Schwächen aus dem Gegnerangriff zu nutzen um eben halt "schneller, besser, entscheidender" zu sein, was durch eine Finte aber erschwert wird.

3 "Die höhere Ini macht einen Unterschied weil man eben nicht auf die gegnerische Waffe achtet und deswegen die "schlechtere Attacke" die ist, die nicht ganz durchgezogen wird, weil der gegnerische Treffer den Angriff unterbrach. Ein minimal früheres Treffen ist da natürlich von Vorteil"
Nach der Aussage würde eine Gegenhaltender mit höherer Ini doch immer früher treffen und hätte somit auch immer die besser Attacke, weil er die gegnerische AT durch seinen früheren Treffer abbricht oder sehe ich das falsch? Da man aber selbst mit einer Ini von 1 die bessere Attacke machen kann, spielt es keine Rolle, wer wie schnell trifft, sondern einzig und alleine wie gut man trifft. Auch wenn ein früheres Treffen sicherlich von Vorteil ist.

4 "Vom Balancing her könnte dies die momentane Schwäche von Zweihandwaffen gegen z.B. BHK2 oder PW2 etwas mildern, da man sich dann zweimal überlegt ob man gegen einen Träger einer schwqeren Waffe hohe Finten Ansagen sollte."

*Hust* Schon mal gegen eine attackelastige Gegenhaltendose mit einer N/S Waffe gekämpft? Ohne Sf Klingentänzer für BHK2 oder PW2 Kämpfer sehr tödlich. Dank RG3 und Kampfgespür, haben die auch nen schönen Ini-Wert. Mit Waffenmeisterschaft Gegenhalten -4 wirds imba. Die 3 Aktion bringt einen nicht viel, wenn man in der falschen DK für einen Angriff ist. --> nach der Kontra-Finte-Auffassung, würde ein Gegenhalten somit in über 90% der Fälle im zum Exitus des BHK2/PW2-Kämpfers führen, ohne dass der Gegenhaltende auch nur einmal getroffen wird. Selbst wenn der Gegenhaltende unterlaufen wird, kann er sich ohne Probleme mit einer DK zur Distanzklassenvergrößerung zurückziehen, dann müsste die eien AT zum Sieg reichen, danach hätte man wieder verloren.

5. in Wege des Schwertes steht auch dass durch Finten "Paraden und Ausweichen" erschwert wird, Gegenhalten wird als Angriffsreaktion beschrieben

Hier kann man wohl wirklich in beide Richtungen interpretieren, wenn ich mir so die Manöverbeschreibung zur Windmühle durchlese. (Liebe dieses Windows 95 Regelwerk ...) Ich würde trotzdem zur folgenden tendieren.
Zwar wird bei der Finte immer nur auf die Möglichkeit eingegangen, dass ein Abwehrmanöver eine Parade/Ausweichen ist, aber es wird auch explizit gesagt, dass eine Abwehrreaktion des Gegners um eine Ansage zu erschweren ist. (WdS S.62 besagt: "Daher wird die Ansage nicht als Zuschlag auf die Trefferpunkte verrechnet, sondern als Erschwernis für die Abwehrreaktion des Gegners.")
Und nach WdS S.68: "Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehrreaktion ausgeführt wird, er erfordert also einen gegnerischen Angriff, für ihn muss keine Abwehrreaktion in eine Angriffsreaktion umgewandelt werden." ist Gegenhalten eine Abwehrreaktion, die als Angriff ausgeführt wird, aber nun mal weiterhin eine Abwehrreaktion und keine Angriffsreaktion. Was so auf S. 74 WdS auch nocchmal steht und wofür auch spricht, dass das Manöver Gegenhalten in der Initiativephase des Angreifers stattfindet.

Willkommen auf dem Orki.

Das ist ein freies Diskussionsforum und eine Diskussion (diskussionswürdig) fortführen erweckt gewiss keinen Unmut.

Zitat

Schattenkatze (und weitere) argumentiert damit, dass man in den gegnerischen Angriff ignoriert

Das ist korrekt, genau das geschieht ja auch, wie Dein Zitat aus WdS belegt: Man ignoriert den Angriff. Genau genommen verstehe ich die von zitierte Stelle so, dass der von Dir fett markierte Teil den Teil des Kampfes beschreibt, in dem man versucht, den Gegner zu parieren, während Gegenhalten erst die zweite Satzhälfte beschreibt, nämlich den gegnerischen Angriff eben erst gar nicht zu parieren versuchen, sondern zu ignorieren und dadurch selber einen Treffer zu setzen in die entdeckte Lücke in der Deckung. Das kann man nicht machen, wenn man den Angriff parieren möchte.
Wenn ich den gegnerischen Schlag ignoriere (das macht Gegenhalten ganz eindeutig laut seiner Beschreibung), kann ich den gegnerischen Schlag nicht zugleich beobachten und darauf reagieren.
Erst recht nicht, wenn der Verteidiger zwar auf den Angriff des Gegners reagiert, aber ab diesem Zeitpunkt schneller ist (höhere INI hat und bessere Qualität).

Daher sehe ich mein Argument mitnichten außer Kraft gesetzt, sondern weiterhin Bestand habend.

EDIT: Abseits davon halte ich Gurkes Mittelweg von einigen Beiträgen weiter oben eigentlich ganz gut mit der halbierten Finte als Erschwernis für den Fall, dass man sich innerhalb einer Gruppe sonst gar nicht einigen könnte.

Steht bei der Finte nicht bei, dass sie die nächste Abwehrreaktion des Gegners erschwert? Und steht bei Gegenhalten nicht, dass es eine Abwehrreaktion +4 ist, die auf den AT-Wert gewürfelt wird?

Zitat

Daher wird die Ansage nicht als Zuschlag auf die Trefferpunkte verrechnet sondern als Erschwernis für die Abwehrreaktion des Gegners: Seine Parade oder seine Ausweichen-Probe sind um halb soviele Punkte erschwert wie die Ansage des Angreifers

Ich würde mich dabei vor allem auf den ersten Satz beziehen, der die Ansage auf die Abwehrreaktion betrifft. Der Halbsatz danach ist ja eher sowas wie ein Beispiel. Denn sonst könnte der intelligente Spieler ja auch sagen, dass das Binden Manöver ja keine Parade, sondern eben ein Binden Manöver, also das aufhalten und verhaken der Waffe, ist.
Finte erschwert die Abwehrreaktion, Gegenhalten ist eine Abwehrreaktion, Punkt.

Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehrreaktion gehandhabt wird und Angriffe erschwert die Finte nicht, sondern die Finte erschwert "Parade und Ausweichen-Probe" bzw. "Abwehrreaktion" (WdS, S. 62). Daher bieten sowohl Beschreibungen von Finte und Gegenhalten die Lücke, die die Ausnahme zulassen kann/könnte.

EDIT: Zudem wirkte eine Finte ja erst, nachdem sie ausgeführt wurde. Beim Gegenhalten folgt der eigene Angriff aber gleichzeitig zur auszuführenden Finte.

Ich hab den Thread nochmal gelesen, da ich dachte er wäre neu (August 2010 und August 2011 täuschten mich) und kann daher, sagen, dass mich jetzt die Fraktion, dass eine Finte Gegenhalten erschwert, überzeugt hat, obwohl ich vorher zur anderen Seite tendierte (s.o.).

Wenn in der Beschreibung steht, dass die Finte Abwehrreaktionen erschwert und Gegenhalten als Abwehrreaktion aufgeführt wird, gilt die Finte natürlich, sonst hätte im Gegenhalten oder Finten-Beschreibung das explizit ausgeschlossen werden müssen.

Außerdem ist das Argument, der Gegenhalter ignoriert die Attacke, nach genauer Lektüre nicht zu halten, denn das steht da gar nicht so.

Zitat von "ranjid"

Zitat WdS S.68: "Häufig genug bietet ein Gegner in einem Angriff einem Kämpfer eine Lücke in seiner Deckung regelrecht an, die man zu einem Angriff nutzen könnte, wenn man nicht gerade mit Parieren beschäftigt wäre. Es gibt aber Kämpfer, die hartgesotten genug sind, die Drohung durch einen gegnerischen Schlag zu ignorieren, und diesen Schlag hineingehen, in der Hoffnung, schneller, besser, entscheidender zuschlagen zu können."

Da steht das der Gegner die "Drohung durch einen ... Schlag" ignoriert, nicht "den Schlag ignoriert". Eine Drohung ignorieren meint in diesem Zusammenhang ziemlich eindeutig, dass er die Gefahr, getroffen zu werden (und dadurch verletzt oder getötet zu werden) ignoriert (auch in der Kurzbeschreibung auf Seite 74 steht nichts von "Schlag ignorieren").
Nirgendwo steht, dass der Gegenhaltende einfach stumpf zuhaut. Er muss, damit das ganze gelingt, den gegnerischen Angriff gut abpassen und den Gegner so treffen (z.B. am Waffenarm oder ihn aus der Balance bringen), damit der nicht mehr so viel Schaden macht und dafür ist es natürlich wichtig, wie genau der Gegner zuschlägt, womit auch die Finte gilt.

Wenn man einfach den Angriff wirklich komplett ignorieren und nur stumpf draufhauen würde, würde das ganze meiner Ansicht nach keine SF rechtfertigen, da das ja immer noch Techniken sein sollen. Im Übrigen gibt es ja tatsächlich Kampftechniken, die darauf basieren, in den Schlag "hinein" zu gehen. Bei Hieben (also kreisförmigen Bewegungen) verkürzt das den Radius und reduziert so die Wucht, bei Stichen (Geraden, etc) Lenkt man dabei mit einer eigenen Attacke den Schlag von sich weg. Wing Chun wäre z.B. da ein guter Anhaltspunkt. Das geht nicht, ohne den Angriff zu beachten.

Zitat von "Schattenkatze"

Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehrreaktion gehandhabt wird und Angriffe erschwert die Finte nicht, sondern die Finte erschwert "Parade und Ausweichen-Probe" bzw. "Abwehrreaktion" (WdS, S. 62). Daher bieten sowohl Beschreibungen von Finte und Gegenhalten die Lücke, die die Ausnahme zulassen kann/könnte.

Sicher kann man das. Aber genauso kann man argumentieren, dass Gegenhalten ein Angriff ist, der als Abwehrreaktion gehandhabt wird und die Finte erschwert "Parade und ausweichen-Probe" bzw. "Abwehrreaktionen".
Grundsätzlich muss man sich fragen, ob man noch eine Ausnahme von einer Regel braucht und/oder ob man Gegenhalten stärken möchte. Da ich grundsätzlich weniger Regelwirrwar vorziehe und Gegenhalten für gut genug halte, ist für mich die Entscheidung klar, von jeglicher Intimeüberlegung abgesehen.

Zitat von "Schattenkatze"

Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehrreaktion gehandhabt wird und Angriffe erschwert die Finte nicht, sondern die Finte erschwert "Parade und Ausweichen-Probe" bzw. "Abwehrreaktion" (WdS, S. 62). Daher bieten sowohl Beschreibungen von Finte und Gegenhalten die Lücke, die die Ausnahme zulassen kann/könnte.

EDIT: Zudem wirkte eine Finte ja erst, nachdem sie ausgeführt wurde. Beim Gegenhalten folgt der eigene Angriff aber gleichzeitig zur auszuführenden Finte.

Und das stimmt so nicht, sondern es ist genau anders herum. Es ist kein Angriff der als Abwehr ausgeführt wird, sondern eine Abwehr die als Angriff ausgeführt wird.
Wenn man wieder mit dem "logischen" Kram kommt bedeutet eine Finte nicht beim Gegenhalten (oder ein Gegenhalten gegen eine Finte) nichts anderes, dass die Lücke in die man reingeht um den Gegner zu Treffen garnicht existiert, da die Lücke nur eine Finte war.
Gegenhalten ist eine Abwehrreaktion, genauso steht es in Wege des Schwertes. Eine Finte erschwert Abwehrreaktionen, so steht es ebenfalls im WdS. Für den Rest braucht ihr Hausregeln, Ausnahmen oder eine Beschwerde bei Ulisses.

Wenn man das anders handhabt empfehle ich übrigens den RS 7 Zweihandschertkämpfer mit defensiven Kampfstil. Gegen einen Gegner Angreifen und Gegenhalten gegen zwei Gegner zweimal Gegenhalten. Dank defensiven Kampfstil sind beide Manöver dann eben nur +4 und eben nicht die zweite +8. Mit genug INI, vielleicht dank eines Axxels und dem hohen Rüstschutz eine feine Sache

Zitat von "Eknomos"

Wenn man das anders handhabt empfehle ich übrigens den RS 7 Zweihandschertkämpfer mit defensiven Kampfstil. Gegen einen Gegner Angreifen und Gegenhalten gegen zwei Gegner zweimal Gegenhalten. Dank defensiven Kampfstil sind beide Manöver dann eben nur +4 und eben nicht die zweite +8. Mit genug INI, vielleicht dank eines Axxels und dem hohen Rüstschutz eine feine Sache

Das wäre wieder so eine Baustelle, da der Defensive Kampfstil für die erste Parade eine Meisterparade erlaubt, aber keine weitere Aussage dazu macht ob Manöver auf die zweite Parade verboten oder erlaubt sind

Zitat von "Hanfmann"

Das wäre wieder so eine Baustelle, da der Defensive Kampfstil für die erste Parade eine Meisterparade erlaubt, aber keine weitere Aussage dazu macht ob Manöver auf die zweite Parade verboten oder erlaubt sind

Gegenhalten ist insgesamt das Manöver das am schlimmsten ausformuliert ist. Was bedeutet zum Beispiel TP/KK und Ansage zählen nicht gegen ein Niederwerfen? Heißt dass das schlechtere Niederwerfen geht komplett nicht durch oder heißt das nur, dass eine möglich Ansage über die Niederwerfen +4 zur Erhöhung der TP oder Erschwerung der KK wegfällt? Denn mal werden die Niederwerfen +4 als Ansage, mal als Manövererschwernis bezeichnet und auch das Redaktionsstübchen im Ulisses-Forum schweigt dazu sehr beharrlich.

Aber zurück zum defensiven Kampfstil. Nur die erste darf eine Meisterparade sein. Aber Gegenhalten ist keine Abform der Meisterparade.
Auf Seite 81 mit dem Umwandeln von Aktionen heißt es dann auch nur, dass die zweite PA eben nicht +4 ist und vielleicht wollten die mit der Meister-PA nur in PA 1 einfach das ansammeln von Punkten blocken.

Außerdem hat sich in dem Fall auch so ein Offizieller aus der Redax kurz zu Wort gemeldet und die Wörter sind ja kurzzeitig eine gute Richtlinie Siehe Antwort zu Punkt 10.
http://www.ulisses-forum.de/showthread.php?p=825844&highlight=gegenhalten+defensiver+kampfstil#post825844

Aus des ursprünglichen Fragenstellers Gruppe kommend, kann ich ja mal sagen, wie wir es jetzt geregelt haben:

Eine Finte wirkt auch bei Gegenhalten, weil, wie hier schon gesagt wurde, eine Finte die Abwehrreaktion erschwert und Gegenhalten ist nun einmal eine solche.

Das eigentliche Problem hierbei wird sein, dass das Regelwerk zwar theoretisch zwischen einer Abwehraktion (also einer Reaktion) und einer Parade (einer bestimmten Form der Reaktion) unterschieden wird, aber das nicht konsequent durch das Werk durchgezogen wird. Ich gehe einfach davon aus, dass das "Parade und Ausweichen" eigentlich meint "Abwehraktion und Ausweichen" meint. Auf S.62 steht ja dann auch Abwehraktion.

Rein aus meiner Vorstellung her gesehen, liefe das so ab:

Gegenhalter Krieger (G): "Ha, den Angriff ignorier ich jetzt und geh direkt in ihn rein...muss nur warten, bis er angreift..."

Finten Krieger (F): "Ha, den trickse ich jetzt aus, ich locke ihn in die Falle in dem ich hier eine Schwäche vortäusche, dadurch wird der so gut wie nicht ordentlich reagieren können"

F fintiert.

G: "Verdammt, ich dachte, da wäre eine Lücke..."

So würde ich mir das treffen einer Finte auf ein Gegenhalten vorstellen. Rein vom Regelkonstrukt her finde ich es aber schon eindeutig, dass es eine Erschwernis auf die Abwehraktion ist und nicht nur eine auf die PA.

Zitat von "Ehny"

So würde ich mir das treffen einer Finte auf ein Gegenhalten vorstellen. Rein vom Regelkonstrukt her finde ich es aber schon eindeutig, dass es eine Erschwernis auf die Abwehraktion ist und nicht nur eine auf die PA.

Das ich das auch so sehe brauche ich ja nicht mehr zu proklamieren.

Um dann noch eine Ausführung hinzuzufügen. Das hier ab und an Proklamierte: Ich gehe ohne Rücksicht auf Verluste und ohne auf den Schlag des Gegners zu achten in ihn rein ist wohl eher der Verzicht der Parade zugunsten einer zweiten AT. Niemals vergessen, die Kampfrunde hat nur 3 Sekunden. Da sind zwei Schläge von Partei A und einer von Partei B jede Sekunde ein Schlag, so dass man wirklich davon sprechen kann, dass der eine nicht wirklich schaut was gerade los ist

Zitat von "Pyroalchi"

Immerhin muss sich G ja erst nach erfolgreichem Attackewurf von F entscheiden ob er den Angriff regulär pariert oder ob er Gegenhält, warum sollte also F seine Finte schon darauf auslegen können den Gegenangriff zu erschweren, wenn er gar nicht wissen kann ob einer kommt? Bzw. wenn er eine Finte macht um ein Gegenhalten zu erschweren, sprich eine Schwäche in der Verteidigung andeutet, warum sollte diese Finte dann auch gegen eine reguläre Parade funktionieren, der es ja egal ist ob beim Gegner eine schwache Verteidigung ist oder nicht.

Ich hoffe das war nicht zu unverständlich geschrieben, es erscheint mir nur unsinnig, dass man mit ein und der selben Finte einerseits gegnerische Abwehrmanöver ausmanövrieren kann und gleichzeitig seine eigene Deckung gegenüber gegnerischen Angriffen verschleiert.

Das Gegenhalten muss man definitiv vor dem gegnerischen Wurf ansagen, da es auch bei einem misslungenen AT-Wurf noch erfolgreich sein kann und man ansonsten zu jedem misslungenen Angriff einfach ein Gegenhalten ansagen könnte. Bei der Reihenfolge der Manöver macht es Sinn sich an der Ini zu orientieren, wer weniger hat muss zuerst die Hosen runter lassen.

Weshalb ich es auch in der Reihenfolge geschrieben hatte...aber wohl nicht erwähnt... (wie gesagt: Kampf kann ich nicht, lesen aber schon und der Rest ist Texinterpretation )

hm, bisschen später aber hier auch mein Dreier:
für mich ist die Sache relativ klar:
1. Gegenhalten ist keine PA, sondern eine AT
2. Gegenhalten ist zwar eine Abwehraktion, allerdings nur, weil die Aktion dann stattfindet wenn ich traditionell meine Abwehr machen müsste (und es im Regelbuch steht). Genau gesehen ist sie eine gleichzeitig mit der gegnerischen Angriffsaktion stattfindende Angriffsaktion (AT). Alles andere ist ziemliche Wort. bzw. Regelklauberei
3. "in den Schlag hinein gehen" bedeutet nicht, man wirft sich in die Bahn des Schlages oder versucht gar die Waffe des Gegners zu treffen oder ähnlicher Unsinn. Sondern man ahnt einen Schlag/ sieht eine Schlagvorbereitung und attackiert den Gegner selbst und möglichst schneller. Siehe Boxkampf - man sieht den Gegner die Faust zum Schlag vorbereitend zurück nehmen (Ausholen - ganz schlechte Angewohnheit) - und geht in den Gegner rein (Distanz verkürzen) und schlägt möglichst schneller zu.
Daher auch die hohe Bedeutung der INI beim Gegenhalten - wer die höhere INI hat hat einfach die schnellere Aktion/Reaktion, die bessere Übersicht, etc.
4. genau das ist Gegenhalten - man sieht die Aktionsvorbereitung des Gegners, "geht in ihn rein" und schlägt überraschend, möglichst schneller zu als der Gegner.
5. daher auch ganz klar, dass Gegenhalten die Manöver der Gegner kontert - und das je komplexer die Manöver, desto einfacher und effektiver das Gegenhalten. Einfach weil ich gar nicht versuche, die Manöver zu kontern, sondern sie von vornherein zu unterbinden bzw. den Gegner in seiner Schlag- (Manöver-) Vorbereitung zu stören.
6. Finte funktioniert ganz klar nicht, da Gegenhalten nicht versucht, die Attacke abzuwehren, sondern möglichst schneller eine eigene Attacke anzubringen - auch unter Ignorieren der gegnerischen Attacke. Bei der Finte steht zwar vorn, das sie Abwehraktionen erschwert, hinten aber auch klar, dass sie die Paraden erschwert - unter Beachtung des vorher gesagten: Finten haben keine Auswirkung auf das Gegenhalten selbst.
Maximal könnte man als Attackierender sehen, dass der Parierende gar nicht vorhat zu parieren (zusammengekniffene Augen, Anspannung, Positionierung der Waffe zum Schlag) und was anderes machen als attackieren oder halt ohne Schnickschnack so straight und schnell wie möglich zu attackieren und damit selbst den Geschwindigkeits/ Überraschungsvorteil zu haben. Regeltechnisch über die Ansage der Aktionen machbar - bei niedrigerer INI ist man eh am A...

zum Schluss: ich weiss gar nicht warum über das Gegenhalten so gejammert wird. BHK, PW und SK bringen zusatzliche Aktionen - DAS IST FETT. Gegenhalten sind nach wie vor nur 2 Aktionen pro KR. Und wenn ich mich mit einem gut gerüsteten 2HD Kämpfer anlegen will dann muss mir auch bewusst sein, dass es weh tut wenn mir der Zweihänder um die Ohren heult.
Und es gibt ein einfaches Mittel gegen Gegenhalter: höhere INI. Das aber ignorieren die meisten BHK und SK "weil sie es nicht brauchen". Da würde ich sagen: einfach mal umdenken und INI erhöhen, anstatt irgendwie das Gegenhalten zu kastrieren.

zu 1. das stimmt. Autoren in DSA neigen leider dazu Begriffe wie Parade, Abwehraktion und Reaktion ständig durcheinander zu bringen, mal sind sie Synonyme, mal sind sie unterschiedlich zu behandeln. Daher gibt es viele Stellen im Regelwerk, an denen man berechtigter Weise über den wörtlichen Text drüber interpretieren kann und muss und anhand von Überlegungen zum Spielegleichgewicht, persönliche Vorliebe usw. auf unterschiedliche Ergebnisse kommen kann. Das ist leider ein sehr gängiges Thema in DSA, an dem sich laufend die Geister scheiden.

zu 2. Ich weis nicht genau, was hier dein Punkt sein soll - eventuell möchtest du den vorherigen Punkt auch nur unterstreichen.

zu 3. Du kannst dich gerne mal mit @Faust darüber schlagen wie wenig die Begriffe, die für die Manöver in DSA benutzt werden mit den eigentlichen Bewegungen in einem "echten" Kampf zu tun haben. In meinen Augen (meine-Meinung^TM) sind Kampfmanöver losgelöste Objekte, mit denen man allgemeiner versucht zu erklären, was genau passiert. Kämpfe sind viel Dynamischer, als dass ein "ich hau jetzt mal fester zu aka Wuchtschlag" der Sache gerecht wird. So gesehen muss eine Finte nicht immer ein Herumtänzeln oder Täuschen sein, sondern man macht seinem Gegner auch mal durch schnelleres Zustechen die Abwehr schwieriger. Daher kann ich mir schon vorstellen, dass es schwieriger wird, jemanden mit einem Gegenhalten zu treffen, der eine "Finte" benutzt und ich nicht genau weis, von wo er kommt oder er versucht, schnell zuzustechen und sich wieder zurück zu ziehen. Ich will damit nur sagen, dass man schlecht mit "in meiner Vorstellung" und "in deiner Vorstellung" argumentieren kann.

zu 4. Frage: Wenn ich als Kämpfer einmal ein Gegenhalten abbekommen habe, dann versuche ich doch so anzugreifen, dass Gegenhalten schwerer wird?

zu 5.

Zitat von dragi01

daher auch ganz klar, dass Gegenhalten die Manöver der Gegner kontert

Zitat von dragi01

Einfach weil ich gar nicht versuche, die Manöver zu kontern

Also was jetzt? Ist Gegenhalten nun ein Konter oder nicht?

zu 6. Wie gesagt, auch der Angreifer kann sich auf das Gegenhalten versuchen, sich einzustellen und Versuchen, seine Angriffe so zu setzen, das ein Gegenhalten schwerer wird. Die Frage ist halt, ob man zulässt, den Begriff einer Finte so weit zu dehnen. Du hast deine Argumente gebracht, ich meine - muss ja nicht sein, dass wir uns einigen

Ich versuche vor allem, von einem Balance-Technischen Blickwinkel zu argumentieren. Ja, BHK/Schild/PW sind sehr gut - lassen sich dummer Weise auch alle mit Gegenhalten kombinieren.
Schildkämpfer haben technisch bedingt weniger INI und AT durch ihre Schildmodifikationen. Sie sind einem Gegenhalter also immer unterlegen. Warum ist Gegenhalten eigentlich nicht schwerer gegen eine Schildträger, der ja immer noch sein Schild hat, das an seiner statt getroffen werden kann?
PW vs. Gegenhalten macht wenig Sinn, es verliert normalerweise derjenige, der zuerst angreift - es sei denn, der Gegenhalter hat was schön zweihändiges, dass der Parierwaffen-Fuzi gar nicht binden/abwehren kann. Außerdem kann ein PW-Kämpfer wohl kaum genug INI haben, um die AT-Differenz zu einem Gegenhalter auszugleichen - vor allem, wenn er Defensiv, also Parade-lastig gestuft ist.

Mein Problem mit dem Gegenhalten, das "Immun" gegen Finte ist, wäre folgendes: Eine Finte anzusagen würde dann überhaupt keinen Sinn mehr machen. Der Angreifer erschwert sich seine Attacke, deren Qualität er dann mit der des Gegenhalters vergleichen muss. Wenn jetzt der Malus aus der Finte nur für ihn selbst gilt, macht er sich seine Qualität einfach nur schlechter. Das Problem hat man unter Umständen nicht, je nachdem, wann der Angreifer seine Finte ansagen muss und wann der Gegenhalter sein Manöver. Trotzdem unschön.

Erlaube ich, dass ich die Finte gegen das Gegenhalten machen darf, "kastriere" ich das Gegenhalten trotzdem nicht. Eine Finte +x macht die Qualität vom Angreifer und vom Gegenhalter gleichermaßen schlechter, netto bleiben sie beim selben Qualitätsunterschied. Das einzige, was ich mit der Finte gewinnen kann ist, dass das Gegenhalten meines Gegners mit einer etwas höheren Wahrscheinlichkeit auch mal komplett daneben geht. Und selbst hier liegen die Vorteile immer noch beim Gegenhalter. Mit einer Attacke jenseits der 20 wird Gegenhalten halt auch irgendwie zum Dauerbrenner - da kann man so wenig dagegen tun.
Mit dem zulassen der Finte drück man sich auch ein bisschen um die unschöne Situation, wenn keiner mehr den Gegenhalter angreifen will, weil es keinen Sinn macht und man auch nichts dagegen tun kann. Alles, was weniger RS und TP als der Gegenhalter hat ist davon betroffen - also alle, wenn dieser eine Baba-Axt oder ein ZHS hat.

Zitat von dragi01

BHK, PW und SK bringen zusatzliche Aktionen - DAS IST FETT. Gegenhalten sind nach wie vor nur 2 Aktionen pro KR.

BHK II bringt eine Zusatzaktion, die in jeglicher Hinsicht restriktiert ist auf +4 oder +5 (ich weiß es gerade nicht auswendig), das wurde also von Edition zu Edition und Errata weiter runter gedreht.
SK II hat zwei PA und beide dürfen, wenn man sie beide macht, keine MP beinhalten, PW ist gegen vielerlei Gegner und Waffen gar nicht einsetzbar und haben so auch ihre Restriktionen. Dazu sind sie alle mit schadensschwachen Waffen verbunden, im Gegensatz zum Gegenhalten.

Das die Finte allerdings doch ein Gegenhalten erschwert, sehe ich OT im Balancing begründet, aber eben auch: Ja, man schlägt einfach rein, und ja, da man die gegnerische Waffe nicht zur Seite schlagen, sondern sogar absichtlich umgehen möchte, sollte man daher unbedingt, um dies sicher zu gewährleisten, dahin schlagen, wo die gegnerische Waffe dank Finte nicht ist und daher muss man meinem Verständnis nach eine Finte berücksichtigen.

Da ich früher einmal selbst zur Fraktion gehörte, dass Finte kein Gegenhalten erschwert, kann ich die Gegenargumente durchaus verstehen, habe mich aber überzeugt gesehen. Außerdem ist das vom Balancing her in meinen Augen einfach angenehmer.

Da diese seit Jahren strittige Frage über Jahren standhaft nie von offizieller Seite beantwortet wurde (und nun, da DSA 5, nie wird), wird sie aber auch weiterhin offen sein und durchaus wertvolle Pro und Contra-Argumente hervor bringen.

Und DSA mit seinen Synonymen macht ein RAW traditionell immer gerne schwierig.^^

Zitat von Sternenfaenger

netto bleiben sie beim selben Qualitätsunterschied

Nicht ganz, der Gegenhalter muss sein +4 für Gegenhalten noch mit unterbringen. Ansonsten gehe ich mir der Argumentation mit.

Zitat von Schattenkatze

Nicht ganz, der Gegenhalter muss sein +4 für Gegenhalten noch mit unterbringen. Ansonsten gehe ich mir der Argumentation mit.

Ich wollte nur damit sagen, dass der relative Unterschied zwischen den Qualitäten von der Finte nicht verändert wird. Da ändern auch die +4 nichts dran Hab mich blöde ausgedrückt...

Zitat von Sternenfaenger

zu 4. Frage: Wenn ich als Kämpfer einmal ein Gegenhalten abbekommen habe, dann versuche ich doch so anzugreifen, dass Gegenhalten schwerer wird?

zu 5.

Also was jetzt? Ist Gegenhalten nun ein Konter oder nicht?

zu 4. -> ja, aber nicht indem ich es noch schieriger mache. Wenn ich weiss, dass mir der Gegner eine rein semmelt wenn ich ihn angreife kann ich nur versuchen, noch schneller als er zu sein (also so straight wie möglich, ohne komische Manöver) da er sonst noch eher sieht dass ich angreife - oder ihn mit vorangegangenen Aktionen in eine ungünstige Position zu bringen, z.B. über eine vorherige Meisterparade oder Binden, die meine AT erhöht und damit den AT-Vergleich verbessert. Apropos Binden: hab mir gerade noch mal genau durch gelesen und IMO dürfte es Sinnmachen, dass Binden auch das Gegenhalten erschwert? WdS S. 67: "...sowohl die nächste eigene Attacke um die Gesamt-Ansage erleichtern als auch die darauffolgende Reaktion des Gegners um die Gesamt-Ansage erschweren...". "Reaktion" kann sowohl PA sein als auch AT (Gegenhalten).
Vergessen wir mal, dass in der Erklärung wieder mal blöderweise nur von PA gesprochen wird und den Kurz-Text S. 73 WdS der auch nur von PA spricht - so wie das Manöver durchgeführt wird (Binden und damit Behindern der gegnerischen Waffe), muss es auch das Gegenhalten behindern.
Und schon haben wir 2 Manöver die mir gegen einen Gegenhalter helfen. Und oila, das ungeliebte Binden ist plötzlich ein nützliches Manöver

zu 5. klingt bisschen komisch, stimmt aber prinzipiell. Ich kontere das gegnerische Manöver indem ich es gar nicht versuche zu kontern, sondern durch eigenen Angriff die Ausführung behindere/ es ganz unterbinde