Nachteil: Schulden

Schattenkatze , da bringst du einen Punkt auf, der intuitiv schwer verständlich ist, aber eine wichtige Eigenheit des Generierungssystems ist.

Realweltlich nehme ich einen Darlehen in Anspruch, nehme damit Schulden auf mich und kann mir dann etwas Leisten, wofür ich zuvor nicht zahlungskräftig genug war. Der Vorteil "Ich habe jetzt etwas, woraus ich nutzen ziehen kann" und der Nachteil "Ich gehe eine mehrjährige Verpflichtung ein" gehen Hand in Hand und beginnen fast gleichzeitig.

Im Generierungssystem sind das ein Vorteil und ein Nachteil, die man unabhängig voneinander Kaufen kann. Man müsste sie wie folgt interpretieren:

Vorteil Ausrüstungsvorteil: "Ich bin vermögender als gewöhnliche SC und ich kann mir einfach mehr leisten als andere. Ich habe mehr, ohne einen Nachteil zu haben"

Nachteil Schulden: "Ich war zu irgendeinem Zeitpunkt vor meinem Heldenleben nicht zahlungskräftig genug und musste Schulden machen. Ich habe den Nachteil, ohne im Vergleich zu einem Anderen SC mehr zu haben."

Damit sich das realweltliche Verständnis von Schulden machen und Gegenwert erhalten mit dem des Generierungssystems deckt, müsse man bei der Heldenerstellung beides, also sowohl vorteil Ausrüstungsvorteil, als auch Nachteil Schulden nehmen. So wie dann der Vorteil "Nutzbares Kapital" dem Nachteil "Verbindlichkeiten" gegenübersteht, stehen sich auch Generierungspunktekosten den Generierungspunkteersparnissen gegenüber.

Ist das hier eigentlich eine allgemeine Diskussion: Wie könnte man Schulden umsetzen? (so klingt es im Anfangspost ein wenig an) oder doch spezifisch auf DSA4.1 bezogen?

Im letzteren Fall wäre ein dementsprechendes Label praktisch (ich halte mal die restliche Meinung zurück, bis klarer spezifiziert)

Der explizite DSA 5-Schulden (und sie zurückzahlen)-Faden ist bislang dieser: Verpflichtungen - Schulden

Dieser hier ist von 2009, lange vor DSA 5, und entsprechend beziehen sich alle Erläuterungen auf DSA 4-Gegebenheiten, soweit sie gesetzt sind. Ich verstehe ihn im Ausgangsbeitrag nicht zwingend als nur DSA 4, sondern als durchaus universal über die Editionen, aber ich bin auch nicht der Verfasser.

Zitat von Schattenkatze

(ich persönlich habe noch nie etwas in den Regeln und Bänden gefunden, das besagt, dass für NSC andere Generierungsregeln gelten würden, und NSC-SG keine auto-Schulden haben, oder NSC-Ritter keine PT, oder etwas in der Art)

Ich hab auch keine Regel gesehen die besagt das der Himmel blau ist. Für manche Dinge braucht man keine Regeln, es ist eigentlich nur logisch das nicht alle NSCs mit den Generierungsregeln erstellt werden oder auch nur erstellt werden können.

Zitat von Schattenkatze

Dafür gibt es in DSA 4 explizit den Vorteil Ausrüstungsvorteil, oder den Vorteil BB (bei dem werden explizit Pferd oder verbesserte Waffe genannt), aber aus dem Nachteil Schulden einen Vorteil zu machen (ich habe mir ein Streitross gekauft und das stotter ich jetzt ab) fände ich auch nicht dem Nachteil Schulden entsprechend.

Dann ist der DSA 4 Nachteil Schulden halt einfach falsch benannt, weil genau das bedeutet es Schulden zu haben, man hat etwas bekommen und muss das nachträglich bezahlen. Schulden ohne vorteilhaften Ggenwert ergeben keinen Sinn, hast du ja selbst gesagt, der SG bekommt ne elitäre Ausbildung dafür.

Ich denke, dass ein Großteil der Probleme einfach beseitigt sind, indem man den Nachteil Schulden in mehrere unterteilt. Mir scheint als wäre das allgemeine Verständnis, dass Nachteil: Schulden ein Sammelpaket ist. Nur wenn man das entpackt, wird das generell passend verstanden.

Danach kann dann gesagt werden: Schulden ist SUM(Nachteil1,Nachteil2,Nachteil3).

Ich bin über zwei Dinge irritiert.

1. Wer Schulden hat, der habe auch einen Gegenwert?!

Das ist natürlich falsch bzw. absolut nur die "gesunde" Seite des Schuldenkonzeptes.

Auch ein vielleicht einmal unrechtmäßig enteigneter Fron-Bauer, der nun Jahrelang die erzwungene Pacht und sich auftürmende Zinsschulden nicht zahlen konnte, hat Schulden. Zusammen mit unfrei. Man kann also durchaus IT plausibel Schulden 'stand-alone' haben oder sogar verbunden mit einem weiteren Nachteil. Verstümmelt, nicht diebstahl- arbeitsfähig, durch wachsende Schulden beim Bandenboss am Leben geblieben...

2. Aus Schulden resultierten automatisch weitere Nachteile.

BS @Windweber formuliert eine scheinbar plausible Nachteils-Kette - aber nicht legitim wie ich finde.

Zitat von Windweber / WdH

Schulden (siehe Seite 269) sind eine besondere Form von Verpflichtungen, die sich jedoch mit diesen kombinieren lässt.

Das bedeutet doch wohl, dass Schulden ein separat betrachteter Sonderfall der Verpflichtung sind - die anderen Auswirkungen kann man auch haben, man hat sie aber nicht automatisch und nicht wegen der Schulden.

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Ich verstehe - editionsunabhängig! - nicht genau die Sonderstellung, die dem Nachteil 'Schulden' angetragen wird.

Man sollte die Fragestellung meines Erachtens zunächst von gamistischer Seite betrachten:

Dein Held schuldet einen Betrag X, bei Flucht / ausbleibender Rückzahlung drohen ihm Konsequenzen - schuldnertypischer Art. ENDE.

Für diesen Nachteil erhält man AP/GP, von denen man sich irgendetwas passendes (teil-)finanzieren kann: tolle Ausrüstung, tolle Bildung (#Magier), tolle Bildung (#Talente), Einkommen (#Einkommen) oder Startkapital (#Reich) - oder man bezahlt mit den Punkten etwas, das mit den Schulden in keinem erkennbaren Zusammenhang steht: gutes Aussehen, Konstitution o.ä.

Das ist ja nun die Freiheit des Generierungssystems. In DSA5 ist das noch schärfer konturiert und weniger verwischbar, aber da ich @Windweber Auswirkungskaskade (s.o.) nicht mitgehe, halte ich das auch in DSA4.1 für eine klare und unproblematische Kiste.

Schulden auf dem Charakterbogen haben - solange Du Deinem Charakter keinen Hintergrund geschrieben hast - keinen Subtext!

Gamistisch weitergedacht: wenn die Schuld getilgt wurde, sollte der Nachteil gestrichen werden, aber dafür müssen AP bezahlt werden!

Die andere Betrachtungsweise wäre:

Der Held hatte einen Nachteil, weil er durch Schuldendienst stets weniger verfügbares Barvermögen hatte. Und hat deshalb jetzt evtl. eine schlechtere Rüstung, ein schlechteres Pferd e.t.c. - weil also die Verschuldung nachwirkt, wäre es unfair sie auch noch mit AP wegkaufen zu müssen.

Diese Betrachtung ist unzulässig.

Bei der Generierung hat der Charakter in doppelter Weise vom Nachteil profitiert:

1. hat er AP oder GP seinem Konto gutgeschrieben und

2. hat er einen ingame-Vorteil erhalten.

Nach der Schuldenrückzahlung ist der ingame-Vorteil in aller Regel noch vorhanden.

Ein vereinfachtes Beispiel ohne Regelabgleich:

Nachteil Schulden: 1000D bei Gläubiger X

Vorteil Reich: +1000D Startkapital

AP-Konto: ausgeglichen

Wenn der Schuldner mit seinem Startkapital die Schulden tilgt, sollte er

- mit AP den Nachteil 'Schulden' wegkaufen

- sich den vaporisierten Vorteil 'Reich' in AP vergüten lassen.

AP-Konto: ausgeglichen

Wahrscheinlicher ist aber, dass die 1000D für etwas verwendet wurde, was der Char behalten soll/muss.

Und in dem Fall schuldet er dem Schicksal tatsächlich die AP zum Wegkaufen der Schulden.

Zitat von Timonidas

weil genau das bedeutet es Schulden zu haben, man hat etwas bekommen und muss das nachträglich bezahlen.

Ja, eine Ausbildung, Einrichtung eines Handwerk-Betriebs, oder meinetwegen, um seiner Sucht oder Spielsucht zu frönen. Wer sich das Pferd, das Artefakt oder die besondere Waffe kaufen möchte, wählt Ausrüstungsvorteil (wenn es sich nur um geringe Kosten handelt), oder Besonderen Besitz.

Wer Schulden macht, hat deshalb nicht immer etwas sehr Gutes, wertvolles an der Hand. Der Handwerksbetrieb kann vor die Hunde gehen. Man hat seine teure Ausbildung beendet, aber keine feste Anstellung. Schulden sind da, und werden durch die Zinsen beständig mehr.

Schulden als Nachteil sollen einschränken: man muss auf die eigenen Ausgaben achten, Abstriche machen in der eigenen Lebensführung und im alltäglichen Bedarf.

Zitat von E.C.D.

Auch ein vielleicht einmal unrechtmäßig enteigneter Fron-Bauer, der nun Jahrelang die erzwungene Pacht und sich auftürmende Zinsschulden nicht zahlen konnte, hat Schulden.

Ob unrechtmäßig oder nicht, er hatte das Land gepachtet und damit einen Gegenwert.

Zitat von E.C.D.

Zusammen mit unfrei.

Unfreie können eigentlich keinen Schulden haben, es ist ein entweder oder.

Zitat von E.C.D.

Verstümmelt, nicht diebstahl- arbeitsfähig, durch wachsende Schulden beim Bandenboss am Leben geblieben...

Am Leben bleiben = Gegenwert.

Zitat von E.C.D.

Man kann also durchaus IT plausibel Schulden 'stand-alone' haben oder sogar verbunden mit einem weiteren Nachteil.

Ja da stimme ich dir zu, mir ging es aber auch wie gesagt nie um den DSA 4 Regel Nachteil Schulden, sondern um Schulden an sich. Man bekommt keine Schulden aus dem Nichts, wenn jemand von dir unrechtmäßig Geld verlangt dann spricht man von Erpressung oder Raub, und nicht von Schulden. Das man seinen Charakter einfach mit Schulden belasten kann ohne dafür einen Vorteil zu kaufen oder Wertgegenstände ist selbstverständlich, die Heldencharaktere starten ja auch mittem im Leben, die Schulden könnten aus einer Zeit kommen die für das aktuelle Heldendasein keine Rolle spielen.

Zitat von E.C.D.

Ein vereinfachtes Beispiel ohne Regelabgleich:

Nachteil Schulden: 1000D bei Gläubiger X

Vorteil Reich: +1000D Startkapital

AP-Konto: ausgeglichen

Wenn der Schuldner mit seinem Startkapital die Schulden tilgt, sollte er

- mit AP den Nachteil 'Schulden' wegkaufen

- sich den vaporisierten Vorteil 'Reich' in AP vergüten lassen.

AP-Konto: ausgeglichen

Wahrscheinlicher ist aber, dass die 1000D für etwas verwendet wurde, was der Char behalten soll/muss.

Und in dem Fall schuldet er dem Schicksal tatsächlich die AP zum Wegkaufen der Schulden.

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Ich sehe das nicht so. Jemandem Geld zu schulden ist für mich an sich kein AP wertiger Nachteil. Sondern ein Dukatenwertiger Nachteil. Ich verteile ja auch nicht den Nachteil wenn der Reiche Ritter dem armen Jäger etwas Geld für dessen neuen Bogen leiht. Der Nachteil (Verpflichtung - Schulden) ist unabhängig vom Geldbetrag AP Wert, das Schulden haben an sich wirkt sich auch nicht auf das Rollenspiel aus, jemand kann Schulden haben und in Saus und Braus leben oder ein karges Leben im niedrigen SO Bereich fristen. Was sich im Spiel auswirkt ist der Nachteil, im Fall von DSA 5 Verpflichtungen. Verpflichtungen bedeutet dass der Held von anderen Personen oder Insitutionen zu etwas verpflichtet werden kann, oder mit Konsequenzen leben muss. Die Konsequenzen hängen davon ab was der rollenspielerische Hintergrund ist. Der verschuldete Baron Firlefanz von Pustekuchen muss zum Beispiel regelmäßig Gefälligkeiten für seine Gläubiger erfüllen (den richtigen Adelsmarschall wählen z.B.) und wenn er sich weigert dann verliert der den Vorteil Einkommen IV und kann sich seinen Lebensstil nicht mehr finanzieren. Der gescheiterte Kleinunternehmer Alriksej in Notmark wird regelmäßig von den "Mitarbeitern" von Inkasso Sewerien um Zinsen erpresst oder muss illegale Gefälligketi erledigen sonst brechen sie ihm vielleicht mal die Nase. Der Freie Al'Anfaner Alriko landet im Zweifelsfall in der Schuldsklaverei. Die Konsequenzen müssen auch verhältnismäßig zur Stufe des Nachteils sein, gerade der Nachteil Verpflichtungen, egal in welcher Form oder Stufe, muss mit dem SL abgesprochen sein, sonst sind es nur geschenkte AP.

Zitat von Windweber

Gerade für diese Zinsen, ja auch Teil der Schulden, erhielt man keinen Gegenwert (wie ja auch heute nicht).

Die Zinsen sind der Preis für den Darlehen, der Gläubiger hat auch nichts davon jemand einfach Geld zu leihen, er leiht jemandem Geld dass er vielleicht mit Glück in ferner Zukunft wieder sieht. Zeit ist nunmal auch Geld wert, die Zinsen sind der Preis dafür dass der Bauer heute das Geld bekommt dass er X jahren hoffentlich erwirtschaften kann. Je länger der Zeitrahmen desto teurer der Darlehen. Die Moral und Rechtfertigugn von Zinsen brauchen wir hier nicht diskutieren, sie haben aber einen Gegenwert in Form von Zeit, sonst würde kein Mensch jemals einen Kredit aufnehmen wenn es keinen Wert hätte Geld zu bekommen das man an einem späteren Zeitpunkt zurück zahlt.

Timonidas - Komisch, dass Du das zäh verteidigst: jede Schuld habe einen Gegenwert. >agree to disagree-buttom<

Wenn wir uns aber schon einig sind, dass man bei Beginn einer Helden-Laufbahn Schulden haben kann, ohne dass dafür noch erkennbar ein Gegenwert zubuche steht, brauchen wir die Vergangenheit dieser Schulden nicht diskutieren.

Zitat von E.C.D.

Timonidas - Komisch, dass Du das zäh verteidigst: jede Schuld habe einen Gegenwert. >agree to disagree-buttom<

Wenn wir uns aber schon einig sind, dass man bei Beginn einer Helden-Laufbahn Schulden haben kann, ohne dass dafür noch erkennbar ein Gegenwert zubuche steht, brauchen wir die Vergangenheit dieser Schulden nicht diskutieren.

Weil es einfach stimmt. Zumindest in 99% der Fälle. Die von dir erbrachten Fallbeispiele haben das ja bestätigt obwohl du glaubtest es wäre nicht so. Aber wer Schulden macht bekomtm IMMER etwas, meistens Geld. Das ist die Definition des Begriffes Schulden. Einzige mir bekannte Ausnahme sind die sich summierenden Inkasso und Gerichtskosten die man vom Gläubiger aufgewälzt bekommen kann.

Aber ja was das regeltechnische angeht müssen wir das nicht ausdiskutieren, ein regeltechnischer Nachteil ist natürlich ein Nachteil und der Gegenwert aus den Schulden muss regeltechnisch und auch rollenspielerisch keine Rolle spielen.

Ich denke nicht, dass für jede Art von Schulden ein echter Gegenwert generiert wird. Ein typisches Beispiel sind Spielschulden, die den Einsatz ja schnell übersteigen können, oder die Verursachung eines Unfalls oder Ereignisses, für das jemand nun Ersatz fordert, ggf. sogar eine Figur aus der Unterwelt. Dann gibt es auf diese Arten von Schulden auch noch Zinsen, d. h. je länger es mit der Rückzahlung dauert, desto größer sind die Schulden. Auch hierfür gibt es keinen echten Gegenwert.

Regeltechnisch haben die Schulden bei der Charaktergenerierung natürlich immer GP als Gegenwert.

Zitat von manbehind

Ich denke nicht, dass für jede Art von Schulden ein echter Gegenwert generiert wird. Ein typisches Beispiel sind Spielschulden, die den Einsatz ja schnell übersteigen können, oder die Verursachung eines Unfalls oder Ereignisses, für das jemand nun Ersatz fordert, ggf. sogar eine Figur aus der Unterwelt. Dann gibt es auf diese Arten von Schulden auch noch Zinsen, d. h. je länger es mit der Rückzahlung dauert, desto größer sind die Schulden. Auch hierfür gibt es keinen echten Gegenwert.

Ich würde in deiner Formulierung das Wort "echter" Gegenwert durch "nutzbarer" oder "bleibender" Gegenwert ersetzen, damit die Argumentation passt.

Bei den Spielschulden hattest du den Gegenwert Spielspaß und den Gegenwert möglichen Reichtum. Das dieser Gegenwert sehr flüchtig bzw. nicht nutzbar war, ist ja nicht das Problem des Konzepts "Schulden".

Schadenersatzzahlungen oder Erpressung kann Schulden verursachen, aber dann hast du diese Zahlung als Gegenwert.

Wie Timonidas schon sagte, es gibt immer einen Gegenwert bei Schulden. Sonst wäre es per Definition Diebstahl oder Raub.

Zitat von Dreifach20

Zitat von manbehind

Ich denke nicht, dass für jede Art von Schulden ein echter Gegenwert generiert wird. Ein typisches Beispiel sind Spielschulden, die den Einsatz ja schnell übersteigen können, oder die Verursachung eines Unfalls oder Ereignisses, für das jemand nun Ersatz fordert, ggf. sogar eine Figur aus der Unterwelt. Dann gibt es auf diese Arten von Schulden auch noch Zinsen, d. h. je länger es mit der Rückzahlung dauert, desto größer sind die Schulden. Auch hierfür gibt es keinen echten Gegenwert.

Ich würde in deiner Formulierung das Wort "echter" Gegenwert durch "nutzbarer" oder "bleibender" Gegenwert ersetzen, damit die Argumentation passt.

Bei den Spielschulden hattest du den Gegenwert Spielspaß und den Gegenwert möglichen Reichtum. Das dieser Gegenwert sehr flüchtig bzw. nicht nutzbar war, ist ja nicht das Problem des Konzepts "Schulden".

Schadenersatzzahlungen oder Erpressung kann Schulden verursachen, aber dann hast du diese Zahlung als Gegenwert.

Wie Timonidas schon sagte, es gibt immer einen Gegenwert bei Schulden. Sonst wäre es per Definition Diebstahl oder Raub.

Genau aus diesem Grunde nutze ich den Begriff "echt", denn der von dir genannte Einwand ist ja eher akademischer Natur. Es geht hier ja um die Generierung eines Charakters für ein Rollenspiel, und ein "echter Gegenwert" ist ein solcher, der sich spieltechnisch niederschlägt. Die begriffliche Diskussion muss daher gar nicht geführt werden, denn für die Spielpraxis ist sie ohne Belang.

Nö, also: Du hast zwar Recht, aber die Kollegen betrachten ja längst nicht mehr den RPG-Nachteil sondern die realen Schulden.

Ich halte auch im echten Leben Schulden für potentiell Gegenwert frei. Spielschulden hatten in der Tat den Nutzen Gewinnchance. Also man kann immer einen Nutzen herbei reden. Wenn jemand an Tag 1 seinen oooops noch nicht kaskoversicherten Tesla zerschreddert findet er das vielleicht zynisch, aber dann hat er sich ja 24h erfreut für 5000€/h. Man kann das als Gegenwert bezeichnen - oder dass er ein schönes Auto gehabt hätte.... Oo

Und Raub nennt man natürlich Raub, aber daraus resultierende Schulden nennt man natürlich trotzdem Schulden - oder wie sonst?

Zitat von E.C.D.

Ich halte auch im echten Leben Schulden für potentiell Gegenwert frei. Spielschulden hatten in der Tat den Nutzen Gewinnchance. Also man kann immer einen Nutzen herbei reden. Wenn jemand an Tag 1 seinen oooops noch nicht kaskoversicherten Tesla zerschreddert findet er das vielleicht zynisch, aber dann hat er sich ja 24h erfreut für 5000€/h. Man kann das als Gegenwert bezeichnen - oder dass er ein schönes Auto gehabt hätte.... Oo

Er hatte ein 120.000€ Auto?!?!? Wenn er so dumm ist das an Tag 1 selbstverschuldet zu zerstören dann hat er seinen Gegenwert halt an die Wand gefahren. Wer soll den sonst den Verlust tragen? Tesla? Der Autohändler? Der Gläubiger? Wenn jemand einen 120.000€ Gegenstand zerstört dann müssen diese 120.000€ auch bei irgendjemandem als Verlust entstehen. Das ist doch vollkommen logisch.

Zitat von E.C.D.

Und Raub nennt man natürlich Raub, aber daraus resultierende Schulden nennt man natürlich trotzdem Schulden - oder wie sonst?

Ein Raub verursacht keine Schulden, höchsten indirekt weil jemand sich dannach wieder Geld leihen muss: Geld <-> Schulden.

Als Spielleiterin erlasse ich den Nachteil Schulden (in DSA 4.1 ja an einen konkreten Betrag geknüpft) auch gern mal, wenn er sich durch das Aufgeben besonders wertvoller Gegenstände wegkaufen lässt. Ohne zusätzlichen AP-Einsatz.

Beispiel: Diesen Ring, in den ein Elementarer Meister mit mehreren Diensten gebunden ist, hat der Charakter dann eben nicht, aber die 900 Dukaten Schulden sind weg.

Schulden im (DSA 4)-Spiel verliert man in der Tat dadurch, dass man sie zurückzahlt, samt Zinsen. Entweder nach ausgemachter Vereinbarung nach und nach, oder mit Glück, wenn sich ein entsprechender Gegenwert anderweitig im Spiel findet, schneller und auf einmal oder in weniger Raten. Dann ist der Nachteil weg, ohne AP-Einsatz, während andere Nachteile halt durch AP und IT-Bemühungen gesenkt werden.

Bis dahin lebt man halt schlechter, hat weniger von Einnahmen als die anderen, die sich mal was gönnen können, während der Schuldner auf seiner Rückzahlungen achten muss.und während die Kameraden sich mal etwas gönnen können.

Weshalb Schulden irgendwo auch ein bisschen auch ein Nachteil des SL sind, als solcher muss man sich Gedanken machen, dass bei Bemühungen von SC und Spieler, an Geld zu kommen, diese Bemühungen auch Früchte tragen können.

Im Gegenzug würde ich aber auch nicht zu schnell und zu leicht an viel Geld/Wertvolles kommen lassen im Spiel, damit sich der Nachteil eben auch auswirken kann. Bei jenen, die ihre Nachteile durch Zeit und AP abbauen, geht das ja auch nicht ganz fix.

Wichtig ist immer der Grund weshalb der Nachteil überhaupt gewählt wurde.

Kommt man aus einem verarmten Ritterhaus und brauchte das Geld für ein Pferd?

Sind es Ausbildungskosten? Spielschulden?

Und wenn die Herkunft geklärt ist dann das Warum.

Warum musste man dafür Schulden aufnehmen?

Warum ist das Gut verarmt? Warum konnten die Ausbildungskosten nicht gestemmt werden? Warum hat der Charakter weitergespielt obwohl er eigentlich blank war?

Wenn man sich diese Fragen vor Augen führt dann wird einem eigentlich recht schnell klar mit welchen Vor- oder Nachteilen das gekoppelt und wie das langfristig auszuspielen ist.