Philosophische Thesen "Freiheit"

  • Ich glaube nicht, dass es um ein Missverständnis geht, sondern um verschiedene Ideen der Welt.

    Zitat

    Bei dem Thema "Beweis" gibt es hier anscheinend immer noch ein Missverständnis. Ich formuliere den Bezug auf Karl Popper, der hier ja schon genannt wurde einmal etwas weiter aus:
    Der Aussage, dass jede Aussage (zumindest) potenziell falsifizierbar ist, muss man nach mehr oder weniger langem Nachdenken eigentlich zustimmen. Da jede Aussage aber potenziell falsch ist (/sein könnte!), bedeutet dies, dass es keine unwiderlegbaren "Beweise" geben kann. Jemand der so argumentiert, argumentiert auf keinen Fall so, "um nicht widerlegt werden [zu] können". Denn seine Aussage: "Jeder könnte widerlegt werden." bezieht sich natürlich auch auf ihn selbst. Es ist daher auch viel weniger eine Argumentation, "was richtig ist", sondern viel mehr eine "Sicht auf die DInge und die Welt".
    Absolute Aussagen, wie sie von dir nur zu gerne verwendet werden, nehmen vielmehr einen Charakter von Möglichkeiten (und relativen Wahrscheinlichkeiten) an.
    Auf Aventurien bezogen würde ein solcher Denker die Existenz der Götter zwar in Frage stellen, aber nicht radikal ausschließen; er würde einfach sowohl deren Existenz, als auch deren Nicht-Existenz als zwei (jeweils unbeweisbare) Möglichkeiten erkennen.

    Das Problem an all dem ist, dass Popper das alles erkannt hat, nachdem zuvor Descartes, Kant, Comte und andere die Grundlagen gelegt haben. Und da liegt das Problem: Diesen Gedanken zu fassen, ohne gleichzeitig cartesische und kantianische (und diverse andere) Gedanken als nahezu selbstverständlich ins Kulturgut aufgenommen zu haben. Uns heute erscheinen diese Gedanken oft im Ergebnis banal, aber das waren sie historisch eben nicht. Und das ist der Punkt. Philosophie entwickelt sich -wie jede andere Wissenschaft- nicht zufällig in diesen Bahnen; natürlich kann vieles anders laufen, aber gewisse Dinge bauen aufeinander auf. Niemand würde schließlich auf die Idee kommen zu sagen, dass ein aventurischer Mathematiker, wenn man dort Wurzeln ziehen kann, auch komplexe Zahlen finden müsste oder er, da er dreidimensionale Geometrie vielleicht versteht (übrigens auch fraglich, da das cartesische Koordinatensystem wohl fehlt), Matrizenrechnung und somit auch multidimensional rechnen könnte. Ebenso wäre es absurd, dem aventurischen Rechtsgelehrten den heute naheliegenden Gedanken denken zu lassen, dass Öffentlichkeit des Verfahrens, Akkusations- statt Inquisitionsverfahren, der Grundsatz "in dubio pro reo" etc. das Rechtssystem gerechter machen würden.
    Das Ding ist also nicht, dass der Gedanke nicht theoretisch gefasst werden kann, sondern dass er nicht gefasst wird, weil eben kein einzelner Mensch Denk-, Sozial- und Wissenschaftsprozesse von realen Jahrhunderten durchschreiten oder überspringen kann.

    Und nur um das klarzustellen: Letztlich beziehen sich deine Thesen ja auf Descartes' Skeptizismus als Methode und Descartes kam selbst trotz dieser Methode und in einer Welt/Zeit, in der das Wesen Gottes bereits anfing erschüttert zu werden, zu einem Gottesbeweis als "rein logische Folge". Das ist heute natürlich unsinnig und man fragt sich, ob er es vielleicht nur deshalb angehängt hat, weil er Angst vor Verfolgung hatte. Das ist Spekulation. Festzuhalten bleibt, dass dieser Gedanke einfach, obwohl uns heute naheliegend, damals (nicht zwingend bei Descartes, aber eben in einer gewissen Zeit zuvor) nicht gefasst wurde und (praktisch!) nicht gefasst werden konnte.
    Wir sind nun einmal in dieser unseren wissenschaftlichen Zeit und auf dieser Erkentnisstufe (doofes Wort, bitte keine Diskussion drüber!) sozialisiert und "erben" daher auch nur ihr Gedankengut als Grundlage. Einstein hätte in Newtons Zeit dessen Ergebnisse bewundert und nicht widerlegt. So einfach! Er brauchte die Erkenntnisse der dazwischenliegenden klugen Köpfe und Zeiten.
    Und das gilt umso mehr für eine phantastische Welt, die dennoch gemischte Bezüge zu verschiedenen Epochen und Kulturen in einer Welt zu vereinen sucht. Ansonsten könnte man in Aventurien tatsächlich sehr schnell zu unserem "Zeitalter" voranschreiten.

    Problematisch ist insofern eher, dass in Aventurien der Verfall des Kulturguts nach der Antike und die langsame Entwicklung, die es in unserem Mittelalter nur gab, weniger begründet ist. Aber es gibt ja anhaltspunkte, an denen man das festmachen kann (Untergang des Diamanten Sultanats bzw. des bosparanischen Reiches, Zeit der Priesterkaiser etc.).

    @ Moderne: Eine ziemlich überflüssige Einlassung, denke ich, da jeder weiß, was hier gemeint ist. Verstehe also nicht, was dieser Einwand soll außer unnötiger Wissensdarstellung und Verlagerung des Diskussionspunktes. Davon abgesehen hilft es gelegentlich, einen Duden oder wenigstens Wikipedia zu Hilfe zu nehmen, um festzustellen, dass die eigene Definition von "Moderne" als Epoche eben nicht die einzig gültige ist. Damit erübrigt sich dann auch jede Diskussion darüber, da das Wort hier völlig korrekt benutzt wurde. Aber selbst wenn dem nciht so wäre, wäre es völlig egal, weil jeder weiß, was zum Ausdruck gebracht werden sollte.

  • Einerseits stimme ich Ginnokatana zu, aus einer konstruktivistischen Sichtweise gibt man einfach auf, nach endgültigen Beweisen zu fragen, lehnt aber nicht zwangsläufig die Existenz der Götter ab (vergleich Nihilist und Agnostiker).

    Andererseits stimme ich Sensemann zu, dass eine solche Denkweise (ob jetzt zweifelnd oder ablehnend) in Aventurien vermutlich nur schwer Fuß findet (und darum ging es hier ja schließlich urstprünglich).
    Denn diese Aussage ist genau genommen unsinnig bzw. nichtssagend:

    Zitat von "GinNoKatana"

    Es besteht ein Unterschied zwischen "einen Gedanken haben" und "einen Gedanken in die Welt hinausposaunen".


    Sowohl in unserer Welt als auch in der DSA-Welt ist es im Grunde vollkommen egal, was jemand denkt. Ich kann denken, dass nichts existiert, dass alle um mich herum Idioten sind. Das ist vollkommen gleichgültig und wurde bestimmt schon häufig gedacht, aber solange der Gedanke nicht geäußert oder niedergeschrieben und anschließend gelesen wird, hat er keinerlei Konsequenzen außerhalb der Gedankengänge des Denkenden.

    Etwas konkreter: wenn du dir vorstellst, dass dein Held oder einem NSC solche Gedanken hat, dann soll er sie haben, aber daraus folgen keinerlei sozialer Konsequenzen. Aber wenn er sie jemandem mitteilt, ist es gut möglich, dass entweder mit Unverständnis reagiert wird oder man die Aussagen doch für gefährlich hält. Man könnte natürlich auch Leute davon überzeugen, aber sicherlich nicht alle.

    Jetzt kommt aber noch ein Kniff der DSA-Welt hinzu (wir gehen jetzt einfach mal von einer Standard-Gruppe aus, die der meisten Vorgaben der Redax folgt):
    In der DSA-Welt gibt es Überderisches. Im Gegensatz zu Mit-Helden und Mit-NSCs können sie Gedanken lesen (korrigiert mich bitte, wenn sowas explizit ausgeschlossen ist). Das heißt, auch ein Zweifler läuft damit in Gefahr, von den Göttern und ihren Widersachern bemerkt zu werden.
    In diese Richtung zielte auch mein erster Post. In der DSA-Welt ist es, wenn denn der Meister so will, gerade eben nicht egal, was man denkt (so wie in unserer Welt) sondern selbst Gedanken können Konsequenzen haben (in der Form von Einflüsterungen, überderischem Wirken, Malen des Frevlern oder was auch immer).

    EDIT:
    Ansonsten stimme ich arnadil schon zu, was die "Schultern von Giganten" angeht, auf denen wir stehen. Ich persönlich würde aber meinen Spielern solche Freiheiten im Denken einräumen, ist mir als Meister doch relativ egal, aber eben mit den obigen Einschränkungen.
    Wobei ich persönlich dabei wohl als Meister eher sagen würde, den Göttern ist das schnurzegal, es sei denn der Denkende ist eine besonders mächtige oder einflussreiche Person.

  • Zitat von "Scaw"

    Einerseits stimme ich Ginnokatana zu, aus einer konstruktivistischen Sichtweise gibt man einfach auf, nach endgültigen Beweisen zu fragen, lehnt aber nicht zwangsläufig die Existenz der Götter ab (vergleich Nihilist und Agnostiker).

    Andererseits stimme ich Sensemann zu, dass eine solche Denkweise (ob jetzt zweifelnd oder ablehnend) in Aventurien vermutlich nur schwer Fuß findet (und darum ging es hier ja schließlich urstprünglich).

    Du stellst den unteren Absatz so dar, als sei er gegensätzlich zu dem Oberen, dabei steht er in keinem logischen Widerspruch (vielmehr sogar im Einklang) mit all dem, was ich geschrieben habe: Ein solcher Gedanke würde vermutlich von einem höheren Nandus-Geweihten gedacht - ein Bauer auf dem Feld, ein berufstätiger Bürger oder hedonistische Adlige werden sich (aus Zeitmangel?) vermutlich weniger über solche Dinge Gedanken machen. Und wieviele Nandusgewihte gibt es schon?!
    Ein solcher Geweihter würde diesen Gedanken wohl auch eher für sich behalten, als ihn anderen mitzuteilen, wenn ihm sein Leben lieb ist, womit ich beim nächsten Punkt wäre:

    Zitat von "Scaw"

    Sowohl in unserer Welt als auch in der DSA-Welt ist es im Grunde vollkommen egal, was jemand denkt. Ich kann denken, dass nichts existiert, dass alle um mich herum Idioten sind. Das ist vollkommen gleichgültig und wurde bestimmt schon häufig gedacht, aber solange der Gedanke nicht geäußert oder niedergeschrieben und anschließend gelesen wird, hat er keinerlei Konsequenzen außerhalb der Gedankengänge des Denkenden.

    Ein nicht niedergeschriebener Gedanke, der auch sonst nicht mitgeteilt wird, kann sehr wohl (sehr "weltliche") Konsequenzen haben; er kann sich direkt (oder auch indirekt) sowohl auf das Handeln der jeweiligen Person auswirken, als auch zu weiteren darauf aufbauenden Gedanken führen - oder eine Kombination dieser beiden Möglichkeiten bewirken.

    Um bei meinem Karma-Energie-Beispiel zu bleiben: Die Idee der Möglichkeit, dass die Götter in Wirklichkeit nur von den Menschen selbst erschaffene Identitäten innerhalb der Karma-Energie sein könnten, könnte den Nandusgeweihten z.B. dazu veranlassen, zu experimentieren, ob es nicht noch weitere Möglichkeiten gibt, die Karma-Energie zu nutzen oder, ob diese nicht noch weitere Eigenschaften neben den bisher bekannten haben könnte - das könnte man still und leise im Geheimen machen, ohne dass die Praioskirche (oder ein anderer Mensch) etwas davon mitbekommt - Beispiel Borbarad.

    Zitat von "Scaw"

    Jetzt kommt aber noch ein Kniff der DSA-Welt hinzu (wir gehen jetzt einfach mal von einer Standard-Gruppe aus, die der meisten Vorgaben der Redax folgt):
    In der DSA-Welt gibt es Überderisches. Im Gegensatz zu Mit-Helden und Mit-NSCs können sie Gedanken lesen (korrigiert mich bitte, wenn sowas explizit ausgeschlossen ist). Das heißt, auch ein Zweifler läuft damit in Gefahr, von den Göttern und ihren Widersachern bemerkt zu werden.
    In diese Richtung zielte auch mein erster Post. In der DSA-Welt ist es, wenn denn der Meister so will, gerade eben nicht egal, was man denkt (so wie in unserer Welt) sondern selbst Gedanken können Konsequenzen haben (in der Form von Einflüsterungen, überderischem Wirken, Malen des Frevlern oder was auch immer).

    Die Wahrscheinlichkeit, dass seine Gedanken gelesen werden, ist sehr gering:
    1.) Er ist selbst Geweihter und damit schonmal von vornherein am weitesten von den Verdächtigungen der Ketzerei entfernt.
    2.) Magier und Praiosgeweihte lesen ja nicht ständig grundlos Gedanken, weil sie das a) gar nicht können (wird ja durch Astralenergie oder Karmaenergie begränzt), und weil es b) dafür - bzw. dagegen - meiner Information nach auch Gesätze gibt.


    Bitte beachten:
    Da es langsam unübersichtlich wird, möchte ich noch einmal hervorheben, welchen Zweck mein ursprüngliches Posting eigentlich hatte, bevor es nach und nach auseinandergerupft und in kleinen, aus dem Kontext gerissenen Stückchen präsentiert und diesen dann widersprochen wurde:
    Ich möchte an sich nur zeigen, welche noch so "seltenen" Gedanken philosophischer Ausrichtung man logisch widerspruchslos wo in der mir bekannten Hintergrundwelt von DSA einbauen könnte, weil es aus mir persönlich nicht erschließbaren Gründen hieß, bestimmte Gedanken seien in Aventurien ausgeschlossen. Ich wollte nur beispielhaft zeigen, dass "dem 'gesunden (aventurischen) Menschenverstand' widersprechende" Gedanken nicht nur in die DSA-Hintergrundwelt integriert werden können, sondern dass es dafür sogar fast schon einen "eigenen Platz", die Nanduskirche, gibt, und ich möchte damit jeden ermuntern, auch gerne mit dem metaphysisch abgedrehtesten Gedankengut in der DSA-Welt herumzuexperimentieren, wenn es ihm (und seiner Gruppe) beliebt. Rollenspiel ist schließlich ein Beispiel par exellance für einen konstruktivistischen Standpunkt; schließlich wird hier ja recht eindeutig eine "eigene Welt" kreiert.

    Ich möchte desweiteren ein paar Worte an alle die richten, die immerzu meinen, mit "die Redax hat das so aber nicht vorgesehen" argumentieren zu müssen:
    Egal, wieviele Buchbände man auch veröffentlicht, um eine fiktive Welt zu beschreiben, es werden immer mehr weiße Flecken auf dieser Landkarte sein als bunte. Ein besonders deutlich weißer Fleck wird in diesem Threat behandelt. Da es keine mir bekannte Veröffentlichung zu "Phiolosophie in Aventurien jedes einzelnen fiktiven, denkfähigen Individuums" gibt, muss es sich bei denjenigen, die trotzdem genau wissen, was "die Redax" dazu denkt, um die Gedankenleser handeln, die ja noch zuvor in die Welt des Fiktiven verbannt wurden. Diese Gedankenleser müssen darüberhinaus die Fähigkeit besitzen, das Paradoxon zu überwinden, aus sich logisch widersprechenden Ansichten, eine einzige logisch nachvollziehbare Meinung herzuleiten, da es sich bei "der Redax" wohl um mehrere Personen handeln wird, die sich aller Wahrscheinlichkeit nach auch hin und wieder in ihren Ansichten und Meinungen bezüglich der DSA-Welt uneinig sind. Zurück zum Detail...


    Hier ein schönes Beispiel dafür, was passieren kann, wenn man Zitate aus ihrem Kontext reißt:

    Zitat von "arnadil"

    Ich glaube nicht, dass es um ein Missverständnis geht, sondern um verschiedene Ideen der Welt.

    Zitat von "GinNoKatana"

    Es ist daher auch viel weniger eine Argumentation, "was richtig ist", sondern viel mehr eine "Sicht auf die DInge und die Welt".

    Die Bedeutung der folgenden Zitatsammlung, erkläre ich anschließend:

    Zitat von "arnadil"

    Das Problem an all dem ist, dass Popper das alles erkannt hat, nachdem zuvor Descartes, Kant, Comte und andere die Grundlagen gelegt haben.

    Zitat von "arnadil"

    Philosophie entwickelt sich -wie jede andere Wissenschaft- nicht zufällig in diesen Bahnen

    Zitat von "arnadil"

    Das Ding ist also nicht, dass der Gedanke nicht theoretisch gefasst werden kann, sondern dass er nicht gefasst wird, weil eben kein einzelner Mensch Denk-, Sozial- und Wissenschaftsprozesse von realen Jahrhunderten durchschreiten oder überspringen kann.

    Zitat von "arnadil"

    Und nur um das klarzustellen: Letztlich beziehen sich deine Thesen ja auf Descartes' Skeptizismus als Methode

    Zitat von "arnadil"

    Festzuhalten bleibt, dass dieser Gedanke einfach, obwohl uns heute naheliegend, damals (nicht zwingend bei Descartes, aber eben in einer gewissen Zeit zuvor) nicht gefasst wurde und (praktisch!) nicht gefasst werden konnte.

    Zitat von "arnadil"

    Einstein hätte in Newtons Zeit dessen Ergebnisse bewundert und nicht widerlegt. So einfach! Er brauchte die Erkenntnisse der dazwischenliegenden klugen Köpfe und Zeiten.

    Zitat von "arnadil"

    @ Moderne: Eine ziemlich überflüssige Einlassung, denke ich, da jeder weiß, was hier gemeint ist. Verstehe also nicht, was dieser Einwand soll außer unnötiger Wissensdarstellung und Verlagerung des Diskussionspunktes. Davon abgesehen hilft es gelegentlich, einen Duden oder wenigstens Wikipedia zu Hilfe zu nehmen, um festzustellen, dass die eigene Definition von "Moderne" als Epoche eben nicht die einzig gültige ist. Damit erübrigt sich dann auch jede Diskussion darüber, da das Wort hier völlig korrekt benutzt wurde. Aber selbst wenn dem nciht so wäre, wäre es völlig egal, weil jeder weiß, was zum Ausdruck gebracht werden sollte.

    Die oben gesammelten Zitate sind wohl alle mehr oder weniger aus der Luft gegriffene Behauptungen. Einige davon sogar leichtsinnige Unterstellungen, das letzte ja schon fast beleidigend. Ich werde, weil vermutlich unfruchtbar, nicht auf jedes dieser Zitate eingehen. Eines möchte ich aber klarstellen:
    Ich behaupte einfach mal, ich habe das Wort "Moderne" in demselben Sinne benutzt, den es hatte, als gewisse Gedanken zum Thema "Freiheit" als "zu modern" abgetan wurden, als ich mich auf die Gender-Problematik in DSA bezog! Das ich über den Unsinn des Wortes darüber hinaus nicht diskutieren will, habe ich danach mehr als deutlich und unmissverständlich geschrieben:

    Zitat von "GinNoKatana"

    aber ich will hier aus gutem Grund keine Diskussion über den Begriff "Moderne" anfangen.

    Zitat von "GinNoKatana"

    Auf andere Probleme, die mit der Benutzung des Wortes "modern" einhergehen, will ich aus Zeit- und Platzgründen an dieser Stelle nicht eingehen.


    Wie um himmelswillen kann man mir dann unterstellen, ich würde über diesen Begriff diskutieren wollen?
    Das hier:

    Zitat von "GinNoKatana"

    Ich vermute dieselbe Ursache für unser beidigen Unbehagen, was den Begriff der "Moderne" angeht.
    Wenn "modern" "nur" eine Epoche ist, und - angenommen, ich befände mich in dieser Epoche - ein Haus nach barockem Vorbild entwerfe, ist dieses Gebäude dann "barock" oder "modern"?


    war eine recht eindeutig an Pickaboo gerichtete, nebensächliche Frage aus reinem Interesse im Kontextt dieser Aussage(, die ich sogar darüber noch zitiert hatte):

    Zitat von "Pickaboo"

    Was den Begriff "Modern" betrifft habe ich zumindest, was die Architektur betrifft auch immer eine pelzige Zunge ... bei uns Architekten ist das schlicht und ergreifend eine Epoche und keine Eigenschaft. :lach:


    Dass ich den "Diskussionspunk [unnötig?] verlagere", lasse ich mir auch von jemandem, der in einer Diskussion über den konstruktivistischen Gedankengang plötzlich Beispiele aus Mathematik und Jura anführt nicht sagen!

    Um zu den Zitaten weiter oben zurückzukommen, sei noch einmal eines hervorgehoben:

    Zitat von "arnadil"

    Festzuhalten bleibt, dass dieser Gedanke einfach, obwohl uns heute naheliegend, damals (nicht zwingend bei Descartes, aber eben in einer gewissen Zeit zuvor) nicht gefasst wurde und (praktisch!) nicht gefasst werden konnte.


    Um selbst einmal ein bisschen aus der konstruktivistischen, "alles könnte falsch sein" Sichtweise herauszutreten, lass mich dies ganz klar und direkt formulieren: Zweimal falsch!
    1.) Wäre dieser Gedanke "uns heute [so] naheliegend", wäre ich hier nicht so oft missverstanden.
    2.) Das frühste bekannte Mal, dass der Konstuktivismus im Kern erfasst wurde war gute 500 Jahre v. Chr., und zwar von Buddha! Damit dürfte auch gezeigt sein, dass sich dieser "decart'sche Gedanke" an sich zu jeder Zeit(-"epoche") und in jeder "Kultur" (ein noch komplizierteres Wort als "Moderne") entwickeln kann, oder - vielleicht eleganter ausgedrückt - dass dieser Gedanke in seiner Entstehung als von "Epoche" und "Kultur" unabhängig betrachtet werden kann.

    Bevor ich meinen Post abschließe möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ca. ab der Mitte und dann zum Ende hin der Diskussionsstil ein bisschen ruppig wurde, aber ich lasse mir ungerne irgendwelche ausgedachten Dinge vorwerfen und hatte ein bisschen das Gefühl, mich auf einmal für irgendetwas rechtfertigen zu müssen - was ich hoffe, hiermit abgeschlossen ist.

    Viele Grüße
    GinNoKatana

    PL: I cast a fireball at the orcs.[br]GM: But you'll get caught in the blast![br]PL: So, I have an amulet of fire protection. I'll be fine.[br]GM: What about the other players?[br]PL: Oh yeah... Do I get experience for killing them too?[br][br]out of: "The Munchkin's Guide to Power Gaming"

  • Zitat von "GinNoKatana"


    Ein nicht niedergeschriebener Gedanke, der auch sonst nicht mitgeteilt wird, kann sehr wohl (sehr "weltliche") Konsequenzen haben; er kann sich direkt (oder auch indirekt) sowohl auf das Handeln der jeweiligen Person auswirken, als auch zu weiteren darauf aufbauenden Gedanken führen - oder eine Kombination dieser beiden Möglichkeiten bewirken.


    Wenn du den Absatz von mir nochmal liest, wirst du sehen, dass ich natürlich nicht ausschließe, dass Gedanken zu weiteren Gedanken führen. Und natürlich können Gedanken Auswirkungen auf Handeln haben, aber die Konsequenz ist dann das Handeln, nicht der Gedanke.

    Zitat von "GinNoKatana"

    Die Wahrscheinlichkeit, dass seine Gedanken gelesen werden, ist sehr gering:
    1.) Er ist selbst Geweihter und damit schonmal von vornherein am weitesten von den Verdächtigungen der Ketzerei entfernt.
    2.) Magier und Praiosgeweihte lesen ja nicht ständig grundlos Gedanken, weil sie das a) gar nicht können (wird ja durch Astralenergie oder Karmaenergie begränzt), und weil es b) dafür - bzw. dagegen - meiner Information nach auch Gesätze gibt.


    Mir war nicht klar, dass du dich nur auf Nandus-Geweihte beziehst. Ich würde denen aber auch kein Exklusivrecht auf exotische Gedanken einräumen, deswegen bezog ich mich auf alle, die so etwas denken könnten.
    Zu deinem zweiten Punkt: ich bezog mich nicht darauf, dass Menschen Gedanken lesen, sondern darauf, dass Götter (und andere überderische Wesenheiten) die Gedanken von philosophierenden Menschen lesen können und auf Grundlage dessen dann etwas unternehmen.


    Ich finde übrigens, dass solche Diskussionen immer an Relevanz und Qualität gewinnen, wenn man nicht darüber diskutiert, wie denn die DSA-Welt jetzt richtig und tatsächlich aussieht und ob das darin möglich wäre, sondern wenn man genauer über konkrete Szenarien spricht. Wir haben es ja auch bei DSA nicht mit einer kohärenten Welt zu tun, sondern mit vielen, widersprüchlichen (man könnte zB sagen, dass du (Gin) behauptest, so ein Gedanke wäre im Süden möglich, während arnadil argumentiert, dass er im Norden nicht möglich ist und im Grunde löst sich ein Teil der Diskussion in Wohlgefallen auf, wenn man diese Unterscheidung einführt).

    Auf diesem Grundsatz aufbauend würde ich sagen, dass ein Nandus-Geweihter wohl tatsächlich solche Gedankenspiele vollziehen kann, aber es bleibt die Frage, was machst du dann als Spieler damit? Schreibst du das in deine Hintergrundgeschichte? Machst du solche Gedankenspiele während dir am Spieltisch langweilig ist? Diskutierst du da OT drüber mit den anderen Spielern und dem Meister? Diskutierst du das IT mit den anderen Helden oder mit NSCs?

  • Zitat von Scaw

    Wenn du den Absatz von mir nochmal liest, wirst du sehen, dass ich natürlich nicht ausschließe, dass Gedanken zu weiteren Gedanken führen. Und natürlich können Gedanken Auswirkungen auf Handeln haben, aber die Konsequenz ist dann das Handeln, nicht der Gedanke.

    Ja, dass Gedanken weitere Gedanken bewirken, hast du wirklich nicht ausgeschlossen; ich habe das Spektrum der möglichen Wirkungen eines Gedanken somit nur auf die Handlungswelt erweitert, welches deinem Absatz nach - so wie ich ihn verstanden hatte - nicht möglich sein sollte.

    Nur Punkt 1.) bezieht sich auf Geweihte, Punkt 2.) würde auf jeden Bewohner Deres zurteffen. Ich räume Nanudsgeweihten auch kein "Exklusivrecht auf exotische Gedanken ein". Ich sehe einen Gedanken wie von mir beispielhaft beschrieben bei diesen nur am wahrscheinlichsten - der ein oder andere Magier könnte auch recht leicht in diese Richtung denken: Er hat ja tatsächlich die Möglichkeit, sich "seine eigene Welt" in ganz anderen Maßstäben zu kreieren.

    An sich kann jeder (versuchen zu) philosophieren, der sich die Zeit dazu nimmt; was dann am Ende dabei herauskommt, ist wohl - einmal sehr vage ausgedrückt - von den Umständen abhängig.

    Dem Inhalt des zweiten Absatzes begegne ich zum ersten Mal: Würden die Götter Aventuriens aber tatsächlich die Gedanken von philosophierenden (in anderen Worten von "nachdenkenden") Menschen lesen und gegen die Gedanken, die ihnen missfallen, sofort durch ihre (unendliche?) göttliche Macht etwas unternehmen, könnte ich mir nicht erklären, wie es zur Existenz von z.B. den Schwarzen Landen kommt. Das Abenteurerleben wäre dann auch sehr langweilig.

    Zitat von Scaw

    Ich finde übrigens, dass solche Diskussionen immer an Relevanz und Qualität gewinnen, wenn man nicht darüber diskutiert, wie denn die DSA-Welt jetzt richtig und tatsächlich aussieht und ob das darin möglich wäre, sondern wenn man genauer über konkrete Szenarien spricht.

    "Relevanz und Qualität" sind ja relativ - in diesem Fall zur OP-Fragestellung - zu sehen. Ich kann allerdings auch eine gewise Produktivität darin sehen, die Fragestellung in deinem Sinne zu erweitern:

    Zitat von Scaw

    ...es bleibt die Frage, was machst du dann als Spieler damit? Schreibst du das in deine Hintergrundgeschichte? Machst du solche Gedankenspiele während dir am Spieltisch langweilig ist? Diskutierst du da OT drüber mit den anderen Spielern und dem Meister? Diskutierst du das IT mit den anderen Helden oder mit NSCs?

    Da ich mitlerweile seit einigen Jahren (leider) schon kein aktiver Rollenspieler mehr bin, kann ich die Frage nicht so persönlich beantworten, wie sie gestellt wurde, aber was meine "konstruktivistische" Sicht auf die DSA-Welt angeht, wird diese natürlich dann relevant, wenn der Spielleiter darauf eingeht, ja vielleicht als einziger diese Sichtweise vertritt: Nimmt man als Spielleiter z.B. die Nicht-Existenz der Götter nicht nur als Möglichkeit, sondern als "Fakt" an, ergäben sich daraus schöne Plotaufhänger, wie

    Spoiler anzeigen

    "Die Zwölfgötterkirche ist nur ein großer Schwindel und eine Massendesinformation, mit der von den Anfängen der mittelreichischen 'Kultur' die sozialen Systeme stabil gehalten werden sollten. Außerdem sollten die Kirchen zusätzlich dafür Sorge tragen, dass die Karma-Energie nicht auf 'schlechte' Art genutzt würde." Die Spielwelt im Großen und die Spieler wissen dies natürlich nicht, aber die obersten Geweihten der verschiedenen Kirchen wissen vielleicht insgeheim von diesem "Geheimnis", welches von Anfang an immer vom obersten Kirchenvorsteher an seinen Nachfolger übertragen wurde. Aber einer der Kirchenvorsteher (vielleicht der, der Hesinde-Kirche?) hat sich lange Gedanken über diese Situation gemacht und zweifelt nun an der Berechtigung der Kirche, die zwölfgöttliche Welt als "gut" und alles andere als "böse" hinzustellen. Er/sie will das intrigante Netz der Kirche aufheben, um endlich entgültigen Frieden zwischen dem Mittelreich und den schwarzen Landen herzustellen, weshalb er sich an eine Gruppe Abenteurer wendet... vielleicht handelt es sich bei diesem Geweihten aber insgeheim um einen Infiltranten aus den schwarzen Landen, und seine Geschichte dient nur dazu, die Helden davon zu überzeugen, gegen die zwölfgöttliche Kirche zu arbeiten?"

    Gäbe es "die Zwölf"(+x) in der Spielwelt tatsächlich nicht (wäre der oben erwähnte Geweihte also tatsächlich kein "doppelter" Intrigant, sondern nur ein "einfacher", hieße das natürlich auch, dass man über neue Möglichkeiten nachdenken könnte, die Karma-Energie zu nutzen, worum man sicherlich wieder Geschichten und Abenteuer aufbauen könnte.

    Viele Grüße

    GinNoKatana

    PL: I cast a fireball at the orcs.[br]GM: But you'll get caught in the blast![br]PL: So, I have an amulet of fire protection. I'll be fine.[br]GM: What about the other players?[br]PL: Oh yeah... Do I get experience for killing them too?[br][br]out of: "The Munchkin's Guide to Power Gaming"

  • Hmm....also erstmal entschuldige ich mich, sollte dir meine Anmerkung (ja offenkundig) zu nahe gegangen sein. Das war nicht meine Absicht. Inhaltlich halte ich sie aber genauso aufrecht, da die Einlassung mit der Moderne schlichtweg unnötig -und herablassend gegenüber allen anderen, die das Wort "falsch" benutzen -war.

    Auch inhaltlich in Bezug auf den Konstruktivismus bleibe ich dabei.
    1. Der Konstruktivismus ist ein Phänomen des 20. Jahrhunderts. Dass schon vorher Grundlagen gelegt wurden und ähnliche Gedanken gefasst wurden, ändert daran philosophiehistorisch nichts. Was von Buddha übermittelt ist, kann ich nicht beurteilen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich so abstrakt, systematisch und gänzlich erfasst war. Man sagt ja auch, dass Heraklit die Dialektik grundgelegt hat...Hegels Gedanken auf einmal in DSA einzuführen mit der Begründung, dass Heraklit sie auch schon hatte, wäre aber eher merkwürdig. Aber, wie gesagt, ich habe von buddhistischer Philosophie keine Ahnung.
    2. @Die DSA-Redaktion hat das aber nunmal nicht vorgesehen. Man braucht schließlich keine ausdrücklichen Quellen. Ergänzende Auslegung hilft und ist wissenschaftlich wohl auch unbedenklich. In der Spielhilfe zu den Göttern beispielsweise stehen doch ganz nette Anmerkungen, die das Verständnis der Redaktion und dieser Welt klarmachen. Daher bleibt es dabei, eine solche radikale und moderne Konstruktivismusidee ist im offiziellen Aventurien meiner Meinung nach nicht widerspruchsfrei denkbar/durchhaltbar.
    3. Die von dir gesammelten Thesen meines letzten Posts sind mitnichten aus der Luft gegriffen. Hast du dir überlegt, was es bedeuten würde, wenn dem nicht so wäre? Wenn Einstein die Relativitätstheorie aufstellen hätte können oder Popper seine Falsifikationstheorie, allein aus seinem Genie heraus und nicht ob zahlreicher Vorarbeiten, die notwendig waren und auf eine Jahrhundertelange Entwicklung gestützt waren? Ich vermute mal, ich habe da irgendetwas falsch verstanden. Ansonsten kann ich mir diese Auffassung nicht erklären.
    4. Der Bezug auf Mathematik, Physik, Jura war beliebig aus anderen Wissenschaften gegriffen, in denen ich mich auskenne, und erscheint mir sehr legitim. Philosophie ist eben eine Wissenschaft und nicht ein "Da hat sich mal jemand aus dem Nichts kluge Gedanken gemacht". Und Wissenschaftsgeschichte lässt Vergleiche sehr wohl zu.


    Aber: Das Ganze führt sehr weg von der eigentlichen Frage und wird langsam im Tone etwas dubios. Sich erst in einem geschriebenen Text, den man abändern kann, im Ton zu vergreifen, um dann im gleichen Post sich dafür zu entschuldigen, ist schon merkwürdig. Hätte es dir leid getan, hättest du es ja ändern können. Es waren aber handfeste Beleidigungen in deinem Post.

    Zitat

    lasse ich mir auch von jemandem, der in einer Diskussion über den konstruktivistischen Gedankengang plötzlich Beispiele aus Mathematik und Jura anführt nicht sagen!

    Eine Jemand-der-Aussage ist, milde gesagt, äußerst unangemessen in einer Forendiskussion. Da hilft eine angebliche Entschuldigung gar nichts, wenn man es einfach sein lassen könnte. Das ist, als ob du jemandem vors Bein treten würdest und dich gleichzeitig entschudligst, es aber durchziehst. insofern: Nicht angenommen! Abgesehen davon, waren das interdisziplinäre wissenschaftshistorische Vergleiche, die in einer Diskussion über Konstruktivismus sehr wohl legitim sind, wenn man den Konstruktivismus nicht einfach als diskussionsvernichtenden Allheileinwand verwenden will.

    Nochmal: Mein Ton mag hart sein, aber nicht verletzend gemeint. Kritik wird man vertragen können müssen, wenn man hier so strikt Thesen vertritt, die offensichtlich den meisten Diskutanten eher unaventurisch scheinen; mal unabhängig davon, ob sie es sind oder nicht - eine Mindermeinung muss sich nunmal rechtfertigen, wenn sie überzeugen will. (Nebenbei glaube ich nicht, dass sie in unserer Welt so unangesehen sind, wie du glaubst -außer gewisse Auswüchse, in denen jede Theorie mal über ihr Ziel hinausschießt) Beleidigende Kritik wollte ich nicht angebracht haben und, falls das geschehen ist, tut mir das leid (s.o.)

    Für mich ist diese Diskussion dann hiermit beendet. Der Ertrag für den Fragensteller ist ebenso ausgeschöpft, denke ich, wie für mich persönlich. Für philosophische Diskussionen, die aventurisch wohl auf ein "Das geht" bzw. "Das geht nicht" verhärtet sind und daher -für mich persönlich- nur noch einen Mehrwert in spannenden unaventurischen Thesen hätten, führe ich lieber außerhalb des Forums. Das geht nicht gegen euch oder eure Ansichten, sondern gegen das Medium!

  • Leute, das ist doch ganz einfach! Man muss nur mal einen Blick ins Original werfen. :idee:

    Zitat

    Heidegger schrieb:
    Das Wesen der Wahrheit enthüllt sich als Freiheit. Diese ist das ek-sistente, entbergende Seienlassen des Seienden. Jedes offenständige Verhalten schwingt im Seinlassen vom Seienden und verhält sich jeweils zu diesem oder jenem Seienden. Als Eingelassenheit in die Enbergung des Seienden im Ganzen als einem solchen hat die Freiheit alles Verhalten schon auf das Seiende im Ganzen abgestimmt. Die Gestimmtheit (Stimmung) lässt sich jedoch nie als „Erlebnis“ und „Gefühl“ fassen, weil sie dadurch nur um ihr Wesen gebracht und aus solchem her (dem „Leben“ und der „Seele“) gedeutet wird, was ja selbst nur den Schein eines Wesensrechtes behaupten kann, solange es die Verstellung und Missdeutung der Gestimmtheit in sich trägt. Eine Gestimmtheit, d.h. eine ek-sistente Ausgesetztheit in das Seiende im Ganzen, kann nur „erlebt“ und „gefühlt“ werden, weil der „erlebende Mensch“, ohne das Wesen der Stimmung zu ahnen, je in eine das Seiende im ganzen entbergende Gestimmtheit eingelassen ist. Jedes Verhalten des geschichtlichen Menschen ist, ob betont oder nicht, ob begriffen oder nicht, gestimmt und durch diese Stimmung hineingehoben in das Seiende im Ganzen. Die Offenbarkeit des Seienden im Ganzen fällt nicht zusammen mit der Summe des gerade bekannten Seienden. Im Gegenteil: wo für den Menschen das Seiende wenig bekannt und durch die Wissenschaft kaum und nur roh erkannt ist, kann die Offenbarkeit des Seienden im Ganzen wesentlicher walten als dort, wo das Bekannte und jederzeit Kennbare unübersehbar geworden ist und der Betriebsamkeit des Kennens nicht mehr zu widerstehen vermag, indem sich die technische Beherrschbarkeit der Dinge grenzenlos gebärdet…

    So, jetzt dürfte doch eigentlich alles klar sein.
    Aus dem oben Gesagten lässt sich ganz logisch das Folgende ableiten:

    1.
    Heidegger war ein miserabler Philosoph, der sich nicht ausdrücken und nicht verständlich machen konnte, was er durch eine alberne, schwammige Geheimsprache zu kaschieren versuchte, die seine Schüler begeistert nachgeahmt haben.

    2.
    Aus 1 folgt: Heidegger war ein Maraskaner!

    3.
    Aus 2 folgt: Die Frage, ob eine These wie das „Seinlassen des Seienden“ in Aventurien möglich ist, ist mit einem klaren Ja zu beantworten (natürlich nur dann, wenn dabei zugleich akzeptiert wird, dass man durch diese Gestimmtheit in das Seiende im Ganzen hineingehoben ist).


    Als ernsthafte Anmerkung und Anregung sei noch auf Meister Eckhart, einen ketzerischen Mystiker des Mittelalters verwiesen, der das Seinlassen alles Seienden (er drückte es etwas anders, aber durchaus ähnlich aus) als einzigen Weg zu Gott (und damit zur Wahrheit) propagierte.
    Inwieweit die Thesen Meister Eckharts mit denen von Heidegger vergleichbar sind, kann ich nicht beantworten, da ich mich weder mit dem einen noch dem anderen genügend auskenne. Klar dürfte aber sein, dass Meister Eckhart eher nach Aventurien passt (und zwar auch ins Mittelreich) als Heidegger, den es dort hoffentlich niemals geben wird...

  • arnadil:

    Zitat von "arnadil"

    Für mich ist diese Diskussion dann hiermit beendet.


    Inhaltlich hat sich die Diskussion zwischen dir und mir damit auch erschöpft. Da von mir geäußerte logische Zusammenhänge nicht widerlegt und zu Teilen einfach ignoriert werden, wohingegen von deiner Seite immer nur dieselbe Kette von historischen Ereignisschilderungen kommt, die an sich schon den Charakter "metaphysischer Grundannahmen" annehmen, drehen wir uns ja mitlerweile schon seit einigen Posts in einer "Nein, doch, nein, doch, nein, doch..." Gesprächsfolge im Kreis.

    Zu den formellen Dingen möchte ich aber dennoch etwas sagen:

    Zitat von "arnadil"

    Sich erst in einem geschriebenen Text, den man abändern kann, im Ton zu vergreifen, um dann im gleichen Post sich dafür zu entschuldigen, ist schon merkwürdig. Hätte es dir leid getan, hättest du es ja ändern können. Es waren aber handfeste Beleidigungen in deinem Post.


    Deine Interpretation geht zu weit: "Ruppig" =/ "beleidigend". Der Absatz war lediglich meine Art, eben genau diesen Inhalt auszudrücken:

    Zitat von "arnadil"

    Mein Ton mag hart sein, aber nicht verletzend gemeint.


    Dass ich beleidigend war, habe ich damit nicht ausgedrückt und auch nicht gemeint - war in diesem Sinne also kein Schuldeingeständnis.

    Dann ein paar Worte zu diesem hier:

    Zitat von "arnadil"


    Eine Jemand-der-Aussage ist, milde gesagt, äußerst unangemessen in einer Forendiskussion.


    Ein Indefinitpronomen und ein Relativpronomen, sind als logische grammatische Konstrukte inhaltsleer; eine Beleidigung benötigt aber einen Inhalt, um eine Beleidigung zu werden. Eine Beleidigung daher allein an einer grammatischen Konstruktion festzumachen, finde ich daher mehr als nur kurios.

    Was man eine "handfeste Beleidigung" nennen könnte, ist aber wieder in deinem letzten Post zu finden, und zwar wird mir ja hier recht deutlich (einmal wieder) Arroganz zugeschrieben, und zwar auf Grundlage einer haltlosen Unterstellung:

    Zitat von "arnadil"

    Inhaltlich halte ich sie aber genauso aufrecht, da die Einlassung mit der Moderne schlichtweg unnötig -und herablassend gegenüber allen anderen, die das Wort "falsch" benutzen -war.


    Bitte zeige mir doch die Stelle, an der ich geschrieben habe, dass jemand eines der Worte "modern", "Moderne" oder "Modernität" "falsch" benutzt hat!
    Aber das fällt sicher nur unter "Kritik", die man ja "vertragen können muss".

    Dann mal ein bisschen Kritik meinerseits: Du schreibst in einem Post:
    a) Eine Beleidigung (s.o.)
    b) Eine Entschuldigung für deinen "harten Ton"
    und wirfst mir c) vor:

    Zitat von "arnadil"

    Da hilft eine angebliche Entschuldigung gar nichts, wenn man es einfach sein lassen könnte. Das ist, als ob du jemandem vors Bein treten würdest und dich gleichzeitig entschudligst, es aber durchziehst.


    Dafür gab es doch so ein schönes Wort, wenn sich jemand nicht an seine eigenen Regeln hält, es aber von anderen erwartet, ... ach jetzt fällt's mir nicht ein, und einen Duden habe ich, wie du ja weißt, leider auch keinen.

    Ein weiteres Beispiel:

    Zitat von "arnadil"

    @ Moderne: Eine ziemlich überflüssige Einlassung, denke ich, da jeder weiß, was hier gemeint ist. Verstehe also nicht, was dieser Einwand soll außer unnötiger Wissensdarstellung und Verlagerung des Diskussionspunktes.

    Zitat von "arnadil"

    Abgesehen davon, waren das interdisziplinäre wissenschaftshistorische Vergleiche, die in einer Diskussion über Konstruktivismus sehr wohl legitim sind, wenn man den Konstruktivismus nicht einfach als diskussionsvernichtenden Allheileinwand verwenden will.


    Mit deinem zweiten Zitat könnte ich sogar eine Diskussion über den Begriff "Moderne" rechtfertigen, was ich aber ja, wie ich mitlerweile schon dreimal geschrieben habe, überhaupt nicht wollte(, was mir dann aus mirakulösen Gründen tzrotzdem unterstellt wurde).

    Was meinst du, sage ich jetzt bloß zu deiner Entschuldigung... vielleicht:

    Zitat von "arnadil"

    insofern: Nicht angenommen!

    ?

    Und bevor mein Post hier als "beleidigend" oder irgendetwas so Abwegiges aufgefasst wird, möchte ich zur Beschwichtigung Folgendes sagen:

    Zitat von "arnadil"

    Nochmal: Mein Ton mag hart sein, aber nicht verletzend gemeint. Kritik wird man vertragen können müssen, wenn man hier so strikt Thesen vertritt, ...


    Aus einem weiteren ungelösten Mysterium heraus muss sich die "Minderheit" hier ja mehr rechtfertigen als die "Mehrheit". Dazu sage ich nur: Wenn "Wissensfindung" demokratischen Gesetzmäßigkeiten folgen würde, hätte ich ein angenehm arbeitsfreies Leben...

    EDIT: Ha, ich glaube, ich habe endlich den Abschnitt gefunden, an dem du dich die ganze Zeit so aufhängst. Könnte es dieser sein?

    Zitat von "GinNoKatana"

    Was hier mit "Lichtschwertern und Uzis" dargestellt wird, sind Beispiele für "technologisches Wissen", aber nicht für "Modernität", auch wenn technologisches Wissen oft als Teil von Modernität gesehen wird, aber ich will hier aus gutem Grund keine Diskussion über den Begriff "Moderne" anfangen.


    Der Satz ist in der Tat etwas zwiespältig, sagt aber, wenn man ihn genau liest, nicht aus, dass das Wort "modern" falsch benutzt wurde, nur, dass dessen Bedeutung über die, wie sie - so, wie es von mir verstanden wurde,- benutzt wurde, hinausgehen kann. Ich kann aber sehen, wieso dir dieser Satz bedeutungslos vorkommt, ist er aber aus meiner Sicht nicht. Dies zu erläutern würde aber in die Diskussion führen, die ich hier nicht führen möchte.

    Beim Thema "bedeutungslos": Bedeutungslos, war deine Bemerkung über diesen Absatz auch. Ebenso gut hätten wir unsere beiden Posts sein lassen können - vor allem meiner bekommt das bisschen, das er an "Bedeutung" haben mag, ja diesmal wirklich nur im Kontext deines Posts, und es verschandelt nur den Threat. Wie du siehst, kann ich das Spiel des "Schwarzen Peters" auch gut spielen, und es würde sicher noch eine Zeit so weitergehen. Ich bin mir dessen sicher und bewusst, dass du es wieder fertig bringen würdest, das von mir in diesem Post gesagte, irgendwie umzudrehen und gegen mich zu richten, was ich aber, wie du siehst auch kann. Daher - unter Missachtung all dessen, was ich in diesem Post weiter oben geschrieben habe - kannst du, wenn du willst, diesen Absatz als Versöhnungsangebot betrachten. Wir müssen uns ja nicht gleich (symbolisch) umarmen, aber um dieses alberne Spiel vielleicht zu einem Ende zu bringen, reiche ich dir symbolisch die Hand - vorausgesetzt, du willst sie haben. :cool2:

    @ Wobinnich Wasmachichnur:
    Danke! Ich habe mich beim lesen köstlich amüsiert, was nach dem (eigentlich sehr unliebsamen) Herumschlagen mit Beleidigungen (welcher Seits auch immer), die eigentlich - oder "nur" vielleicht - Beleidigungen zu sein scheinen, oder dies wiederum anscheinend den Anschein zu haben scheint, richtig beleidigend zu sein scheinen, genau das war, was ich gebraucht hatte. :lol2:

    PL: I cast a fireball at the orcs.[br]GM: But you'll get caught in the blast![br]PL: So, I have an amulet of fire protection. I'll be fine.[br]GM: What about the other players?[br]PL: Oh yeah... Do I get experience for killing them too?[br][br]out of: "The Munchkin's Guide to Power Gaming"

  • Zitat von "Wobinnich Wasmachichnur"


    1.
    Heidegger war ein miserabler Philosoph, der sich nicht ausdrücken und nicht verständlich machen konnte, was er durch eine alberne, schwammige Geheimsprache zu kaschieren versuchte, die seine Schüler begeistert nachgeahmt haben.

    2.
    Aus 1 folgt: Heidegger war ein Maraskaner!


    :lol2: bestimmt richtig.

    @Gin
    Was du in der MI schreibst ist natürlich ein interessantes Szenario, setzt aber eine Gruppe voraus, die ihrem Meister großes Vertrauen entgegenbringt und keine Regel- und Quellenbuch-Fetischisten enthält, da man mit dem bricht (dem Anschein nach oder tatsächlich?!?) was in GKM steht.

    Zitat von "Scaw"

    Ein Philosoph kann wie auch immer auf ähnliche geartete Gedanken kommen, er wird dann jedoch für Einflüsterungen des Namenlosen anfällig, der eben diese Überlegungen soweit führt, dass sie zur Auflösung des Daseins an Sich führen.

    Das ist im Grunde ja die gleiche Idee, nur dass du noch einen Agenten einführst, der für den Namenlosen agiert (oder auch nicht?).
    Man müsste allerdings dein Szenario mindestens um einen Aspekt erweitern: auch was zu den Schwarzen Landen bekannt ist, müsste demnach Propaganda des Mittelreichs usw. sein, denn nach dem, was man so liest, sind die Schwarzen Lande ja der Vorhof der Hölle (wobei ich jetzt noch keine ABs in den S.L. gespielt habe, ich weiß also nicht wie viel Normalität da herrscht.

  • @Wobinnich: Danke für den Beitrag. meine frage ist damit vollkommen beantwortet. :lach:

    arnadil und GinNoKatana: So, jetzt genug gezankt und ich finde ihr schreibt in euren letzten beiden Postings beide in einer Art die eines Forums nicht würdig ist. Also Schluss damit, oder macht das mit PMs witer, weil das an der eigentlichen Frage vorbeigeht und es dank Wobinnich in Kürze beantwortet wurde – irgendwie. :lol2:

    Gehe nicht, wohin der Weg führen mag, sondern dorthin, wo kein Weg ist, und hinterlasse eine Spur.
    Jean Paul (21.03.1763 - 14.11.1825)
    deutscher Schriftsteller

  • Zitat von Scaw

    Das ist im Grunde ja die gleiche Idee, nur dass du noch einen Agenten einführst, der für den Namenlosen agiert (oder auch nicht?).

    Ein kleiner Unterschied wäre gegeben: Der "Namenlose" wäre natürlich "nur" genau so ein Konstrukt wie die zwölf anderen Götter.

    Ein Nandusgeweihter, der durch Reflektion seiner Erfahrungen und gründlichen logischen Nachdenkens auf diesen Gedanken käme, hätte dann wohl ein "Einflüsterung von Nandus". Derselbe Gedanke ist dann einmal einfach negtiv und einmal einfach positiv bewertet. Dieses Problem der Perspektive lässt sich natürlich auch schön auf deinen anderen Punkt erweitern:

    Zitat von Scaw

    Man müsste allerdings dein Szenario mindestens um einen Aspekt erweitern: auch was zu den Schwarzen Landen bekannt ist, müsste demnach Propaganda des Mittelreichs usw. sein, denn nach dem, was man so liest, sind die Schwarzen Lande ja der Vorhof der Hölle (wobei ich jetzt noch keine ABs in den S.L. gespielt habe, ich weiß also nicht wie viel Normalität da herrscht.

    Spoiler anzeigen

    Aus Sicht der schwarzen Lande ist natürlich das Mittelreich "böse". Schließlich bekämpfen die einen ja immer, obwohl man doch nur gemütlich seinen Göttern Menschenopfer darbringen will, um diese gnädig zu stimmen (aus Sicht der Schwarzen Lande daher vielleicht eine "lebensnotwendige Tat"). Die "Propaganda" der Schwarzen Lande sähe dann vielleicht so aus: Wenn wir nicht diesen Göttern opfern, werden sie kommen und uns alle in Stücke zerreißen; doch gibt es im Westen eine Kultur, die uns systematisch nach dem Leben trachtet, indem sie versicht, uns daran zu hindern, die Götter gnädig zu stimmen.

    Die von den Schzwarzen Landen geführten Kriege und Invasionen könnten ähnlich gerechtfertigt werden wie das Einfallen der USA (und anderer Staaten wie ja auch Deutschland) in den östlichen Gebieten: Angriff als Verteidigung.

    Aber du hast recht, man müsste vermutlich an den Schwarzen Landen ein bisschen drehen, um das Szenario so hinzubekommen. Bei mir haben die DSA-Bände beim Lesen auch den Eindruck erzeugt, als gäbe es da nur eine Reihe "böser Magier", die mehr Menschen opferten als sich unter den widrigen Lebensumständen eigentlich reproduzieren könnten. Aber dass dem nicht so sein kann, wird ja allein durch die Tatsache klar, dass es die Schwarzen Lande gibt - nach dem Eindruck, die die offizielle Darstellung bei mir hinterlassen hat (auch wenn ich darüber auch nicht wirklich viel gelesen habe), hätten die sich nämlich schon längst selbst ausgerottet.

    Zitat von Pickaboo

    arnadil und GinNoKatana: So, jetzt genug gezankt und ich finde ihr schreibt in euren letzten beiden Postings beide in einer Art die eines Forums nicht würdig ist.

    Dem muss ich zustimmen, ich hoffe aber, dass du die Zwickmühle verstehst, in der ich beim Verfassen des vorherigen Posts war: Wer in der Öffentlichkeit angeklagt wird und sich nicht zu der Anklage rechtfertigt (oder "äußert"), wird leicht insofern (fehl?)interpretiert, als dass er die Anklage einsehe und dieser zustimme. Ich bin mir dessen bewusst, dass mein Post wiederum anklagend ist, bin mir aber, wie ich geschrieben habe, auch darüber im Klaren, dass arnadils nächster Post wieder genau so aussehen könnte (nur in meine Richtung). Ich hoffe durch diese Vorwegnahme des nächsten anklagenden Posts arnadil diese von mir geschilderte Zwickmühle zu ersparen und ihm die Möglichkeit zu geben, diesen Konflikt beizulegen, ohne dass weder er noch ich dabei "unser Gesicht verlieren" bzw. irgendwelche reputative Schäden davontragen, die Über die Feststellung hinausgehen, dass wir uns gerne zanken - denn dieser reputative Schaden scheint ja bereits eingetreten zu sein. :zwinker:

    PL: I cast a fireball at the orcs.[br]GM: But you'll get caught in the blast![br]PL: So, I have an amulet of fire protection. I'll be fine.[br]GM: What about the other players?[br]PL: Oh yeah... Do I get experience for killing them too?[br][br]out of: "The Munchkin's Guide to Power Gaming"

  • Ich verzichte auf jede Erwiderung, weil es ein ewiges Hinundher gäbe. Abgesehen davon sei betont, dass das ja nichts Persönliches sein sollte hier und ich sogar vermute, dass sich die Diskussion eher ob charakterlicher Ähnlichkeiten so entzündet hat. Insofern Friede! :zwinker::rot:

  • Zitat von "arnadil"

    ...und ich sogar vermute, dass sich die Diskussion eher ob charakterlicher Ähnlichkeiten so entzündet hat.


    Ich möchte versöhnend hervorheben, dass sich bei mir über die Zeit genau derselbe Eindruck entwickelt hat. :rot:

    Zitat von "arnadil"

    Insofern Friede!


    :lol2:

    PL: I cast a fireball at the orcs.[br]GM: But you'll get caught in the blast![br]PL: So, I have an amulet of fire protection. I'll be fine.[br]GM: What about the other players?[br]PL: Oh yeah... Do I get experience for killing them too?[br][br]out of: "The Munchkin's Guide to Power Gaming"