Philosophische Thesen "Freiheit"

  • Mich würde es einmal interessieren, welche Thesen es in Aventurien so alles gibt. Wir in unserer Welt sind ja umgeben von den Philosophen.

    Meine Überlegung betrifft gerade eine Thesis Martin Heideggers, der sich in "Vom Wesen der Wahrheit" unter anderem mit dem Freiheitsbegriff auseinandersetzt. Er schreibt hier vom "Seienlassen des Seiens". Im Rahmen eines experimentellen Entwurfsprojektes habe ich diese These einmal versucht in Architektur zu fassen. Ein Raum, der sich nach und nach seiner Hülle befreit und schließlich ohne jegliche "Fassung" "existiert". Ich habe das Werk ehrlicherweise nie intensiv und komplett gelesen und es kann gut sein, das meine Schlüsse daraus falsch sein mögen.

    Meine Frage ist nun aber folgende. Ist eine Theorie folgender Aussage in Aventurien denkbar:

    Freiheit ist nicht begrenzt auf den Willen oder die Möglichkeit frei wandeln zu können. Freiheit umfasst die Loslösung aller Verbindlichkeiten und Definitionen. Sprich, eine absolute Auflösung des Selbst ... etc.

    Eine Diskussion darüber wäre sicher interessant, wenn ein Pro-Sklaverei und ein Kontra-Sklaverei dabei wären. Denn im Grunde sagt die These ja nicht mehr aus, als dass egal ob Sklave, Gutsherr, König oder Kaiser, allesamt nicht "frei" sind, sondern ihren eigenen Zwängen komplett unterliegen. Geeint werden alle Gruppen über die Not des körperlichen Erhalts (Trinken, Atmen, Essen etc.) und unterscheiden sich nur in der Härte der Einengung, wobei die schwerere Situation zu diskutieren wäre. Ein Kaiser mag vielleicht deutlich unfreier sein, als ein Sklave.

    Was sagt ihr dazu?

    Gehe nicht, wohin der Weg führen mag, sondern dorthin, wo kein Weg ist, und hinterlasse eine Spur.
    Jean Paul (21.03.1763 - 14.11.1825)
    deutscher Schriftsteller

  • Schwierigiges Thema in Aventurien.

    Gerade dirch eine aktive Präsenz der Götter (etwas, an dem es bei unserer irdischen Welt mangelt) ist eine Sache ziemlich klar.
    Der Mensch ist nicht frei, es gibt eine göttergewollte Festlegung der Ordnung und des Standes. Nun zu behauten, erst frei zu sein, sobald man sich davon freimacht, käme der Ketzerei gleich. Quasie würde ja als These übrig bleiben 'Löst euch von der göttlichen Ordnung...' und als Folgethese natürlich gleich vom Verehren der Götter, denn diese verlangen ja auch immer etwas von einem, damit sie wohlgesonnen sind.

    So eine These könnte es sicher geben, aber im Geheimen, oder in sehr weltoffenen Runden. Eine horasische Geheimloge könnte ich mir dafür vorstellen.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Ab zu den Noioniten!

    Ich denke so eine Sichtweise oder überhaupt so eine Idee ist viel zu modern für Aventurien. Selbst für das Horasreich. Philosophie wird sich, so denke ich mir, hauptsächlich mit dem Verhältnis der Menschen zu den Göttern befassen.
    Unter den Dogmen der Religion war sicherlich niemand frei. Aber der Adel hat die Freiheit zu wählen, zu richten. Besser gestellte Menschen haben die Freiheit andere Menschen zu besitzen. Jemand der sich von vorhandenen Moralischen/kirchlichen/gesetzlichen Zwängen löst besitzt eine innere Freiheit.
    Ich kann mir nicht so recht vorstellen das es als Zwang oder Unfreiheit gesehen wurde wenn man sich dem Willen der Göttergewollten Ordnung beugte.. außer von Magierphilosophen, aber ich denke auch denen wäre deine oben genannte Theorie zu abgedreht.

  • Kommt drauf an, wie man den Blickwinkel darauf legt.

    Wenn sich ein jeder von den Göttern und Zwängen der Gesellschaft frei machen würde, würde die Macht der Götter gebrochen und die Gesellschaft verliert ihren Halt. Damit wäre ihre these bestätigt und wieder freier Raum, sich seine eigenen Götter zu wählen, die dann durch gezielte Anbetung erhoben werden (rein OT wurde die Magierphilosophie allerdings schon als nichtig eingestuft).

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Der absolute Rückschluss wäre sicher eine Infragestellung der eigenen Seins und im Zuge dessen auch der Götter. Das ist klar. Aber diese Ansicht braucht eine Annäherung und Ableitung über simplere Wege. In etwa die Frage, ob der Sklave aufgrund seiner deutlich geklärten Verhältnisse nicht freier Planen kann, als ein König, der deutlich weniger enge Regeln hat. Verbindet alle nicht die Not zur Erhaltung des eigenen Lebens? Für eine differenzierte Auseinandersetzung müssen erst einmal die Gemeinsamkeiten gefunden werden, um dann die Unterschiede zu bewerten. Da haben die Götter in erster Linie noch nicht zuviel zu tun. Das Weiterführen der gemeinsamen Abhängigkeiten wird schließlich dazu führen, dass man die rudimentären Verpflichtungen untersucht und damit auch das Verhältnis Gott zu Gläubigem.

    /Edith sagt noch, dass es vielleicht etwas sehr pauschal ist, die Noioniten damit sofort zu betrauen, weil sonst die Nachfrage nach frischen Nandus und Avesgeweihten unstillbar wäre ;)

    Gehe nicht, wohin der Weg führen mag, sondern dorthin, wo kein Weg ist, und hinterlasse eine Spur.
    Jean Paul (21.03.1763 - 14.11.1825)
    deutscher Schriftsteller

  • Aber so funktionierte Philosophie, beispielsweise im Mittelalter, noch gar nicht.
    Man kann doch nicht erst ein Prinzip aufstellen und es dann den Göttern zuordnen. Das Prinzip steht ja fest. Man kann als Philosoph hergehen und das Prinzip rational ergründen (Scholastik, 13. JH).
    Philisophie ohne Kirche ist Ketzerrei.

    Wenn die Menschen sich auf ihre Grundbedürfnisse wie fressen, schlafen etc. reduzieren.. was unterscheidet sie dann noch vom Tier? Dieser Gedanke ist mal sowas von Scheiterhaufenverdächtig.

  • Nun ja ... vielleicht ist der Grundgedanke wirklich zu weitführend, weil das Unterscheidungsmerkmal "Bewusstsein" wohl noch nicht ergründet scheint.

    Wie würdest du denn einer Diskussion um Skalverei beschwichtigend entgegnen?

    Gehe nicht, wohin der Weg führen mag, sondern dorthin, wo kein Weg ist, und hinterlasse eine Spur.
    Jean Paul (21.03.1763 - 14.11.1825)
    deutscher Schriftsteller

  • Du meinst Pro Sklaverei?

    Hätte ich Ahnung würde ich erklären das Leibeigenschaft auch nicht besser ist, das Sklaven, zumeist, sehr gut behandelt werden, sie medizinisch gut versorgt sind, Unterkunft und Nahrung haben. Ich weiß nicht ob ich das unbedingt Philosophisch begründen würde. Es käme drauf an was der andere Gesprächspartner anführt und was es zu wiederlegen oder entkräften gilt.

  • Es kommt dabei auf die Gegend der Sklaverei und die Argumentation des Gegenüber an.

    Die Götter haben ja offensichtlich nichts gegen Sklaverei (hätte nicht mitbekommen, dass Länder mit Sklaven, oder Leibeiegnen verflucht, oder karmalos wären), daher kann dies schonmal kein Ansatzpunkt für ein Contra sein.

    In Al'Anfa sind Sklaven Ware, keine Frage. Teure Ware, aber dennoch Ware.
    In Tulamidistan sind Sklaven gefallene Menschen/Wesen, die auf diese Art und Weise ihre Schuld abarbeiten.
    In anderen Reichen sind deren Sklaven (Leibeigene) Diener, die einem vom Stand her einfach zustehen.
    Im Horasreich snid die Sklaven (Zeitarbeiter) Menschen, denen man großzügig, trotz mangelnder Ausbildung, eine Arbeit zukommen lässt, damit sie ihre Schulden ableisten können.
    Bei wilden Völkern sind Sklaven Menschen, die man sonst getötet hätte und ihnen somit das Leben schenkt.


    Gegen all diese Punkte eine gemeinsame Argumentation zu finden, wird schwierig.
    Wenn es allgemein um das 'Die Menschen sind nicht frei und müssen tun, was ihnen gesagt wird' geht, greifen verschiedene Gegenargumente.
    Die verschiedenen Gruppen könnten mit:
    - Der Sklave wäre sonst tot.
    - Er hat eine Schuld ab zu arbeiten.
    - Wir tun ihm nur Gutes und unsere Bemühungen zahlt er mit ehrlicher Arbeit ab.
    - etc.
    kontern.

    Dagegen gibt es nun allerdings wieder verschiedene Gegenthesen, eine klassische Diskussion eben.
    Nur eine allgemeine Aussage, trifft es da nicht mal annähernd.

    Vielleicht können wir helfen, wenn du uns verrätst, auf welche Art der Sklaverei du dich im Speziellen beziehst? Selbst zwischen Tulamidistan und Al'Anfa macht es schon einen großen Unterschied, obwohl sie auf den ersten Blick gleich wirken.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Es geht mir nicht um die Diskussion Pro oder Contra Sklaverei. Ob der Sklave im Grunde wirklich unfreier ist, als der "Freie". Aber ich dene, der Gedanke scheint unausgereift und daher nicht mehr diskussionsnötig.

    Gehe nicht, wohin der Weg führen mag, sondern dorthin, wo kein Weg ist, und hinterlasse eine Spur.
    Jean Paul (21.03.1763 - 14.11.1825)
    deutscher Schriftsteller

  • Also mit historischem Materialismus zu kommen in Aventurien hielte ich nicht für weniger noionitenwürdig als eine solche existentialistische These. Aber versuchen wir doch mal, das Ganze etwas auf Aventurien zu beziehen ohne gleich ins 19. oder 20.Jahrhundert vordringen zu müssen. Und ohne die Noioniten auf den Plan rufen zu müssen.

    Die "Auflösung des Selbst" und das "Seienlassens des Seiens" sind natürlich klassicht heideggersche Wendungen, die in der Philosophie Aventuriens nichts verloren haben. Aber die Grundidee (Freiheit heißt konsequent gedacht auch Freiheit von Definitionshoheiten, von physischen Zwängen, von Dogmen der jeweiligen Sozialisation) ließe sich ja vielleicht herunterbrechen. Nicht umsonst sagt man ja, dass alle Philosophie nur Fußnoten zu Platon und Aristoteles beinhaltet. Etwas pauschal diese Aussage, aber der Kern -nämlich dass in antiker Philosophie die meisten Grundgedanken angelegt sind (wen verwundert es?)- ist hier ja einschlägig.
    Es mag durchaus eine zyklopäische oder alttulamidische Denkrichtung geben, die etwas vergleichbares propagiert.

    Beispiel: Zur Zeit Silem-Horas und dem Erlass des Zwölfgötteredikts entsteht in den Tulamidenlanden (oder in Selem?) eine "Sekte", die ihre eigenen Gottheiten weiter anbeten will. Da dies unter Strafe verboten ist, begnügt man sich in Schriften und der Öffentlichkeit damit, die These zu verbreiten, dass ein freier Mensch nur der ist, dessen Geist von keinem anderen Menschen Grenzen erfährt. Niemals würde man hier an Götter denken, aber das braucht man ja auch nicht, damit es sich letztlich auf Sklaverei übertragen lässt. zu gut deutsch: Wer keine fremde Definitionshoheit anerkennt ohne sie zu hinterfragen.
    Das wird nicht so abstrakt überlegt worden sein, sondern ganz konkret an diesem Beispiel, aber es wird etwas verschleiert und der Abstraktion daher gut zugänglich publiziert sein. (Allerdings für diese Kenntnis ein hoher Philosohiewert -und ggf. Kulturkunde- nötig, da diese ketzerische Meinung natürlich dennoch unterdrückt wurde)

    In der Folge mag man irgendwann -wohl auch in Tulamidistan- gesehen haben, dass man nur frei ist, wenn man frei vom Zwang ist, um sein Essen und Trinken bangen zu müssen. Also eine (noch) völlig andere These -fast gar das Gegenteil. Aber es passt in die Region: Der Reiche ist freier als der Arme, weil der Reiche frei von den Sorgen und Lasten des "Alltags" ist. Soweit gewiss vertretbar und nicht unpassend, denke ich.
    Als Reaktion darauf kam das tulamidische Märchen von Rachman auf, der einst armer Bauer war (oder Sklave). Aber er war glücklich und "frei" und hatte ien gute Frau. Doch durch eine Heldentat wurde ihm die Freiheit und viel Geld als Geschenk angeboten. Zudem eine reiche Prinzessin als Frau. Er musste sich entscheiden und nahm das Geschenk an. Seine alte Frau war nunmehr seiner kaum noch würdig und vegetierte vor sich hin, während er mit der Prinzessin ein liebloses, fülliges Leben in Überfluss lebte, das ihn nie glücklich machte. Er sehnte sich nach seiner Frau, doch diese fühlte sich von ihm verstoßen und zurückgesetzt und wies ihn zurück. Er strafte sie dafür und verwies sie seines Hauses... Und so weiter. Der Mann wird nicht glücklich mit dem Reichtum.

    In der Adaption eines Bettelordens der Nandus- oder Aveskirche (oder auf den Zyklopeninseln oder gar ein weiterer tulamidischer Denker, der einst Sklave war oder so) wird das Ganze so gewendet, dass man überlegt, ob nicht der arme (nicht aber Sklave unbedingt) freier ist, weil er keinen gesellschaftlichen Zwänge unterliegt. Das gilt aber natürlich nur für den armen Freien, der nicht an seine Scholle gebunden ist. Für den Aveskult ja fast sogar naheliegend. Dennoch ist der Gedanke in der Welt:
    Freiheit kann auch bedeuten Freiheit von gesellschaftlichem Zwang und fremder Definitionsgewalt. Also Freiheit des Geistes von weltlichen/sozialen Zwänge.
    Die Götter sind außen vor. Denn die Götter sind nicht Folge, sondern Grund allen Denkens. (Ausnahme: Wirklich harte Magierphilosophen könnten diesen Gedanken auch gut fruchtbar machen...ich denke, dass dies gar nicht abwegig wäre)
    Und Freiheit ist auf einmal ein auslegbarer Begriff und die Freiheit eines Königs äußerst fragwürdig. (Auch wenn das mit Heidegger wohl rein gar nichts mehr zu tun hat)

    Soweit meine Überlegungen. Ich denke, dass man das sehr aventurisiert und ohne dabei die göttliche Ordnung zu hinterfragen durchaus nutzen kann. Augurus hat mal geschrieben:

    Zitat

    Ableitbare Kultvorgänge können in Aventurien nicht religionsunabhängig sein (Magierphilosophen bilden hier die Ausnahme!)!!! Und man kann kann in einer von Glauben durchdrungenen und von den Göttern abhängigen Existenz nicht vom Kult per rationem abweichen - so wenigstens meine Meinung.

    Zitat

    Im Tulamidenland gibt es alle Philosophie!

    Diese beiden Grundpfeiler erscheinen mir hier ganz sinnvoll anzumerken. Zwischen denen kann man wohl ansetzen und vorsichtig -ohne zu modern zu werden, was Heidegger gewiss ist- eigene Konzepte entwickeln.

    EDIT: Nachzureichen wäre natürlich noch der Gedanke, dass aber einem Nandus- oder Hesindegeweihten oder ähnlich weisheitsverehrenden Personen die meisten Armen ob ihrer fehlenden Möglichkeit bzw. Zeit zur Philosophie, zum Nachdenken und Kontemplieren vermutlich dennoch als weniger frei gelten dürften. Aber es wäre ein Ansatz für Nandusgeweihte, diesen, die potentiell gar freier sein könnten, die Möglichkeit zu eröffnen. Wohlsituierte Sklaven sind da natürlich was anderes, die haben diese Zeit möglicherweise...allerdings dürfen sie in Al'Anfa nicht lesen können.

    ANMERKUNG/EDIT: Wir haben hier schon einen Thread zur aventurischen Philosophie gehabt, aus dem auch die Zitate stammen. Vielleicht könnte man das auch verschieben, da es ja, obwohl ein eigenes Thema, gut in solche einen Sammelthread passen würde?!? Ansonsten wäre ich für eine Verschiebung in den DSA: Allgemein-Ordner, da eine DSA4-Zugehörigkeit des Themas ja nicht gegeben ist.

  • Ich habe die Beiträge vor mir mehr überflogen als gründlich gelesen und entschuldige mich, falls mein Gedanke zu dem Thema schon irgendwo gefallen sein sollte.

    Mein "Wissensstand" im Bezug auf die DSA-Hintergrundwelt bezieht sich im Wesentlichen auf Die DSA-4-Basisboxen, Stäbe, Djinne usw., die Geographica und die Botanica, daher ist mein Beitrag in diesem Kontext zu verstehen.

    1.)

    Zitat von "Pickaboo"

    Freiheit ist nicht begrenzt auf den Willen oder die Möglichkeit frei wandeln zu können. Freiheit umfasst die Loslösung aller Verbindlichkeiten und Definitionen. Sprich, eine absolute Auflösung des Selbst ... etc.

    Interessant ist an diesem Zitat ggf. die Überlegung, dass der erste Satz ("Freiheit ist nicht begrenzt auf den Willen oder die Möglichkeit frei wandeln zu können.") dem zweiten ("Freiheit umfasst die Loslösung aller Verbindlichkeiten und Definitionen. Sprich, eine absolute Auflösung des Selbst ... etc.") inhaltlich logisch widerspricht: Gebe ich alle (sprachlichen) Definitionen (d.h. meine Weltordnung, bzw. meine "Welt") auf, ja sogar bis hin zu meiner eigenen Identität, werde ich dadurch handlungsunfähig. Denn wenn selbst ich nicht existiere, wer oder was soll dann noch handeln? Das Konzept des "freien Willens" oder das damit verbundene der "Handlungsfreiheit" würde dadurch überflüssig oder nichtig.
    Man kann hier daher zwei Arten der Freiheit unterscheiden: Die Freiheit "zu" (frei zu handeln) und die Freiheit "von" (frei von Verantwortungen, Nöten usw.). Diese Unterscheidung ließe sich sehr leicht auf das Sklavereithema übertragen.

    2.)

    "Moderne" philosophische aber vor allem auch ethische Vorstellungen haben die DSA-Hintergrundwelt stark beeinflusst. Ich verweise nur auf das Thema "Emanzipation der Geschlechter" in Aventurien. Allein damit dürfte geklärt sein, dass wir es hier mit einem Fantasy-Spiel und nicht mit einer Mittelaltersimulation zu tun haben; Argumentationen wie "der Gedanke ist viel zu modern" funktionieren im Bezug auf DSA also schon allein deshalb nicht.
    Auf andere Probleme, die mit der Benutzung des Wortes "modern" einhergehen, will ich aus Zeit- und Platzgründen an dieser Stelle nicht eingehen.

    3.)

    Meinem persönlichen Empfinden nach wurde durch die Nandus-Kirche immer eine Art Platzhalter für "ungewöhnliche" Gedanken und Philosophien geschaffen. Ich habe beim Lesen der Beschreibungen der Hesinde-Kirche und der Nandus-Kirche überlegt, was die beiden eigentlich thematisch unterscheidet und bin zu folgendem (vielleicht naheliegendem) Schluss gekommen:
    Die Hesinde-Kirche sammelt ausschließlich "Wissen", wohingegen die Nandus-Kirche für "Erkenntnis" zuständig ist.
    Die Hesinde-Kirche ist damit eingeschränkter als die Nandus-Kirche: "Philosophisch" gesprochen liegt der Hesinde-Kirche nämlich deshalb, da sie ausschließlich von "Wissen" spricht, die erkenntnistheoretische Annahme zugrunde, dass es so etwas wie "Wissen" überhaupt gibt. Aus erkenntnistheoretischer ("nandus-kirchlicher") Sicht kann man aber bis zur ersten Meta-Ebene zurückdenken, wo man (meiner Meinung nach) zwangsläufig bei konstruktivistischen "Erkenntnissen" landet, bzw. der einen wichtigen Erkenntnis, dass alles, was wir zu wissen glauben, "in Wirklichkeit" auf (unbegründeten?) Annahmen beruht. Dies ließe sich übersetzen in: wissen=glauben, d.h. das, was ich weiß, ist eigentlich "nur" ein Glaube oder eine logische Deduktion basierend auf einem bzw. mehreren Glauben. Aus dieser Denkweise lässt sich demnach alles "Wissen" in Frage stellen.

    Überträgt man dies auf die Götter in DSA, so scheint ja jeder zu "wissen", dass es sie gibt. Man kann ihre Existenz dennoch (berechtigt) anzweifeln: Tut man dies, wird einem von einem Priester ggf. der "Beweis" geliefert, dass sie tatsächlich existieren, aber der Beweis selbst könnte - genau wie die Götter - eine reine Illusion sein und benötigt daher selbst einen Beweis, welcher wieder einen Beweis benötigt, der wieder nach einem Beweis verlangt, usw..
    Auf DSA angewendet ergeben sich dadurch viele ineressante Möglichkeiten wie:
    Es existiert zwar so etwas wie eine "göttliche Macht", aber eigentlich keine Götter. Die Erfindung der Götter seitens der Priester (die sich der Nicht-Existenz der Götter selbst gar nicht bewusst sind - es sei denn, sie sind höchste Nandus-Geweihte) und die damit verbundenen Liturgien, Gebete und Handlungsabläufe stellen nur Möglichkeiten dar, diese "göttliche Macht" (Karma-Energie?) zu benutzen. Dafür spräche, dass ja an sich jedes (denkende?) Lebewesen in Aventurien geweiht werden kann.
    Nandus-Geweihte hätten damit die Mögichkeit, zu erkennen, dass ihr eigener Gott eigentlich nicht existiert, sondern nur von ihnen selbst erfunden wurde. Im Zusammenhang damit könnte man auf die Idee kommen, dass es neben den zwölf (+x) "Richtungen", die Karma-Energie zu erlangen und zu nutzen, andere, bisher unentdeckte Möglichkeiten geben könnte, die, wenn man sie findet, einem größere Macht verleihen könnten. Dieser Gedanke könnte als durch den "Namenlosen" repräsentiert interpretiert werden.
    Ein anderes Indiz für diese These wäre, dass das "Chaos" (das Dämonische) in Wirklichkeit ja überhaupt nicht chaotisch ist, sondern sehr geordnet, ja geradezu so geordnet wie die Welt der Götter selbst, aber als "chaotisch" interpretiert wird - ähnlich wie ich es gerade mit der Götterwelt in Aventurien getan habe. Man kann die dämonische Welt also als eine Art "schwarze" göttliche Magie auffassen, wenn man sagen würde, Karma-Energie sei "weiß". Dämonen und Götter wären demnach dasselbe, "nur auf der anderen Seite".

    Wie oben schon erwähnt lässt diese Dekonstruktion der Götter- und Dämonenwelt Aventuriens die Möglichkeit zu, dass göttliche oder dämonische Energie auf noch effizientere Art gebündelt und benutzt werden könnte, als es bisher "bekannt" ist. Hierfür spräche, dass die wohl mächtigsten Menschen auf Aventurien, Horas und Borbarad, beide Nandus-Geweihte waren, wenn ich an dieser Stelle richtig informiert bin.

    Fazit: Um das ganze wieder zum Thema zurückzuführen:

    Das von mir oben Geschriebene steht in keinem mir bekannten logischen Widerspruch zu dem von mir gelesenen DSA-Hintergrundmaterial und soll daher als Beispielantwort auf die Frage dienen, was es in DSA alles an "Phiolosophien" geben könnte.

    Auch habe ich versucht zu verdeutlichen, dass man vor dem Gedanken, "das könnte zu 'modern' sein" keine Angst zu haben braucht, da eine historische Simulation mit DSA weder möglich ist, noch versucht wird.

    Die Unterscheidung zwischen den zwei Arten von "Freiheit" ("zu" und "von") hilft vielleicht, das Sklaverei-Thema etwas systematischer zu betrachten, an der Diskussion werde ich mich allerdings nicht beteiligen.

    Viele Grüße
    GinNoKatana

    PL: I cast a fireball at the orcs.[br]GM: But you'll get caught in the blast![br]PL: So, I have an amulet of fire protection. I'll be fine.[br]GM: What about the other players?[br]PL: Oh yeah... Do I get experience for killing them too?[br][br]out of: "The Munchkin's Guide to Power Gaming"

  • Zitat

    Überträgt man dies auf die Götter in DSA, so scheint ja jeder zu "wissen", dass es sie gibt. Man kann ihre Existenz dennoch (berechtigt) anzweifeln: Tut man dies, wird einem von einem Priester ggf. der "Beweis" geliefert, dass sie tatsächlich existieren, aber der Beweis selbst könnte - genau wie die Götter - eine reine Illusion sein und benötigt daher selbst einen Beweis, welcher wieder einen Beweis benötigt, der wieder nach einem Beweis verlangt, usw..

    Falsch, denn Göttlichkeit spürt man. Wer diese Göttlichkeit anzweifelt, gehört schlicht eingeliefert. Wie soll der Beweis aussehen, den du da anstrebst? Ingerimms Hammer, der sich auf den großen Zeh senkt? Oder ist der zermatschte Knochen dann auch nur Teil einer Illusion?

    Zitat

    Argumentationen wie "der Gedanke ist viel zu modern" funktionieren im Bezug auf DSA also schon allein deshalb nicht.
    Auf andere Probleme, die mit der Benutzung des Wortes "modern" einhergehen, will ich aus Zeit- und Platzgründen an dieser Stelle nicht eingehen.

    Man versucht sich in zweifelhaften Fragen an die irdische Entsprechung zu halten. Klar, es gibt genug Abweichungen, aber würde man sich nicht grundlegend an die irdische 'nicht moderne' Entsprechung halten, gäbe es auch Lichtschwerter und Uzis.
    Klar, das ist jetzt extrem gedacht, aber ich würde das Herauspicken aus den unterschiedlichsten Zeitaltern den Redakteuren überlassen und selbst im offiziellen Rahmen weitestgehend versuchen, in der angedachten Zeit zu bleiben.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Eine Auflösung des Selbst ist IMO nicht unbedingt zu modern, sondern tendentiell ketzerisch. Wurde hier ja schon mehrfach gesagt, aber ich will hinzufügen warum:
    Eine Auflösung des Selbst impliziert eine Auflösung jeglicher Ordnung, eine Auflösung des Daseins und damit dem Namenlosen in die Hände, wenn ihm denn als Verkörperung des Bösen so etwas ein Anliegen ist.

    Ich will jetzt hier keine lückenlose Argumentation anbringen, sondern anmerken, dass man es so in die Spielwelt integrieren kann.
    Ein Philosoph kann wie auch immer auf ähnliche geartete Gedanken kommen, er wird dann jedoch für Einflüsterungen des Namenlosen anfällig, der eben diese Überlegungen soweit führt, dass sie zur Auflösung des Daseins an Sich führen.

    Noch ein kurzer Nachtrag:
    In meinem Aventurien würde ich mir das übrigens so vorstellen, dass ein Inquisitor der Praioskirche sich in einem Zwiegespräch solche Gedanken wohl durchaus anhört und auch diskutiert, der entsprechende Philosoph dann letztlich aber doch auf dem Scheiterhaufen oder in der Versenkung landet. Mag ein interessanter Gedanke sein, dass mit der Freiheit und dem Sein, ist dann aber doch etwas zu gefährlich, also lieber weg damit.

  • Ich stimme Sensemann zu.

    1. Das Wort "modern" mal ausgeklammert, trifft es doch einen wahren Kern: Das ist Gedankengut, eine Erfindung etc., die nicht in die avneturische Spielewelt, so wie die Redaktion sie als offiziell beschreibt, passt. Und das heißt auch ggf., dass sie die historischen Anlehnungen sprengt und in diesem Sinne zu modern ist.

    2. Die Behauptung, Götter seien nur aufgrund empirischer Befunde wahr und daher wie alles induktive Wissen nicht verifizierbar, sondern nur falsifizierbar (Popper), ist aventurisch nur schwer haltbar. Götter sind einfach und zwar außerhalb solcher Denkmuster. Man erfährt und erklennt sie weder deduktiv noch induktiv, sondern mystisch. Das ist ja das Göttliche. Und das belegt auch nochmal das "zu modern": Wir können in einer recht weit säkularisierten und positivistischen Kultur kaum noch den Gedanken nachempfinden, dass es etwas Überempirisches gibt, das man weder erkennen kann noch muss. Die Götter gibt es und das weiß jeder (aus den entsprechenden Kulturen). Und dieses Wissen ist Wissen und Erkenntnis im reinsten Sinne.

  • Zitat von "Sensemann"

    Zitat (GinNoKatana):
    " Überträgt man dies auf die Götter in DSA, so scheint ja jeder zu "wissen", dass es sie gibt. Man kann ihre Existenz dennoch (berechtigt) anzweifeln: Tut man dies, wird einem von einem Priester ggf. der "Beweis" geliefert, dass sie tatsächlich existieren, aber der Beweis selbst könnte - genau wie die Götter - eine reine Illusion sein und benötigt daher selbst einen Beweis, welcher wieder einen Beweis benötigt, der wieder nach einem Beweis verlangt, usw.."/Zitat Ende


    Falsch, denn Göttlichkeit spürt man. Wer diese Göttlichkeit anzweifelt, gehört schlicht eingeliefert. Wie soll der Beweis aussehen, den du da anstrebst? Ingerimms Hammer, der sich auf den großen Zeh senkt? Oder ist der zermatschte Knochen dann auch nur Teil einer Illusion?

    "Wie soll der Beweis aussehen, den du da anstrebst?"
    - Der Punkt war eigentlich, dass es keinen solchen "Beweis" geben kann: Ja genau, der zermatschte Knochen könnte genau so gut eine Illusion sein, wie das "Gefühl der Göttlichkeit", das man spürt.

    Zitat von "Sensemann"

    Man versucht sich in zweifelhaften Fragen an die irdische Entsprechung zu halten. Klar, es gibt genug Abweichungen, aber würde man sich nicht grundlegend an die irdische 'nicht moderne' Entsprechung halten, gäbe es auch Lichtschwerter und Uzis.
    Klar, das ist jetzt extrem gedacht, aber ich würde das Herauspicken aus den unterschiedlichsten Zeitaltern den Redakteuren überlassen und selbst im offiziellen Rahmen weitestgehend versuchen, in der angedachten Zeit zu bleiben.

    - Was hier mit "Lichtschwertern und Uzis" dargestellt wird, sind Beispiele für "technologisches Wissen", aber nicht für "Modernität", auch wenn technologisches Wissen oft als Teil von Modernität gesehen wird, aber ich will hier aus gutem Grund keine Diskussion über den Begriff "Moderne" anfangen. Wichtiger ist mir, anzumerken, dass das "Herauspicken aus den unterschiedlichsten Zeitaltern" bei technologischen Dingen wie eben "Lichtschwertern und Uzis" noch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit machbar ist, dies aber bei "Gedanken" sehr schnell ein Ende findet:
    Erstens waren (auch schon recht weit reichende) konstuktivistische Denkansätze (die meiner Meinung nach in ihrer Tiefe weit über das Problem der "Freiheit" hinausgehen), die mitlerweile auch Einzug in "unsere" Wissenschaftstheorie gefunden haben, schon "nachweislich" in der Antike vertreten,
    zweitens wird sich wohl kaum feststellen lassen, "was zu welcher Zeit gedacht wurde."
    Ich meine, in DSA wird einem bezüglich des Charakterspiels schon wirklich viel vorgegeben, aber einen Hintergrundsband zum Thema "Dies dürfen Ihre Helden denken." wird es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht geben.

    Zitat von "Scaw"

    Eine Auflösung des Selbst ist IMO nicht unbedingt zu modern, sondern tendentiell ketzerisch. Wurde hier ja schon mehrfach gesagt, aber ich will hinzufügen warum:
    Eine Auflösung des Selbst impliziert eine Auflösung jeglicher Ordnung, eine Auflösung des Daseins und damit dem Namenlosen in die Hände, wenn ihm denn als Verkörperung des Bösen so etwas ein Anliegen ist.

    Ich will jetzt hier keine lückenlose Argumentation anbringen, sondern anmerken, dass man es so in die Spielwelt integrieren kann.
    Ein Philosoph kann wie auch immer auf ähnliche geartete Gedanken kommen, er wird dann jedoch für Einflüsterungen des Namenlosen anfällig, der eben diese Überlegungen soweit führt, dass sie zur Auflösung des Daseins an Sich führen.

    - Wenn man (für sich) schon jegliches "Sein" aufgelöst hat, was soll dann "der Namenlose" noch sein? Dieser würde natürlich mit aufgelöst und stellt daher an sich keine Bedrohung dar - rein pragmatisch gedacht.

    - Ein weiterer pragmatischer Nachtrag: Es besteht ein Unterschied zwischen "einen Gedanken haben" und "einen Gedanken in die Welt hinausposaunen".
    Ich verweise an dieser Stelle, weil es so schön ist, einfach auf das Höhlengleichnis von Platon (leicht bei google zu finden). Ein konkretes Beispiel für das Höhlengleichnis und das, was ich mit diesem Absatz ausdrücken will, wäre natürlich Galileo Galilei.

    Zitat von "arnadil"

    Das Wort "modern" mal ausgeklammert, trifft es doch einen wahren Kern: Das ist Gedankengut, eine Erfindung etc., die nicht in die avneturische Spielewelt, so wie die Redaktion sie als offiziell beschreibt, passt. Und das heißt auch ggf., dass sie die historischen Anlehnungen sprengt und in diesem Sinne zu modern ist.

    - Ich hatte eigentlich gehofft, nicht nur gezeigt zu haben, dass man solche Gedanken nicht nur ohne größere Probleme in die aventurische Spielwelt einbringen kann, sondern dass sogar die offiziellen Texte an bestimmten Stellen so ausgelegt werden können. Auf den Punkt der "zeitlichen (Nicht-)Nachweisbarkeit" von Gedanken bin ich ja oben schon eingegangen.

    Zitat von "arnadil"

    2. Die Behauptung, Götter seien nur aufgrund empirischer Befunde wahr und daher wie alles induktive Wissen nicht verifizierbar, sondern nur falsifizierbar (Popper), ist aventurisch nur schwer haltbar. Götter sind einfach und zwar außerhalb solcher Denkmuster. Man erfährt und erklennt sie weder deduktiv noch induktiv, sondern mystisch. Das ist ja das Göttliche. Und das belegt auch nochmal das "zu modern": Wir können in einer recht weit säkularisierten und positivistischen Kultur kaum noch den Gedanken nachempfinden, dass es etwas Überempirisches gibt, das man weder erkennen kann noch muss. Die Götter gibt es und das weiß jeder (aus den entsprechenden Kulturen). Und dieses Wissen ist Wissen und Erkenntnis im reinsten Sinne.

    - *schluck* Zu diesem Absatz könnte ich jetzt ganze Bücher schreiben. Ich begnüge mich einfach mal mit folgenden Bemerkungen:
    a) Zu sagen, die aventurischen Götter seien "außerhalb solcher Denkmuster", zeigt eigentlich nur, dass das Denkmuster nicht verwendet wird; würde es verwendet werden, wäre diese Aussage unmöglich - es ist also ein Problem der Perspektive.
    b) Die Unterscheidung zwischen "säkularisierter aus Empirie induktiv gewonnener oder aus (bliebigen?/empirischen?) Prämissen logisch deduzierter 'Erkenntnis'" und einer Art "mystischen Erfahrung/Erkenntnis" ist eine Geburt eben dieser "modernisierten" und "säkularisierten" Kultur.
    c) "Empirie" ist schlicht und ergreifend ein anderes Wort für "Erfahrung", und ich gewinne keinen inhaltlichen (bzw. analytischen) Mehrwert, wenn ich das Wort "mystisch" davor setze.

    Ich hoffe, hiermit zunächst das, was an Verwirrung aufgekommen zu sein schien, entwirrt zu haben.
    Ich werde mich in Zukunft hüten, solche Posts zu verfassen... :iek: (auch wenn ich mich freue, dass es Leute gibt, die sich das tatsächlich durchlesen. :lol2: )

    Mit freundlichem Gruß
    GinNoKatana

    PL: I cast a fireball at the orcs.[br]GM: But you'll get caught in the blast![br]PL: So, I have an amulet of fire protection. I'll be fine.[br]GM: What about the other players?[br]PL: Oh yeah... Do I get experience for killing them too?[br][br]out of: "The Munchkin's Guide to Power Gaming"

  • GinNoKatana : Ist das nicht Sinn solcher Postings, dass man sie durchliest? Ich kann aufgrund meines fehlenden DSA Wissens nur nicht mehr komplett mitreden.

    Bezüglich deiner Behauptung, dass sich die zwei Teile gegenseitig widersprechen sehe ich nicht. Es ist ja nicht erforderlich, dass im Zustand absoluter Freiheit (Seinlassen des Seins) eine Prüfung eben dieses Zustands erfolgt. Das wäre ja wieder eine Einschränkung in der Freiheit. Dieses Gedankenkonstrukt allerdings ist extrem theoretisch und würde wohl meine Welt des DSA sprengen.

    Was den Begriff "Modern" betrifft habe ich zumindest, was die Architektur betrifft auch immer eine pelzige Zunge ... bei uns Architekten ist das schlicht und ergreifend eine Epoche und keine Eigenschaft. :lach:

    Gehe nicht, wohin der Weg führen mag, sondern dorthin, wo kein Weg ist, und hinterlasse eine Spur.
    Jean Paul (21.03.1763 - 14.11.1825)
    deutscher Schriftsteller

  • Also ich weiß ja, dass es solche phlosophischen Typen gibt, aber die Götter, ihre Präsenz und ihre Macht als Tricks zu sehen, das wäre fast so, als ob der Philosoph das Langschwert nicht als echt anerkennt, was gerade sein Herz durchbohrt hat. Die Schmerzen werden auch als Illusion hingenommen und vor Borons Pforte fragt er sich, wann er in seinem Bett wieder aufwacht.

    Die Präsenz der Götter ist in Aventurien nunmal bewiesen, es gibt sie nd sie sind da Oben nichtmal Alleine. Ein Zweifler daran zu Spielen, der es bewiesen haben möchte, käme nicht nur ziemlich schnell auf den Grill (Ketzerei), sondern würde sich selbst der höchsteigenen Präsenz eines Avatars verweigern, der mit der geballten Göttlichkeit auf ihn zutritt. Daher wäre diese Art Philosoph nur am (fälschlichen) Argumentieren interessiert, verweigert sich jeglicher Argumente mit einem Totschlagargument (alles ja eh nicht echt, selbst wenn es sich so anfühlt) und ist zu keinen fruchtbaren Diskussionen bereit.
    Mit solchen Leuten reden die Kirchen, aber wenn er dann weiterhin diese thesen verbreitet und so die göttliche Ordnung in den Dreck ziehen, hagelt es Konsequenzen.
    Klar, es gibt solche Leute, die Thesen aufstellen, nur um zu belegen, dass sie nicht widerlegt werden können und selbst schlagkräftige Beweise ignorieren, aber in Aventurien (zumindest in den 'normal' zwölfgötterlichen Landen) würde eine solche Person, die derart an den Göttern zweifelt, schnell für komplett verrückt, für einen Ketzer, Anhänger des Namenlosen, oder gefährlichen Irren gehalten. Seine Thesen wären also ziemlich kurzlebig, sofern sie es nicht or seinem Tod/seiner Inhaftierung bis in den Untergrund schaffen.
    Eigentlich müsste der Zweifler schon deutlich den Unterschied zwischen Göttlicher Macht und vollkommener Leere kennen, denn solche Gedanken verdienen sicher das Mal des Frevlers, wenn selbst das Anhängen an die Magierphilosophie ein solches gibt.

    In Gegenden, denen es egal ist, kann er natürlich soviel behaupten, wie er möchte. Vor dem 'Zorn' der Götter würde ihn das allerdings natürlich weniger schützen.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Zitat von "Pickaboo"

    GinNoKatana : Ist das nicht Sinn solcher Postings, dass man sie durchliest? Ich kann aufgrund meines fehlenden DSA Wissens nur nicht mehr komplett mitreden.

    Ich schätze, das kann man so sehen - oder zumindest als "Teilsinn" vielleicht. :lol2: Aber du siehst, ja, was ich hier losgetreten habe...

    Zitat von "Pickaboo"

    Bezüglich deiner Behauptung, dass sich die zwei Teile gegenseitig widersprechen sehe ich nicht. Es ist ja nicht erforderlich, dass im Zustand absoluter Freiheit (Seinlassen des Seins) eine Prüfung eben dieses Zustands erfolgt. Das wäre ja wieder eine Einschränkung in der Freiheit. Dieses Gedankenkonstrukt allerdings ist extrem theoretisch und würde wohl meine Welt des DSA sprengen.

    Als "Prüfung" war der Widerspruch auch nicht gemeint:
    Versuche einmal, auch wenn es nicht möglich ist, wenn man nicht gerade einer Zen-Meditation nachgeht, dich in den Zustand des absoluten "Nicht-Seins" (also des Nicht-Seins von dir selbst und deiner Umwelt) hineinzuversetzen - dieser Zustand macht dich zwangsläufig passiv, also handlungsunfähig. (Was nicht da ist, kann nicht handeln.)
    Und jetzt versuche trotz dieser Handlungsunfähigkeit einmal der Aktion nachzugehen, deinen "freien Willen" zu benutzen.
    Fazit: Nicht möglich.

    Zitat von "Pickaboo"

    Was den Begriff "Modern" betrifft habe ich zumindest, was die Architektur betrifft auch immer eine pelzige Zunge ... bei uns Architekten ist das schlicht und ergreifend eine Epoche und keine Eigenschaft. :lach:

    Ich vermute dieselbe Ursache für unser beidigen Unbehagen, was den Begriff der "Moderne" angeht.
    Wenn "modern" "nur" eine Epoche ist, und - angenommen, ich befände mich in dieser Epoche - ein Haus nach barockem Vorbild entwerfe, ist dieses Gebäude dann "barock" oder "modern"?

    Zitat von "Sensemann"

    Also ich weiß ja, dass es solche phlosophischen Typen gibt, aber die Götter, ihre Präsenz und ihre Macht als Tricks zu sehen, das wäre fast so, als ob der Philosoph das Langschwert nicht als echt anerkennt, was gerade sein Herz durchbohrt hat. Die Schmerzen werden auch als Illusion hingenommen und vor Borons Pforte fragt er sich, wann er in seinem Bett wieder aufwacht.

    Dadurch, dass sich die Argumentation im Kreis dreht, wird sie nicht "richtiger":
    Ja genau, das Langschwert könnte (Konjunktiv beachten!) eine Illusion sein, ebenso wie die Schmerzen und Borons Pforte selbst. Aber auch sein Bett könnte irreal sein, weshalb der Gedanke, wann er wieder in seiem Bett aufwache eher unwahrscheinlich ist.

    Zitat von "Sensemann"

    Die Präsenz der Götter ist in Aventurien nunmal bewiesen, es gibt sie nd sie sind da Oben nichtmal Alleine. [...] Klar, es gibt solche Leute, die Thesen aufstellen, nur um zu belegen, dass sie nicht widerlegt werden können und selbst schlagkräftige Beweise ignorieren, [...]

    Bei dem Thema "Beweis" gibt es hier anscheinend immer noch ein Missverständnis. Ich formuliere den Bezug auf Karl Popper, der hier ja schon genannt wurde einmal etwas weiter aus:
    Der Aussage, dass jede Aussage (zumindest) potenziell falsifizierbar ist, muss man nach mehr oder weniger langem Nachdenken eigentlich zustimmen. Da jede Aussage aber potenziell falsch ist (/sein könnte!), bedeutet dies, dass es keine unwiderlegbaren "Beweise" geben kann. Jemand der so argumentiert, argumentiert auf keinen Fall so, "um nicht widerlegt werden [zu] können". Denn seine Aussage: "Jeder könnte widerlegt werden." bezieht sich natürlich auch auf ihn selbst. Es ist daher auch viel weniger eine Argumentation, "was richtig ist", sondern viel mehr eine "Sicht auf die DInge und die Welt".
    Absolute Aussagen, wie sie von dir nur zu gerne verwendet werden, nehmen vielmehr einen Charakter von Möglichkeiten (und relativen Wahrscheinlichkeiten) an.
    Auf Aventurien bezogen würde ein solcher Denker die Existenz der Götter zwar in Frage stellen, aber nicht radikal ausschließen; er würde einfach sowohl deren Existenz, als auch deren Nicht-Existenz als zwei (jeweils unbeweisbare) Möglichkeiten erkennen.

    Zitat von "Sensemann"

    Ein Zweifler daran zu Spielen, der es bewiesen haben möchte, käme nicht nur ziemlich schnell auf den Grill (Ketzerei), sondern würde sich selbst der höchsteigenen Präsenz eines Avatars verweigern, der mit der geballten Göttlichkeit auf ihn zutritt.

    Da dieser "Zweifler" (eigentlich eher ein Konstruktivist), ja der Ansicht ist, dass man nichts wirklich beweisen kann, wird er wohl kaum nach einem Beweis verlangen können, ohne sich in logische Widersprüche zu verwickeln.

    Da ein "solcher Denker" die Existenz der Götter und der Welt aber ja gerade nicht kategorisch ausschließt, muss er, wenn er handelt, eben auch diese Möglichkeit in betracht ziehen, bzw. wenn er handelt, ist dies mehr ein Indiz dafür, eben dass er dieser Möglichkeit Beachtung schenkt, denn - wie oben schon erwähnt - bestünde weder ein Handlungsbedarf noch eine Handlungsmöglichkeit, wenn man davon überzeugt wäre, dass "nichts existiert".
    Die Existenz der aventurischen Götter einmal dahin gestellt, täte der Philosoph also ohnehin gut daran, zumidnest die sozialen Systeme, die Hinter der Annahme der Existenz der Götter stehen, als "potenziell (vielleicht sogar 'wahrscheinlich') reell" zu betrachten. Dies bedeutet auch, eine Hinrichtung der eigenen Person als "wahrscheinlich" zu sehen, sollten die eigenen Gedanken in weiten Kreisen bekannt werden - daher mein Verweis auf Galilei und Platons Höhlengleichnis. Galilei hätte weniger Probleme mit der Kirche gehabt, wenn er seine "Erkenntnisse" einfach nicht publik gemacht hätte.

    Daher sage ich noch einmal: Es besteht ein Unterschied zwischen "einen Gedanken haben" und "einen Gedanken in die Welt hinausposaunen".

    Nur das jemand einen Gedanken hat, bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass jeder von diesem Gedanken weiß. Eigentlich passt dies perfekt auf die Beschreibung der Nanduskirche, die ja kein "Wissen" lehrt. Auch die Erkenntnis selbst wird in der Nandus-Kirche geheim gehalten, und wir wissen jetzt, wieso. :zwinker:
    Nandusgeweihte werden nur mit Rätseln und Denkaufgaben bestückt, mittels deren "Lösungen" sie angehalten werden, selbst auf die entsprechenden Erkenntnisse zu kommen.

    Ich hoffe ein weiteres Mal, alle ungelösten Missverständnisse entwirrt zu haben, und werde ab jetzt einfach alle weiteren Missverständnisse als "unentwirrbar" betrachten, da ich auf einen Gesprächsverlauf ala "nein, doch, nein, doch, nein, doch..." auch keine Lust habe. :iek:

    Daher empfehle ich mich
    Mit vielen Grüßen
    GinNoKatana

    PL: I cast a fireball at the orcs.[br]GM: But you'll get caught in the blast![br]PL: So, I have an amulet of fire protection. I'll be fine.[br]GM: What about the other players?[br]PL: Oh yeah... Do I get experience for killing them too?[br][br]out of: "The Munchkin's Guide to Power Gaming"