Der Ehrenkodex / Moralkodex der Rondrianer - seine Ausprägungen

Das Problem mit der (für die meisten Leute) unblutigen Beilegung von Kriegen durch Duelle wäre, dass man damit ein Recht des Stärkeren einführt. Irgendwann herrscht dann der beste Duellant über alle anderen, obwohl er womöglich gar nicht der fähigste Regent ist.

Allerdings würde ich es auch als stimmiger ansehen, wenn die Taktikberatung ein Betätigungsfeld der Hesindekirche wäre, die dadurch sicherstellen will, dass der Klügere nicht nachgibt, sondern gewinnt.

Vielleicht will hier die Rondrakirche ihr Revier behaupten, weil sie befürchtet, dass ihr die Taktiken der Hesindekirche nicht gefallen würden?

Ehrenhafter Kampf ist ja im Grunde so eine Art Sport: Mit jemandem, bei dem man sich drauf verlassen kann, dass er ehrenhaft kämpft, könnte man auch gleich verhandeln. Duelle haben dann höchstens als Göttinenurteil eine Berechtigung, wenn die Argumente auf beiden Seiten gleich gut sind.

Und sobald man es mit Ungläubigen, Orks oder gar Dämonenpaktierern zu tun hat, ist "Oh, der hat einen fairen Kampf gewonnen, ja, dann überlass ich ihm mal eben diese Stadt" sowieso keine moralisch vertretbare Option mehr.

Mal mit Blick auf's Tierreich: Die Rondrakirche ist eigentlich zu männlich geprägt, dafür, dass sie die Leuin anbeten. Der "nette" Kampf bei dem man den Gegner nicht mit allen Mitteln zu töten versucht, kommt im Tierreich nämlich hauptsächlich bei Männchen vor. Eventuell noch bei revierbildenden Großkatzen auch beim Weibchen (wobei man das in Naturdokus auch irgendwie nie sieht) aber Löwinnen jagen ja gemeinsam.

Und die Löwin die ihre Jungen verteidigt ... hält sich sicher nicht zurück.

Insofern ist es auch durchaus stimmig, wenn Rondrageweihte mit Armbrüsten auf Dämonen schießen.

Ich fände da eine Subgruppierung der Rondrakirche, die sich die Verteidigung der Gläubigen zum Ziel setzt, und wirklich nur gegen Orks, Paktierer und Konsorten kämpft, dann aber mit wirklich allen Mitteln, eigentlich gar nicht mal so unpassend. Wäre zumindest eine Philosophie, die man haben könnte.

(Möglicherweise waren die Amazonen sogar mal eben dieses - Bögen haben sie ja, die Armbrust war vielleicht noch gar nicht erfunden als sie sich ihre Regeln gesetzt haben. Und allzu große Verluste ("selbstmörderisch") können sie sich, mal ganz ketzerisch realistisch gedacht, als reine Frauengesellschaft auch nicht erlauben. Auch mit stark herabgesetzter Müttersterblichkeit durch gesunde aventurische Luft bleibt der Fakt, dass jede Amazone im Schnitt zwei Kinder in die Welt setzen muss bevor sie den Löffel abgibt, sonst schrumpft die Bevölkerung.)

Zitat von Artemis500

Das Problem mit der (für die meisten Leute) unblutigen Beilegung von Kriegen durch Duelle wäre, dass man damit ein Recht des Stärkeren einführt. Irgendwann herrscht dann der beste Duellant über alle anderen, obwohl er womöglich gar nicht der fähigste Regent ist.

Normalerweise finden Duelle, egal ob Gerichtskampf oder persönliche Herausforderung, von Regenten, zwischen ihren 'Champions' statt. Den sogenannten "Streiter".

Und nur selten wird bis zum dritten Blut (bis zum Tode) duelliert.

Der Angreifer würde durch die Niederlage und das daraus resultierende Götterurteil, jegliche Ansprüche verlieren, die er mit dem Krieg zuerst durchzusetzen versuchte. Gegen dieses Urteil zu verstoßen, würde bedeuten dem Willen der Götter zuwider zu handeln, was wohl kaum durch Verbündete unterstützt wird und gerne mit dem Tod bestraft wird.

Und ja, der beste Duellant des der 12 Götterlande kann mit so gut wie jedem Verbrechen davon kommen, was einem "Gesetz des Stärkeren" schon sehr nahe kommt.

Ein Götterurteil muss auch nicht immer mit blanken Waffen ausgefochten werden. (AAL S. 143)

Rondra-Geweihte sind Menschen mit einem Hang zum Mystischen. Sie neigen dazu, jeder Handlung einen tieferen Sinn zuzuerkennen – ob es dazu nun Anlass gibt oder nicht. Sie sind Ritter ohne Furcht und Tadel, bedingungslos loyale Freunde, die einem Gefährten selbst in hoffnungsloser Lage zur Seite stehen. Und sie sind nervtötende Moralapostel, die die einfachsten Situationen unnötig verkomplizieren

oder unendlich viel Zeit damit verbringen, ihre eigenen Taten (und leider auch die ihrer Gefährten) zu hinterfragen. (RV, S.141)

Also nichts anderes als die Helden im Marveluniversum, oder Robin Hood oder die Ritter der Tafelrunde.

Der Rondra-Glaube ist uralt, seine Wurzeln liegen in der Wiege der Menschheit, und in kaum einer anderen Profession lassen sich die Elemente klassischer Fantasy – Kampf und Mystik, das stete Ringen von Gut und Böse, Freundschaft und Feindschaft, Triumph und Tragödie – so konsequent vereinen wie im Spiel eines Rondra-Geweihten. (S.141)

Ohne Frage: Ein Rondrianer in der Gruppe kann einem den letzten Nerv rauben. Er zerhaut selbst Mitstreitern die Armbrust und hat dafür nicht einmal eine befriedigende Erklärung parat. Er ist unfähig, Kleinigkeiten zu übergehen, wenn sie in seinen Augen ehrenrührig sind. Tricksereien und Winkelzüge teilt man ihm besser nicht mit, wenn man ein Problem zügig lösen will. Und er zieht einen Kampf langwierigen Verhandlungen in der Regel vor, meist indem er selbigen einfach beginnt und die Möglichkeit jeder Verhandlung damit im Keim erstickt – freilich ohne darin einen Fehler zu erkennen. (S.143)

Herausforderung: Das Universalmittel! Selbst wenn eine Herausforderung nicht würdig ist, es reizt einen Rondra-Geweihten, sie anzunehmen. Herausforderungen liegen in allem, nicht nur im Kampf. Sie

müssen sie nur beim Namen nennen. (S.145)

Es gibt die L. des Ehrenvollen Zweikampfs ... aber auch Geburts- und Grabsegnungen.

EHRE (S.82f): Die Maxime, der wir dabei folgen, fußt auf vier Säule:1. Absolute Ehrlichkeit, 2. & 3. Verantwortung und Verpflichtung und 4. Kampf

Ehrenvoller Kampf, u.a.: Als Waffe ist stets eine solche zu wählen, die der des Gegners ebenbürtig ist (S.84).

Herausforderungen können einem Kampf vorausgehen oder ihn begleiten. Nicht immer muss dies ein Ringen auf Leben oder Tod, allein um Sieg oder Niederlage sein. Oftmals liegt der Sinn einer Herausforderung darin, deine eigenen Fähigkeiten an denen deines Gegners zu erproben. Es ist dir auferlegt, keine Herausforderung auszuschlagen oder ohne Antwort zu lassen. In jeder Herausforderung, die du annimmst, muss jedoch Würde liegen ebenso wie die Möglichkeit, deiner Ehre zu genügen oder den Ruhm der Göttin zu mehren. (S.85)

Auch wenn die Lage aussichtslos scheint, ist der Freitod kein Weg, der dir offen steht, denn damit entziehst du dich der Herausforderung des Leides. Dein Tod aber ist das letzte Opfer, das du Rondra darbringen kannst, demgemäß sollst du ihn aufrecht und stolz empfangen und nicht schwach und verzagt. (S.86)

Strafe der Verhöhnug: Doch halte das rechte Maß dabei. Ein Waldmensch kennt die Gebote der Unbesiegten nicht, hier hast du durch das Wort zu strafen – und zu lehren, wie es deiner Verantwortung und Würde wohl entspricht. Andere suchen dich zu verderben, indem sie dich in ausweglose Situationen bringen – doch niemals bist du allein, denn Rondra ist stets mit dir und in deinem Herzen. (S.91)

Gehorche deinen Oberen, zögere jedoch niemals, Bedenken zu äußern, denn du trägst Verantwortung für deine Ehre – und darüber hinaus für die Ehre des Bundes. (S.92)

Zitat von Schattenkatze

Zitat von HansGrubenhuber

Ich mag eigentlich keine Haarspalterei, doch ein Anwalt würde herausstellen, dass der Schutz der Schwachen ein Schildaspekt Rondras ist der keineswegs erwähnt, dass dieser Schutz ausschliesslich durch ehrenhaften Kampf erfolgen muss. Die Ehrenhaftigkeit ist im Moralkodex des Kults festgeschrieben und zwar im Punkt der Ritterlichkeit (ehrenhafter Kampf) und der Kampfform (Zweikampf ist der Ehrenhafteste). Ehrenhaftigkeit wird nicht erwähnt bei den Aufgaben der Verteidigung des Glaubens, der Verantwortung gegenüber aller 12G-Gläubigen und der Schwertmeisterschaft. Diese Punkte machen ja die Prinzipientreue aus. Im Sturm-Aspekt Rondras wird durchaus Rondras Zorn als zentraler Punkt gesetzt, der ihn eben in jenem Moment erfüllt haben könnte.

Wäre dies nicht möglich, könnte jeder noch so schreckliche tempelentweihende Schwarzmagier einfach die Arme verschränken und sagen: Ich kämpfe nicht mit dir, denn dann kannst du mir nichts tun.

Kurz - der Aspekt der Ehre bezieht sich auf den Kampf und nicht unbedingt auf die Durchsetzung aller Aspekte, Ehre ist ein Aspekt gleichberechtigt mit dem Aspekt der Verantwortung und dem Schutz. Letztere waren in der Situation dringender, als ein ehrenhaftes Duell herbeizuführen.

Ich vermute eine Amazone, eine rondragefällige Kriegerin, hätte den Schwarzmagier ohne Federlesen und ohne Diskussion getötet.

Nicht ohne Ankündigung mitten im Gespräch Waffe ziehen und drauf hauen.

Auch einen Aspekt den anderen voranstellen (was manch eine Situation notwendig macht, und auch sonst völlig legitim ist) führt nicht zu der Zweck heiligt der Mittel. Das ist (in meinen Augen) der Clou an der rondrianischen Ehrenhaftigkeit: Die jeweiligen Ideale gelten für den Rondrianer (geweiht oder nicht) in möglichst immer jeder Situation. Und wenn eine Situation es erfordert, dass ein Ideal zu Gunsten eines anderen gebrochen werden, dann macht es das nicht besser, und die Reue und die Abzüge durch den Bruch kommen zum Tragen.

"Der Stellenwert deiner persönlichen Ehre ist daher ebenso hoch einzuschätzen wie der Wert deiner unsterblichen Seele und höher als dein persönliches Wohl." (Vademecum, S. 82)

"Nach unserer Ehre bemisst sich unser Wert." (Ebenda, S. 82)

"Hilf jedem von ihnen nach bestem Wissen und Gewissen - und maßregel, wo der Bedürftige zu verzweifelten Mitteln greifen will, die nicht ehrenhaft sind." (Ebenda, S. 91)

"Gerade die Knechte der Heptarchen werden dich versuchen - verfalle nicht den Rufen des schlachtenden Widersachers, denn jedes lebende Wesen hat Gnade verdient. So hast auch du dafür zu sorgen, dass Gnade gewährt wird. Überwundene Gegner behandle gerecht, selbst wenn sie verfehlt haben." (Ebenda, S. 91)

Für mich (auch vor Erscheinen des Vademecums) ist eindeutig, dass Ehre und Ehrenhaftigkeit in allen Situationen geboten ist.

Gegner, die einfach die Arme verschränken oder den Rücken zudrehen - Ätschibätschi, jetzt darfst du mich nicht angreifen - wird öfter vorgebracht. Aber davon ab, dass in dem Ausgangsfalle dieser Situation gar keine Kampfsituation war, denke ich nicht, dass jemand einem bewaffneten Kämpfer und möge er ein Geweihter der Rondra sein (eigentlich auch: gerade deshalb nicht, weil bekannt ist, dass das vorzüglich ausgebildete Kämpfer sind), im laufenden Kampf den Rücken zudreht oder sich nicht verteidigt, weil er danach ungeschoren von dannen gehen darf. Zumal es ja auch andere Möglichkeiten als die des Angriffes gibt, um jemanden festzuhalten, der nicht kämpft.

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Das Vademecum ist aus einer innerweltlichen Perspektive geschrieben, mehr einem subjektivem Kommentar entsprechend. Solche Ansichten ändern sich im Laufe der Zeit. Dennoch ist es in diesem Zusammenhang legitim und ich akzeptiere deine Argumente im Bezug auf das Maß des Gewissenskonflikts des rondrianischen Kriegers.

Was das ehrenhafte Festhalten eines Schwarzmagiers betrifft, so möchte ich jedoch behaupten, dass der Krieger dafür ein unnötig hohes Risiko nicht nur für sich, sondern gar für seine Gruppe und die Dorfbewohner eingehen würde. Nimm an, der Schwarzmagier würde gefesselt und festgesetzt sein, doch noch immer hat er Kontrolle über die versklavten Dörfler, welche er dann anweisen würde die Helden anzugreifen - wäre es ehrenvoll diese armen Seelen dann niederzustrecken? Sicherlich nicht.

Wie würde eine rondratreue Amazone in solch einer Situation reagieren?

Für spätere Referenz: Die Diskussion entstand aus folgendem Faden: hier

Zitat von Schattenkatze

Das Vademecum wurde OT geschrieben mit dem Ziel, mehr über den Schwertbund, seinen Glauben, seine Gebete, seine Denkweise mit all seinen Facetten zu erfahren und die IT-Sichtweise ist ebenfalls diese. Wenn also ein Rondra-Geweihte so über die Ehre schreibt, ist das in dem Kontext meiner Auffassung nach sicherlich nicht so verstehen, dass das die Sichtweise dieses einen und sonst von eher wenigen, bzw. nicht zwingend geteilt wird. Wie geschrieben, auch vor dem Vademecum habe ich den Rondra-Glauben und dessen Ehrkodex nie anders verstanden, nicht in DSA 3 und nicht in DSA 4.

Schon in WdG lautet die Überschrift für die Geweihten der Rondra "Ehre und Mut" (S. 50).

Dazu sind Schutz der Schwachen, Ritterlichkeit, Verteidigung des Glaubens, Säuberung von Übel recht eindeutig mit Kampf und Auftreten verknüpft, und Kampf und Auftreten wiederum mit Wahrung der Ehre, Tapferkeit, Großmut und Schwertmeisterschaft.

"Das Leben ist ewiger Kampf gegen den Unglauben und die Kräfte der Finsternis" (WdG, S, 46), das ist das Weltbild des Schwertbunds, und Feinbilder sind u.a. "Hinterlist, Feigheit und Ehrlosigkeit" (S. 46.), und das nicht nur im Umgang mit der Waffe dem Feind gegenüber, sondern ganz allgemein.

Ich finde nichts, dass Ehrenhaftigkeit im reinen Kampf mit der Waffe fordert und die nicht mehr gefragt ist, sobald man anders als mit der Waffe dasteht, denn alles für einen Rondrianer Kampf, und alles ist mit Ehrlichkeit und Ehrenhaftigkeit verknüpft, weshalb die Lehre der Kirche auch lautet: "Kämpfe mit Ehre, kämpfe mit Mut – kämpfe!" (WdG, S. 46).

Zitat von HansGrubenhuber

Wie würde eine rondratreue Amazone in solch einer Situation reagieren?

Davon ab, dass wir die ganz genauen Umstände nicht kennen, wie sich die Szene zugetragen hat, wo das Gespräch geführt wurde und unter welchen Vorauszeichen, wer alles dabei war: In meinem Aventurien würde, wie schon oben geschrieben, keine von mir gespielte Amazone, Geweihte des Schwertbunds oder irgendeine Person mit rondrianischen Idealen in einem Jähzornanfall eine Waffe ziehen und die Person köpfen ohne Vorwarnung (weil bei uns Jähzorn nicht impliziert, dass man auch mal gerade trotz gegenteiliger Überzeugungen versucht umzubringen), ohne Anzeichen von Aggression oder gar einem Angriff. Und ohne den Jähzorn ebenfalls nicht.

Wenn zum Reden getroffen wird, wird geredet. Der Gegner muss mit der Aggression beginnen, gerade, wenn zum Reden getroffen wurde. Es gäbe z.B. kein Vortäuschen von "Lass uns reden - er ist da, nehmt ihn fest, ich lenke ihn durch reden ab". Wenn man festnehmen oder kämpfen möchte oder die Festnahme durch gebotene Maßnahmen untermauern möchte, wird daraus kein Hehl gemacht.

Es gibt natürlich Situationen, wie in der anderen Diskussion geschrieben, da es sich ergibt, dass der eine Aspekt zu Gunsten eines anderen zurückstehen muss. z.B. Schutz der Schwachen wird höher gewertet wird als eine der anderen. Meine Rondrianerin (damals noch IT die nächsten Jahre nicht geweiht), eine ehemalige Amazone übrigens mit PT, hat das zweimal in ihrem Leben gemacht. Es war ihre Entscheidung auf Grundlage der jeweils gegebenen Situation, den gefährlichen Schwarzmagier, der in einem Fall bekannt ein Paktierer war (im anderen Fall war es es auch, aber das war IT da noch unbekannt), dem anders nicht beizukommen war, von hinten anzugreifen ohne dass er darum wusste. Und obwohl das jeweils zwei Figuren waren, von großer Macht, gefährlich und die nachweislich und bekannt sehr, sehr vielen Menschen großen Schaden zufügten und in jenen Momenten es auch gerade weiterhin taten, hat der Zweck nicht die Mittel geheiligt, der Bruch der PT war da, und es wurde jedes Mal beschlossen, dass nie wieder nötig wäre (hat nach dem ersten Mal bekanntlich nicht so funktioniert).

Als Rondrianer nimmt man den schweren, steinigen, unbequemen Weg der Ehrenhaftigkeit, der sich oft findet, wen man danach sucht, auch wenn er deutlich aufwendiger und oft gefährlicher ist. Und wenn sich dieser Weg tatsächlich mal nicht findet, ist eine mehr als bedauerliche Sachlage für den/die Betroffenen, und mit "war ein böser Möpp, ich habe andere beschützt, also ist egal, wie ich mich dabei verhalte" ist es eben nicht getan, weil es das umfassende Ideal ist, alles mit Ehre und Anstand zu tun.

Nun sind Ideale eine Sache und derische Realität eine andere, und das wird jeder Rondrianer bald feststellen, und das wissen auch die Rondrianer, die ausbilden und lehren. Deshalb ist das Leben ein Kampf, deshalb soll gekämpft werden, und deshalb soll ehrenvoll gekämpft werden.

(Die Referenz auf den anderen Faden ergibt sich bereits über das Zitat, das ich von Dir oben zitiert habe.)

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Ich kann deinen Standpunkt und deine Interpretation der Philosophie der Ehre des Rondrakults nachvollziehen und es wundert mich, dass deine Rondrianer so selten in Gewissenskonflikte rutschen, denn alles ueber Kampf und wenig ueber Kompromiss zu lösen schuetzt nicht die Schwachen und Verletzlichen, noch steht es im Einklang mit einem Schutz aller 12-Götter-Kulte. Dazu muss ich aber auch erklärend sagen, dass in unserer DSA5 Gruppe durchaus auch Charakterproben herbeigefuehrt werden, die sozialen Konflikt mit sich bringen. Seien dies Glaubenspruefungen, Gewissenskonflikte oder Konflikter sozialer Ungerechtigkeiten.

In deinem Aventurien scheinen die Randragläubigen auch ihre schlimmsten Feinde zu sein, den statt einen Aspekt leben zu können, muessen sie ihn sich in ihren eigenen Köpfen erkämpfen, wenn es heisst den Verstand gegen den reinen Ehraspekt abzuwägen. Es ist eine Selbstgeiselung.

Nicht ohne Grund schwinden die Rondraanhänger in den Schlachten mit den Heptarchen dahin, denn dort kann man ehrenhaft kämpfen, weil die Fronten deutlich sind. Gut gegen Bös, Ordnung gegen Chaos.

Die von dir zitierten Schriften von DSA3 und 4 beschreiben ein Glaubensideal, eine Utopie - Leben als ständiger Kampf. Bzw. interpretierst du, dass der Kampf der Rondrianer sei, die Realität dem Ideal anzugleichen. Der hypothetische Idealzustand ist doch, wenn kein Kampf mehr von Nöten ist, weil es keine Schwachen mehr gibt und die Gläubigen geschuetzt sind. Das Erreichen des Ideals wäre das Ende des ehrenvollen Kampfes, nicht sein Beginn. Nein, die Rondrakirche kämpft nicht fuer das Ideal, sie kämpft um des Kampfes Willen und, zumindest in deinem Aventurien, wuerde dabei die anderen Aspekte vernachlässigen. Die Dosis macht das Gift, was nicht nur in der Alchimie gilt, sondern ebenso bei Gottesaspekten. Wer nur ein Ziel fokussiert, verliert die anderen aus den Augen. Ich habe in der TRK einen Rondrageweihten gespielt, wobei mir nicht das Vademecum zur Verfuegung stand. Hätte ich dort rein nach dem "Ehrenvoller Kampf ohne Kompromis ueber alles" gelebt, wäre ich wohl spätestens im zweiten Abenteuer in das rondrianische Paradies eingekehrt.

Das mit dem "Moepp" klang tatsächlich so, wie eine Uminterpretation, obwohl sie nicht so gemeint war. Es war der Vorschlag einer Interpretation, nun da ich deine Sicht des Rondrakults kenne, kann ich gut nachvollziehen, dass dir das nicht passte.

Zitat von HansGrubenhuber

Der hypothetische Idealzustand ist doch, wenn kein Kampf mehr von Nöten ist, weil es keine Schwachen mehr gibt und die Gläubigen geschuetzt sind. Das Erreichen des Ideals wäre das Ende des ehrenvollen Kampfes, nicht sein Beginn.

Die Komponenten dieser Hypothese führen zu einem Rückschluss, den die Hypothese selber nicht stützt.

Das der hier definierte "hypothetische Idealzustand" das Ende des ehrenvollen Kampfes bedeutet wird wie eine Schlussfolgerung oder Konsequenz präsentiert, ist es aber nicht.

Die Abwesenheit von "Schwachen" und der absolute erreichte "Schutz des Glaubens", führt nicht zum Ende des ehrenvollen Kampfes, sondern zur freien Wahl des Gegners unter Gleichwertigen.

Kampf bedeutet für Rondrianer viel mehr als "gewaltsam Töten". Der Kampf dient ihnen als Lebensweg. Wenn also niemand mehr als schwach zu bewerten wäre, wäre Jeder ein würdiger Kontrahent für den ehrenwerten Zweikampf, Jeder könnte an mir und ich könnte an Jedem wachsen.

Muss ich den Glauben nicht mehr gegen Häresie und Ketzerei verteidigen, so kann ich dem Kampf, um des Kampfes Willen frönen.

Zitat von Geron Sturmkind

Zitat von HansGrubenhuber

Der hypothetische Idealzustand ist doch, wenn kein Kampf mehr von Nöten ist, weil es keine Schwachen mehr gibt und die Gläubigen geschuetzt sind. Das Erreichen des Ideals wäre das Ende des ehrenvollen Kampfes, nicht sein Beginn.

Die Komponenten dieser Hypothese führen zu einem Rückschluss, den die Hypothese selber nicht stützt.

Das der hier definierte "hypothetische Idealzustand" das Ende des ehrenvollen Kampfes bedeutet wird wie eine Schlussfolgerung oder Konsequenz präsentiert, ist es aber nicht.

Die Abwesenheit von "Schwachen" und der absolute erreichte "Schutz des Glaubens", führt nicht zum Ende des ehrenvollen Kampfes, sondern zur freien Wahl des Gegners unter Gleichwertigen.

Kampf bedeutet für Rondrianer viel mehr als "gewaltsam Töten". Der Kampf dient ihnen als Lebensweg. Wenn also niemand mehr als schwach zu bewerten wäre, wäre Jeder ein würdiger Kontrahent für den ehrenwerten Zweikampf, Jeder könnte an mir und ich könnte an Jedem wachsen.

Muss ich den Glauben nicht mehr gegen Häresie und Ketzerei verteidigen, so kann ich dem Kampf, um des Kampfes Willen frönen.

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Ich kann dem Folgen und sagen aus diesem Blickwinkel ergibt es Sinn, mit der Annahme, dass der Kampf ein Selbstzweck sei, ein Mittel, an dem jede wachsen kann.

Dennoch wehre ich mich gegen diese Interpretation des rondrianischen Glaubesgrundsatzes, da der Kampf um des Kampfes Willen nicht jeden im Kampf Beteiligten gleichwertig stärkt. Es ehrt vielleicht jeden der Kampfteilnehmer gleichermassen, doch erzeugt Kampf auch immer Schwäche - sei es durch Verletzung oder Stolz. Daher widerspricht der sinnlose Kampf dem Aspekt des Schutzes der Schwachen. In Zeiten einer äusseren Bedrohung machen diese Trainingskämpfe durchaus Sinn, doch bei einem hypothetischen Frieden wird Kampf nicht mehr benötigt, da er mehr schadet als nuetzt.

Kampf um des Kampfes Willen ist entsprechend nur ein Werkzeug, welches aus der Hand gelegt werden sollte, wenn das Werk getan.

Zitat von HansGrubenhuber

In Zeiten einer äusseren Bedrohung machen diese Trainingskämpfe durchaus Sinn, doch bei einem hypothetischen Frieden wird Kampf nicht mehr benötigt, da er mehr schadet als nuetzt.

Ich glaube irdisch würde jeder Shaolin dir hier widersprechen.

Und ich verstehe den Anspruch der Rondrianische Schwertmeisterschaft, nicht großartig anders als die Bewegungsmeditation des Kung Fu der Shaolin.

Man findet vieles aus dem Wu De (Kampfkunstmoral der Shaolin) in der Fiktion des Rondrakultes wieder:

慈悲 Cí Bei – Barmherzigkeit (Mitgefühl)

自制 Zì Zhì – Selbstbeherrschung (Selbstständigkeit)

谦虚 Qian Xu – Bescheidenheit (Demut, Zurückhaltung)

(Quelle: Wude – Wikipedia)

Für die Rondrianer sind Zweikämpfe nicht einfach Trainingskämpfe, Rondrianer glauben fest das der ehrenwerte Zweikampf der Weg in das Paradies ihrer Göttin ist. Der Kampf ist also Ausdruck des Glaubens der Rondrianer und wird nicht aus der Notwendigkeit des Kämpfens heraus motiviert.

Zitat von HansGrubenhuber

Es ehrt vielleicht jeden der Kampfteilnehmer gleichermassen, doch erzeugt Kampf auch immer Schwäche - sei es durch Verletzung oder Stolz.

Rondrianer sehen die Verletzung (egal ob mental oder physisch) in einem ehrenwerten Kampf, nicht als generelle Schwäche an. Schwach sind jene die nicht die Mittel oder den Willen aufbringen (können), für sich selber einzustehen und sich selber zu schützen.

Wer im Kampf verletzt wird, weiß das er unzureichend gekämpft hat und noch zu wachsen hat, wer seinen Stolz nicht aus einem Duell heraushalten kann, der ist der Leuin nicht würdig und sollte sich mental disziplinieren bis er es kann.

Du gehst mit einem zu christianisiertem mordernem Verständnis an die Thematik Kampf heran.

Kampf als Weg des Glaubens, hat nichts mit Kampf für den Glauben zu tun.

In der aventurischen "Realität" sind Rondrianer oft gezwungen für den Glauben zu kämpfen. In deiner hypothetischen Utopie würden sie kämpfen um den Weg ihres Glaubens zu beschreiten.

Zitat von Geron Sturmkind

Zitat von HansGrubenhuber

In Zeiten einer äusseren Bedrohung machen diese Trainingskämpfe durchaus Sinn, doch bei einem hypothetischen Frieden wird Kampf nicht mehr benötigt, da er mehr schadet als nuetzt.

Ich glaube irdisch würde jeder Shaolin dir hier widersprechen.

Und ich verstehe den Anspruch der Rondrianische Schwertmeisterschaft, nicht großartig anders als die Bewegungsmeditation des Kung Fu der Shaolin.

Man findet vieles aus dem Wu De (Kampfkunstmoral der Shaolin) in der Fiktion des Rondrakultes wieder:

慈悲 Cí Bei – Barmherzigkeit (Mitgefühl)

自制 Zì Zhì – Selbstbeherrschung (Selbstständigkeit)

谦虚 Qian Xu – Bescheidenheit (Demut, Zurückhaltung)

(Quelle: Wude – Wikipedia)

Für die Rondrianer sind Zweikämpfe nicht einfach Trainingskämpfe, Rondrianer glauben fest das der ehrenwerte Zweikampf der Weg in das Paradies ihrer Göttin ist. Der Kampf ist also Ausdruck des Glaubens der Rondrianer und wird nicht aus der Notwendigkeit des Kämpfens heraus motiviert.

Zitat von HansGrubenhuber

Es ehrt vielleicht jeden der Kampfteilnehmer gleichermassen, doch erzeugt Kampf auch immer Schwäche - sei es durch Verletzung oder Stolz.

Rondrianer sehen die Verletzung (egal ob mental oder physisch) in einem ehrenwerten Kampf, nicht als generelle Schwäche an. Schwach sind jene die nicht die Mittel oder den Willen aufbringen (können), für sich selber einzustehen und sich selber zu schützen.

Wer im Kampf verletzt wird, weiß das er unzureichend gekämpft hat und noch zu wachsen hat, wer seinen Stolz nicht aus einem Duell heraushalten kann, der ist der Leuin nicht würdig und sollte sich mental disziplinieren bis er es kann.

Du gehst mit einem zu christianisiertem mordernem Verständnis an die Thematik Kampf heran.

Kampf als Weg des Glaubens, hat nichts mit Kampf für den Glauben zu tun.

In der aventurischen "Realität" sind Rondrianer oft gezwungen für den Glauben zu kämpfen. In deiner hypothetischen Utopie würden sie kämpfen um den Weg ihres Glaubens zu beschreiten.

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Wir drehen uns in diesem Disput im Kreise und sollten dies beenden. Rondraglaube hat wenig mit Shaolin gemein. Es geht damit los, dass Buddhismus keine theistische Religion in im Gegensatz zum Rondrakult ist, weitergehen über die Wahrheitslehre oder gar bei dem Glauben der radikalen Freiheit des Geistes (Quelle Wiki), welcher in Aventurien eben nicht gegeben ist, wie die Thorwaler wissen (Siehe Gestade des Gottwals).

Belassen wir es beim Kompromiss, dass "Kampf als Weg des Glaubens" sehr rondrianisch ist. Ich behalte mir dennoch vor, dass Rondrianer nicht jedes Problem als Kampf betrachten, mit Ausnahme der Honoren: "He Rondriane, schaff doch bitte den Müll raus!" - "Alrik, das geht doch nur, wenn es auf dem Weg dorthin eine ehrenvolle kämpferische Herausforderung gibt!" - "Nagut, ich hol mein Kettenhemd und Langschwert *seufz*"

Damit bin ich aber auch raus aus dem Thema.

Wir drehten uns bisher nicht im Kreis. Aber schade, dass du dich aus der Diskussion zurückziehen möchtest, ich hatte gehofft, anstatt nur irgendwelche Lücken in meiner Argumentation zu erfinden, meine Worte zu verdrehen und Sarkasmus als Argumentationsmittel zu benutzen, hast du vielleicht Erkenntnisse, die meinen Wissensschatz, zum Rondraglauben, erweitern würden.

Ich habe den Rondrakult aber nie mit dem Buddhismus verglichen, sondern den Moralkodex des Kultes mit dem Wa De des Shaolin Kung-fus, dass ist ein himmelweiter Unterschied. So gut wie jeder fiktionaler Kult aus DSA findet zu Teilen Inspiration durch irdisches, es ist nunmal Fiktion und Autoren und Redakteure finden, wie jeder andere auch, ihre Inspiration in der Realität, in der sie Leben.

Wenn du dich den Parallelen zwischen Wa De, Bushido und Rondrakodex verweigern möchtest, ist das deine Sache, ich möchte hier nur den Blickwinkel erweitern und Zusammenhänge aufzeigen, die durchaus vorhanden sind.

Mit keiner Silbe habe ich vom Buddhismus gesprochen. Aber es ist doch absolut wumpe, dass der Buddhismus nicht theistisch ist. Auch nicht theistische Religionen können eine fiktionale theistische Religion mit inspiriert haben.

Die Shaolin nutzen das Kung-fu als Bewegungsmeditation und glauben daran, dass es, unter Anderem, ein Weg zur Erleuchtung sein kann.

Die Rondrianer streben nach der Meisterschaft der Schwertkunst, nutzen diese als Bewegungsmeditation (rituelle Schwerttänze) und glauben daran, dass dies, unter Anderem, ein Weg in ihr Paradies ist.

Wer hier keine Parallelen erkennt, der versperrt sich selbst die Sicht auf das was ist.

Zitat von Geron Sturmkind

Wir drehten uns bisher nicht im Kreis. Aber schade, dass du dich aus der Diskussion zurückziehen möchtest, ich hatte gehofft, anstatt nur irgendwelche Lücken in meiner Argumentation zu erfinden, meine Worte zu verdrehen und Sarkasmus als Argumentationsmittel zu benutzen, hast du vielleicht Erkenntnisse, die meinen Wissensschatz, zum Rondraglauben, erweitern würden.

Ich habe den Rondrakult aber nie mit dem Buddhismus verglichen, sondern den Moralkodex des Kultes mit dem Wa De des Shaolin Kung-fus, dass ist ein himmelweiter Unterschied. So gut wie jeder fiktionaler Kult aus DSA findet zu Teilen Inspiration durch irdisches, es ist nunmal Fiktion und Autoren und Redakteure finden, wie jeder andere auch, ihre Inspiration in der Realität, in der sie Leben.

Wenn du dich den Parallelen zwischen Wa De, Bushido und Rondrakodex verweigern möchtest, ist das deine Sache, ich möchte hier nur den Blickwinkel erweitern und Zusammenhänge aufzeigen, die durchaus vorhanden sind.

Mit keiner Silbe habe ich vom Buddhismus gesprochen. Aber es ist doch absolut wumpe, dass der Buddhismus nicht theistisch ist. Auch nicht theistische Religionen können eine fiktionale theistische Religion mit inspiriert haben.

Die Shaolin nutzen das Kung-fu als Bewegungsmeditation und glauben daran, dass es, unter Anderem, ein Weg zur Erleuchtung sein kann.

Die Rondrianer streben nach der Meisterschaft der Schwertkunst, nutzen diese als Bewegungsmeditation (rituelle Schwerttänze) und glauben daran, dass dies, unter Anderem, ein Weg in ihr Paradies ist.

Wer hier keine Parallelen erkennt, der versperrt sich selbst die Sicht auf das was ist.

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Nein, solch einen über Jahrzehnte in dir gereiften Wissensschatz kann ich nicht bereichern, da mir einfach das Quellenmaterial und auch die Zeit fehlt, dies nachzuholen. Da bleibt wohl die Deutungshoheit des rondrianischen Kults ganz bei dir.

Was einzelne religiöse Aspekte betrifft, so kanns du sicher Parallelen zwischen vielen Religionen ziehen, auch das will ich dir nicht aberkennen. Weiterhin haben die Altautoren viele Ideenschnipsel von hier und da zusammengeklaubt und in ihre alten Beschreibungen einfliessen lassen. Ich sehe Rondra jedoch weniger in Tradition mit den Samurai oder dem buddhistischen Mönchsorden, bei dem Bewegungsmeditation nur ein Mittel auf dem Weg zum Nirvana ist, als in einer Reihe mit Ares uns Mars kombiniert mit den Rittertugenden des europäischen Mittelalters.

Während Rondrianer durchaus Schwertmeditation betreiben, ist es jedoch nicht die Quintessenz der Schwertmeisterschaft: "Sich in allen Waffengattungen auszukennen und sie zu meistern ist eine Selbstverständlichkeit für den Geweihten." (AGö S.15). So sind auch die wohlgefälligen Talente eben nicht nur die Talente Schwerter und Zweihandschwerter, sondern eben alle Nahkampftalente.

Wenn du etwas aus unserer Diskussion mitnehmen möchtest, dann, dass man nicht alles ins Kleinste zerlegen und Teilaspekte betrachten muss. Ich nehme daraus mit, dass du (a) deine Rondrianer eher in Tradition von Chan-Buddhismus und dem Samurai-Ehrenkodex siehst, als im Sinne einer Zwölfgöttlichen Ordnung und (b) ich mich nicht mehr auf Diskussionen mit dir einlassen möchte, da sie mich viel mehr Zeit investieren lassen, als ich eigentlich habe.

/Rondra zum Gruße

Zitat von HansGrubenhuber

als in einer Reihe mit Ares uns Mars kombiniert mit den Rittertugenden des europäischen Mittelalters.

Diese Einflüsse sehe ich natürlich auch, aber sie reichen nicht aus, um sich dem rondrianischen Ehren-/Moralkodex zu nähern.

Aus dem griechischen kommt natürlich viel der Göttin, Ares und Athène sind hier beide in Rondra vertreten.

Zitat von HansGrubenhuber

Während Rondrianer durchaus Schwertmeditation betreiben, ist es jedoch nicht die Quintessenz der Schwertmeisterschaft: "Sich in allen Waffengattungen auszukennen und sie zu meistern ist eine Selbstverständlichkeit für den Geweihten." (AGö S.15). So sind auch die wohlgefälligen Talente eben nicht nur die Talente Schwerter und Zweihandschwerter, sondern eben alle Nahkampftalente.

Ich bin da vielleicht etwas aus älteren Quellen geschädigt:

"Schwertmeisterschaft: Strebe danach, einen Krieger, Söldner oder anderen Kämpfer jederzeit mit Schwert oder Zweihänder bezwingen zu können." (WdG S. 51)

Die Tradition des Namensschwerts und der Rondrakamm als Zeremonialwaffe, erheben diese beiden Waffengattungen dann aber dennoch etwas über alle anderen.

"Ein Dienst an Rondra braucht nicht mehr als zwei (oder gar einen) Kämpfer, die der Göttin im rituellen Zweikampf oder meditativen Schwerttanz huldigen. Größere Rondra-Dienste beinhalten oft wilde Schlachtengesänge, feierliche Choräle, zeremonielle Eidesformeln oder den Donner von Waffen, die auf Schilde oder Rüstungen geschlagen werden." (WdG 49)

Ich würde den Schwerttanz, auch wenn der Name es vermuten lässt, auch nicht nur auf Schwerter beschränkt. Es gibt bestimmt meditative Bewegungsabläufe für alle Nahkampfwaffen, um der Göttin zu huldigen.

Und dennoch würde ich diese Schwerttänze, insbesondere für Rondrianer als Abenteurer, als eine zentrale Säule ihrer Gottesdienste bezeichnen.

Zitat von HansGrubenhuber

Wenn du etwas aus unserer Diskussion mitnehmen möchtest, dann, dass man nicht alles ins Kleinste zerlegen und Teilaspekte betrachten muss.

Ich glaube über diesen Punkt sind wir mit über 600 Beiträgen zum Thema Ehr- und Moralkodex der Rondrianer, wohl etwas hinaus.

Und wenn ich der Meinung bin das ein Detail und/oder Teilaspekt hier falsch dargestellt wird, darf ich es zum Gegenstand dieser Diskussion machen.

Zitat von HansGrubenhuber

Ich nehme daraus mit, dass du (a) deine Rondrianer eher in Tradition von Chan-Buddhismus und dem Samurai-Ehrenkodex siehst, als im Sinne einer Zwölfgöttlichen Ordnung und (b) ich mich nicht mehr auf Diskussionen mit dir einlassen möchte, da sie mich viel mehr Zeit investieren lassen, als ich eigentlich habe.

Nochmals zur Klärung, meine Verständnis des Rondraglaubens hat nichts mit dem Buddhismus zu tun. Lediglich mit dem Wa De des Kung Fu. Immer noch ein himmelweiter Unterschied!

Der Wa De und der Bushido haben ja auch Überschneidungen mit den mittelalterlichen Rittertugenden.

Wobei ich die Aspekte der Dienstbarkeit und Loyalität vor einem Lehnsherrn, der sowohl Tugenden der Samurai als auch der mittelalterlichen Ritter war, hier durch das Zì Zhì (Tugend der Selbstbeherrschung, Selbstständigkeit) des Wa De ersetzen würde.

Denn Rondrianer werden zur Selbstständigkeit erzogen und sind nur sich selber, ihrer Kirche und Rondra Treue schuldig.

Zitat von Geron Sturmkind

Wenn du dich den Parallelen zwischen Wa De, Bushido und Rondrakodex verweigern möchtest, ist das deine Sache, ich möchte hier nur den Blickwinkel erweitern und Zusammenhänge aufzeigen, die durchaus vorhanden sind.

Zitat von Geron Sturmkind

Ich glaube irdisch würde jeder Shaolin dir hier widersprechen.

Und ich verstehe den Anspruch der Rondrianische Schwertmeisterschaft, nicht großartig anders als die Bewegungsmeditation des Kung Fu der Shaolin.

Man findet vieles aus dem Wu De (Kampfkunstmoral der Shaolin) in der Fiktion des Rondrakultes wieder:

慈悲 Cí Bei – Barmherzigkeit (Mitgefühl)

自制 Zì Zhì – Selbstbeherrschung (Selbstständigkeit)

谦虚 Qian Xu – Bescheidenheit (Demut, Zurückhaltung)

(Quelle: Wude – Wikipedia)

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Kumpel, das ist kein dedizierter Beweis.

Die Drei suchbegriffe Barmherzigkeit, Selbstbeherrschung, Bescheidenheit führen in meinem Suchprogramm (andere cookies?) zu

Die glückliche Ehe  von Lohmann (1870) Seite 196.

"Haltet eure Kinder an zu Selbstbeherrschung, Bescheidenheit , [...], Barmherzigkeit und zum Frieden mit jedem Menschen."

Beide links (meiner und deiner) haben mit Rondra soviel zu tun, wie Wurstbrot mit Kanarienvögeln.

Zitat von Grumbrak

Die Drei suchbegriffe Barmherzigkeit, Selbstbeherrschung, Bescheidenheit führen in meinem Suchprogramm

Das ist mein erster Link bei deinen drei genannten Suchbegriffen. Bis auf der letzte stehen auch alle Links der ersten Seite in Zusammenhang mit den Shaolin.

Vielleicht doch nochmal das googeln trainieren

Oder Google trainiert dich. Einmal ein (google) Cookie für jeden. Ich bekomme eine Mischung aus bibeltexten/Pfarrereden, Buddishmus und einen Karate Dojo auf der ersten Seite. Die Wege des google sind wohl unergründlich.

Persönlich halte ich solche analogien nur begrenzt tauglich, da ursprünglich wohl der griechische Pantheon als Vorlage genommen worden ist und bei der Charakteresierung allgemein gültige Aussagen geschaffen wurden, die man weltweit wiederfinden kann.