Gegenhalten - gelungene Attacke von Nöten?

    Den Zwölfen zum Gruße!

    Meine Frage: Braucht man eine gelungene Attacke des Gegners um mit Gegenhalten zu reagieren?

    Zitat von "WdS - Meisterparade"

    Da eine Meisterparade eine Abwehr-Aktion ist, kann man sie natürlich nur ausführen, wenn man vom Gegner erfolgreich angegriffen wird.


    Das würde ja bedeuten, dass alle Abwehr-Aktionen eine erfolgreichen Angriff des Gegners voraussetzen.

    Zitat von "WdS S.68 - Gegenhalten"

    ... (Abwehraktion +4) ...


    Also ist Gegenhalten ebenfalls eine Abwehraktion.

    Zitat von "WdS S.68 - Gegenhalten - 2 Absatz"

    Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehraktion ausgeführt wird, er erfordert also einen gegnerischen Angriff, für ihn muss keine Abwehraktion in eine Angriffsaktion umgewandelt werden. ...


    Hier ist aber nur die rede von einem Angriff. Muss er nun gelingen oder nicht?

    Wenn man sich mal die Ausführung auf S.68 im WdS anschaut, wird klar, das es eigentlich ein Angriff ist der die Schwachstellen im gegnerischen Angriff sucht und ausnutzt. Gerade das müsste doch so gar einfacher werden, wenn der Gegner daneben haut (insofern er nicht stolpert etc.). Das Ganze ist etwas irreführend. Bei Ausweichen steht ebenfalls explizit dran, das es eine gelungene Attacke sein muss.
    Also, wie ist es nun richtig?
    Hab ich vielleicht eine Stelle überlesen? Oder ist das einfach so und wenn ja, wie habt ihr das Problem gelöst?

    Gruß
    Xosch

    Packt der Zwerg das Äxtlein aus, sieht's für den Magier düster aus.

    ich kann meine Ausführung dieser Regeln nicht mit Zitaten aber mit Logik belegen.
    Gegenhalten erfordert keine Abwehrreaktion sondern ist ein Angriff.
    Dabei wird die Angriffsaktion verbraucht. Wenn der Gegner NICHT trifft wird Gegenhalten zu einem normalen Angriff. Dann lässt du die Erschwernis auf die AT weg und wertest es als normalen Angriff mit den üblichen Folgen. Das einzige Problem ist jedoch die überflüssige Abwehrreaktion. Diese kann genutzt werden um einen zweiten Gegner abzuwehren oder kann von ("aufmerksamen") Helden in einen Angriff umgewandelt werden.

    Laut deiner Schlussfolgerung würde ich aber auf 3 Angriffe kommen.
    1 Angriff (höhere INI)
    2 Angriff (misslungene Attacke des Gegners und mein Gegenhalten)
    3 Angriff (Umwandeln der Parade durch Aufmerksamkeit)

    Zitat von "AchazLord"

    Gegenhalten erfordert keine Abwehrreaktion sondern ist ein Angriff.
    Dabei wird die Angriffsaktion verbraucht.


    Was meinst du genau damit? Gegenhalten ist de facto eine Abwehrreaktion und verbraucht wenn überhaupt normalerweise die Parade. Da man für Gegenhalten die höhere INI braucht, hat man meist auch schon Angegriffen. Somit hat man keine weitere Aktion zum angreifen. Mit Gegenhalten greife ich aus der Parade heraus an. Aber laut MbK S.8 würde ich die Parade ja nicht verbrauchen, wenn der gegnerische Angriff misslingt.

    Packt der Zwerg das Äxtlein aus, sieht's für den Magier düster aus.

    Ich habe es so gehalten, dass der Spieler ansagen musste, dass er gegenhält, sobald der Angriff auf ihn kam. Er konnte also den Erfolg des Angriffes nicht erst abschätzen, sondern beide Würfe wurden gleichzeitig gewürfelt. Sofern sein Gegner dann danebenschlug, erlitt er nichtmal halben, sondern gar keinen Schaden (ebenso der Gegner, im Falle des Spielerpechs). Schlagen Beide daneben, erleidet gar keiner Schaden. Die Abwehrreaktion wird ungeachtet des Ausganges dabei verbraucht.
    Halte ich bei der Meisterparade übrigens genauso, nur wird bei misslingen des Angriffswurfes der Abwehrwurf ungültig (egal, was gefallen ist), da keine Parade von Nöten war (eine Abwehrreaktion verbraucht sich auch dann, wenn der Angriff misslingt, meines Erachtens, da man sich darauf eingestellt hat, diesen Schlag zu blocken und nicht alle Klingen gleichzeitig im Blick hat).

    Gegenhalten ist eine Abwehrreaktion, die als Angriff gewertet wird. Somit verbraucht Jemand seine Parade, wenn er gegenhält. Hat er nur noch die Attacke (weil er vorher angegriffen wurde, oder weil er zweimal pariert), muss er die Angriffsreaktion in eine Abwehrreaktion umwandeln, um mit dieser dann das Gegenhalten aus zu führen (was nur mit den nötigen SFs in der laufenden KR möglich ist).
    Defensiver Kampfstil lasse ich bei sowas übrigens keine Boni bringen, da ich Gegenhalten nicht als Defensiv einstufe (nur als Anmerkung am Rande, da die SF sonst zweckentfremdet werden könnte).

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

    Zitat von "Sensemann"

    ... Sofern sein Gegner dann danebenschlug, erlitt er nichtmal halben, sondern gar keinen Schaden (ebenso der Gegner, im Falle des Spielerpechs). Schlagen Beide daneben, erleidet gar keiner Schaden. Die Abwehrreaktion wird ungeachtet des Ausganges dabei verbraucht. ...


    So würde ich es auch halten, nur habe ich bisher noch keine passende Textstelle gefunden.

    Zitat von "Sensemann"

    ... eine Abwehrreaktion verbraucht sich auch dann, wenn der Angriff misslingt, meines Erachtens, da man sich darauf eingestellt hat, diesen Schlag zu blocken und nicht alle Klingen gleichzeitig im Blick hat ...


    Logisch würde ich dir da sofort zustimmen, aber regeltechnisch ist es falsch.

    Zitat von "MbK S.8"

    ... Der Verteidiger verbraucht nur dann seine Parade, die er diese Kampfrunde hat, wenn er auch wirklich parieren muss (also würfelt); bei einem misslungenen Angriff wird die Parade nicht verbraucht. ...


    Naja, irgendwie ist es eine komische Textpassage und auch nicht wirklich logisch. Hierbei könnte man ja super entscheiden wen man pariert, wenn man gegen 2 Gegner kämpft und einer daneben haut. Die meisten fragen ja nicht vorher welchen man parieren will und sagen dann erst welcher trifft und wer nicht. Meist wird einfach angenommen, das man genau den pariert, der auch trifft (insofern nur einer von beiden trifft).

    Packt der Zwerg das Äxtlein aus, sieht's für den Magier düster aus.

    Dann hatte ich den Teil anders im Kopf, da ich es so in meinen Gruppen handhabe. Ich lasse vorher ansagen, wen man zu parieren wünscht.
    Aber bei einem Gegenhalten wird sie auf alle Fälle verbraucht, da es sich hierbei um eine Abwehrreaktion in Form eines Angriffes handelt. Ich habe auch keine Textstelle im Kopf, in der das speziell erwähnt wird, aber die Aussage, dass Gegenhalten ein Angriff ist, ist meiner Meinung nach eindeutig.
    Ein Angriff verbraucht sich, sobald dieser ausgeführt wird, unabhängig des Erfolges. Schlägt man also dem Gegner die Klinge entgegen, greift man an, statt zu parieren und somit ist die Reaktion weg.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

    Gut, gut, so würde ich das auch sehen. Also ist für das Gegenhalten-Manöver auch keine gelungene Attacke des Gegners vonnöten; lediglich ein gegnerischer Angriff ist die Voraussetzung.
    Verwirrend war halt auch einfach, dass im Regelwerk das Gegenhalten als Abwehrreaktion aufgeführt ist und die Abwehrreaktion normalerweise eine gelungene Parade vorsieht.

    Packt der Zwerg das Äxtlein aus, sieht's für den Magier düster aus.

    Das ist desshalb ein Hinweis, weil man dabei die eigene Paradeaktion aufgibt, bzw überhaupt erst braucht. Hat man seine Parade in der KR schon aufgegeben und besitzt noch seine Attacke, ist auch kein Gegenhalten möglich (außer mit den nötigen SFs zum Umwandeln in der laufenden KR).
    Aber der Hinweis, dass es als Angriffsaktion gewertet wird, lässt für mich eben keinen anderen Schluss zu.

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    Zitat von "Sensemann"

    Hat man seine Parade in der KR schon aufgegeben und besitzt noch seine Attacke, ist auch kein Gegenhalten möglich (außer mit den nötigen SFs zum Umwandeln in der laufenden KR).


    Allerdings wäre die Erschwerung ja unnötig. Denn wenn ich Schaden machen will, weiche ich seinem Schlag einfach aus und Attackiere danach. Das ist ja das wunderbare an Ausweichen, es ist eine freie Aktion!

    Packt der Zwerg das Äxtlein aus, sieht's für den Magier düster aus.

    Wäre dennoch kein Gegenhalten. Folglich könnte der Gegenüber parieren.
    Ich meinte ja auch nicht, dass es nichts anderes gibt, ich meinte nur, es geht nicht, ohne eine Abwehrreaktion.

    Und beim Ausweichen springt man 2 Distanzklassen zurück. Folglich wird man (wenn Kampf mit Distanzklassen genutzt wird) nicht wirklich zurückschlagen können, außer man war gerade in H und hat eine S-Waffe (oder N und mit einer P-Waffe).

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    Zitat von "Sensemann"

    Wäre dennoch kein Gegenhalten. Folglich könnte der Gegenüber parieren.


    Stimmt, hatte ich übersehen.

    Zitat von "Sensemann"

    Und beim Ausweichen springt man 2 Distanzklassen zurück. Folglich wird man (wenn Kampf mit Distanzklassen genutzt wird) nicht wirklich zurückschlagen können, außer man war gerade in H und hat eine S-Waffe (oder N und mit einer P-Waffe).


    Da wir in meiner Gruppe ohne DK spielen ist mir das ebenfalls entfallen. Aber man könnte durch die SF Schnellziehen noch ein Wurfmesser verwenden etc., aber auch das wäre ja parierbar. ;)

    Packt der Zwerg das Äxtlein aus, sieht's für den Magier düster aus.

    Sofern man nach dem Ausweichen einmal die Aktion (also den entgangenen Angriff) Position ausführt, könnte man dies sogar tun, da stimme ich dir zu.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

    Beide Angriffe werden gleichzeitig ausgewürfelt.... Gelingt nur einer, wird der Schaden normal ausgewürfelt. (gekürzt aus WdS S. 69) Das macht ziemlcih kalr, das man "Gegenhalten" ansagen muss, sobald man angegriffen wird, nicht erst, wenn man weiß ob die At. gelingt oder nicht.

    Man hat also seine normale At und das Gegenhalten: 2 Atacken je KR. Daher macht es Sinn, sobald man Gegenhalten hat alle Punkte in seinen At Wert zu legen und Pa größtmöglich zu vernachlässigen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Zitat von "Grumbrak"

    Beide Angriffe werden gleichzeitig ausgewürfelt.... Gelingt nur einer, wird der Schaden normal ausgewürfelt. (gekürzt aus WdS S. 69)


    Genau das hab ich gesucht, vielen Dank. Das mach ja auch eindeutig klar, das nur eine gegnerische Attacke vonnöten ist und es egal ist ob sie miss- oder gelingt.

    Zitat von "Grumbrak"

    Daher macht es Sinn, sobald man Gegenhalten hat alle Punkte in seinen At Wert zu legen und Pa größtmöglich zu vernachlässigen.


    An sich schon, nur sollte mit DK-Klassen spielen, wäre es nicht gut sich nur darauf zu verlassen. Ohne DK würde sich das Ausweichen natürlich anbieten bei unparierbaren Attacken. Gut das meine Gruppe ohne DK spielt. :lach:

    Packt der Zwerg das Äxtlein aus, sieht's für den Magier düster aus.

    Hoher Mut vorrausgesetzt, sehr gute Rüstung und wenige Gegner auf einmal.
    Mit Gegenhalten, ohne Parade zu spielen, ist eine gute Versicherung, das Heldenleben früh zu beenden.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

    Naja, mein Zwerg hat Mut 16 und KK 18 sowie ne INI von 19+W6. Das sollte zu schaffen sein. Und mit ner Rüstung von 8 und BE 4 (wir spielen ohne Zonen und mein Zwerg hat RG3) sowie ein paar nette Kameraden die noch nen Armatrutz oder nen Adamantium der den RS des Kettenhemdes mal eben verdreifacht, sollte das alles kein Problem sein. Aber ich gebe dir Recht, das man aufpassen sollte und man braucht halt den "richtigen" Helden dafür.

    Packt der Zwerg das Äxtlein aus, sieht's für den Magier düster aus.

    Das ist der Punkt, an dem ich mich hier verabschiede.
    Fragestellung ist ja beantwortet.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

    Zitat von "Sensemann"

    Das ist der Punkt, an dem ich mich hier verabschiede.
    Fragestellung ist ja beantwortet.


    Jep, vielen Dank! :zwinker:

    Packt der Zwerg das Äxtlein aus, sieht's für den Magier düster aus.