Manöver bei Versteckter Klinge

Ich würde behaupten, dass mit Dolchen keine speziellen waffenlosen Manöver genutzt werden können, somit auch kein Doppelschlag. Die 'Zweckentfremdung' der Dolche mit Raufen, sollte diese als improvisierte Nahkampfwaffe klassifizieren, somit gilt: SF's nur bedingt möglich.
Bei den Drachenklauen steht es dabei, dass mit speziellen Spitzen bestimmte waffenlosen Sonderfertigkeiten genutzt werden können. Ließe für mich die Vermutung zu, dass es sonst nicht geht.

Bei der Versteckten Klinge steht bei, dass Gerade und Schwinger damit möglich sind.

Andererseits wird tatsächlich nicht abgedeckt, dass man ja zwei von den Dingern führen kann, da sie ja über das Talent raufen abgehandelt werden. Da man beim Doppelschlag zweimal Schaden macht, sollte das dann auch gelten, wenn man eben zwei DK H Waffe trägt. Nur sollte bei den Drachenklauen überlegt werden, wie man im Zweifelsfall fix die zweite anlegt.
Im Zweifelsfall würde ich das über Hausregel so regeln, dass eben auch der Doppelschlag erlaubt ist, wenn schon Schwinger und Gerade möglich sind.

Nein, muss man nicht, da es das im waffenlosen Kampf nicht gibt und DK H affen über Versteckte Klingen über das Talent raufen geführt werden.

Da die Diskussion für den Kleinigkeitenthread zu lang wird, habe ich einen eigenen Thread rausgemacht.

Da es im waffenlosen Kampf keine falsch Hand gibt, man mittels des Doppelschlages zwei Angriffe, also eine Schlagkombination, machen kann, und es im waffenlosen Kampf egal ist, ob man mit links oder rechts tritt oder schlägt, sehe ich es daher als unbegründet an, wenn man Waffen über raufen einsetzt, da Abzüge zu geben, wenn man als Rechtshänder links eine führt.

Ist zwar etwas seltsam, wenn man den Dolch als Dolch führt, man mit links Abzüge hinnehmen müsste, aber raufen jetzt in bewaffnetes und unbewaffnetes raufen einzuteilen und für bewaffnetes raufen Regeln nach bewaffnet zu führen, fände ich auch nicht ganz passend.
Aber auf der Gegenseite bringt BHK II ja auch keine Zusatzaktion im waffenlosen Kampf, auch nicht, wenn man eine Waffe über Versteckte Klinge führt.

Man kann das aus Balancinggründen machen, dass man da vielleicht einen kleinen Abzug für gibt, ebenso, wie man bei jemandem mit BHK II vielleicht eine Erleichterung von 1 oder 2 Punkten geben könnte bei einem Doppelschlag, aber beides sehe ich nicht als zwingend an.

Echter Schaden über raufen ist zwar nicht zu verachten, aber auf der anderen Seite kann man duch Panzerhandschuhe oder beschlagene Schuhe ordentlichen TP(A) Zusatzschaden machen, und dieser Zusatzschaden ist dann zusammen mit dem normalen Grundschaden in der Regel wohl hoher als der Schaden eines Dolches oder Drachenklaue.

In jedem Ärmel einen Dolch zu führen ist ja eine Sache, aber falls man nicht dauerhaft an beiden Händen eine Drachenklaue trägt (was ich bezweifle), hat man, wenn man nicht ausreichend früh Bescheid weiß, dass da ein Kampf kommen wird, und dass man vorher seine Hände nicht für irgend etwas anderes braucht, keine Gelegenheit, die zweite schnell anzulegen und braucht vermutlich ohnehin jemanden, der da mit hilft.

Davon abgesehen finde ich ich es widersprüchlich, waffenlosen Kampf machen zu wollen, aber dann Schlagringe, Panzerhandschuhe, beschlagene Stiefel und Versteckte Klingen zu führen, denn da kann man ja schon bald wirklich besser einen "richtigen" bewaffneten Kämpfer spielen (auch wenn einiges davon "nur" die TP(A) erhöht).

Der Doppelschlag ist übrigens auch nicht in dem kleinen Kästchen zum Thema Optionalerweise Schlagringe und so einzusetzen erwähnt: Ich glaube aber nicht, dass man mit Panzerhandschuhen zwar Schmetterschlag, Schwinger, Gerade und Handkante ausführen darf, aber nicht zweimal zuschlagen (also einen Doppelschlag einsetzen) darf.

Ich sehe da auch einen Unterschied, aber das Regelwerk bildet in sehr vielen Punkten, Details wie eher groben Dingen, die Realität nicht ab. Von daher macht es für mich einen Unterschied in der Realität, ob da einer nur mit der Hand/Faust kämpft, oder ob er einen Dolch oder einen Schlagring hält (was wieder etwas anderes ist). Aber regeltechnisch ist beides raufen, und auch mit einem Messer in der Hand kann man das waffenlose Manöver Gerade oder Schwinger über das Talent raufen ausführen (und wie das mit einem Messer gehen soll, soll mir mal einer zeigen, weil die Haltung von Hand und Arm ganz anders ist und auch die Angriffe notgedrungen anders aussehen und durchgeführt werden). Und wenn man mit einem Messer in einer Hand eine Gerade machen kann, dann kann man wohl auch mit einem Messer in beiden Händen schnell nach einander zwei Geraden machen, sprich, einen Doppelschlag ausführen.

Aber in Wirklichkeit kann ich auch einen Knaufschlag mit dem Schwert aus der AT oder PA heraus ausführen (der auch bestimmt mehr Schmerzen zufügt als umgerechnet für W+2, wie ich vermute), nahtlos, ohne mich da groß umzupositionieren, und ich kann auch zuschlagen oder parieren und zutreten oder mit der Faust zuschlagen, und all das erlaubt das Regelwerk nun mal nicht (gewiß aus Balancinggründen, wie ich hoffe). Doch wie schon oben ausgeführt, bin ich mir auch sicher, dass man mit einem Messer anders kämpft als mit der bloßen Hand, aber aus irgendwelchen Gründen geht es mit der Versteckten Klinge, wenn auch recht eingeschränkt, trotzdem.

Und rein regeltechnisch kann man einen Dolch oder Schlagring oder Drachenklaue in einer Hand halten/an den Arm geschnallt haben, und damit trotzdem wie mit bloßen Händen kämpfen. Daher sehe ich eher wenig Handhabe, das dann bei zwei von der Sorte mit der Begründung, man sei ja bewaffnet, zu verbieten (denn mit einem Dolch ist man ja auch schon bewaffnet, wie ich persönlich finde).
Vielleicht kann man ja einen Doppelschlag nicht etwa als rechts-links-Kombi interpretieren, sondern als rechts-rechts-Schlag (den wir beim Kick-Boxen auch üben), womit man dann wieder nur einen Dolch in der Hand hat und trotzdem zuschlägt.

Was ich meine: sagen wir, ein guter waffenloser Kämpfer hat mindestens KK 13. Dazu trägt er Panzerhandschuhe, kämpft im Gladiatorenstil. Damit macht er W+3 TP(A) und kann davon noch bis zu 3 Punkte verschieben. Damit wird er im Endeffekt deutlich mehr TP(A) machen, als der Mercenario-Kämpfer mit seinem W+1 (Dolch) oder W+2 (Drachenklaue) echten Schaden, denn bei Dolchen und ähnlichem liegt die KK-Schwelle für zusätzlichen Schaden sehr hoch, so dass über diesen Wege vermutlich nichts anfällt.
Klar, AuP hat man mitunter (aber nicht unbedingt) mehr als LeP, etwaige Rüstungen spielen auch mit rein, aber ich will hier keine Simulation machen, sondern lediglich darauf verweisen, dass man waffenlos durch entsprechende Zusatzausrüstung (wenn er jetzt noch benagelte Stiefel trägt und Hruruzat beherrscht, geht bei den Tritten die Post ab, oder auch Gladiatorenstil, dann macht er da auch Zusatzschaden) durchaus noch zusätzliche Punkte herausholen kann, die man durch eine DK H-Waffe nicht haben kann.
Zumal, wen man erst mal etwas waffenartiges in der Hand hat, ist man im weiteren Kampfverlauf wirklich limitiert in den weiteren Manövern.

Dass es aus Balancinggründen nicht drin steht, habe ich auch nicht abgestritten, ich sehe es als so viel stärker als nur einen Dolch dann auch nicht an, aber man kann es gruppenintern so halten, und wenn die Erfahrungen zeigen, dass zwei zu stark sind, sollte man es auch machen, oder zumindest eine irgendwie geartete Einschränkung oder Malus.

Davon abgesehen, wie schon weiter oben angeführt: Wenn waffenlose Kämpfer per se nur noch mit Zusatzschaden-Ausrüstung an Händen und Füßen, Veteranenhänden und Versteckten Klingen (vielleicht sogar gleich zwei von der Sorte) unterwegs sind, wird es vielleicht doch Zeit für eine anständige Waffe und Umsattelung auf den bewaffneten Nahkampf.

Warum macht ihr es euch so schwer?
Der Waffenlose Kampf mit Doppelschlag beziechnet ein Manöver, bei dem geschlagen wird. Demzufolge tritt die Kraft durch die den Gegner treffenden Knöchel ein. Wenn der Kämpfer derweil einen Dolch in der Hand hält, macht er ergo summa pro (sinnloses Latein um meine Glaubwürdigeit zu unterstützen) genausoviel Schaden, wie ohne den Dolch. Er trifft ja mit den Knöcheln. Anders sieht es dabei Schlagringen aus, die aber (so hoffe ich) nicht als versteckte Klinge durchgehen....

Will er aus einem Schlag heraus mit der Klinge angreifen muss er diese im letzten Moment ins Ziel drehen, er trifft also nicht mit den Knöcheln.... Demzufolge sollte kein DoppelSCHLAG möglich sein. Die versteckte Klinge stelle ich mir als Kampfsportler immer als "Dolchgriff" vor, während das Kampftalent Dolche immer in "Messergriff" haltung benutzt wird - wie gesagt nur eine Vorstellung...

Fazit: Versteckte Klinge ermöglicht den Einsatz eines Messers, muss aber aus den angesprochenen Balancing Gründen (balancing ist ein WoW Word, oder hat sich das in den DSA Bereich hinein schon durchgesetzt?) viel weniger Möglichkeiten bieten, als BHK II.

Semi-Offtopic:
Interessant finde ich weiterhin ab und an Waffenlose Manöver in einen Kampf einzubauen. Manchmal kommen sich die Kämpfer (obwohl sie beide in S oder N kämpfen) dennoch so nahe:

"Die Klingen gleiten aneinander bis zu den Parierstangen, keiner weicht zurück...." Dann ab und an ein Waffenlosen Angriff, einen Tritt oder eine KK Probe (+2, +4, +8?) um den anderen zurück in den normalen Kampfabstand zu schubsen, finde ich sehr spannend.

Das ganze lockert das sonst statische Kampfgeschehen immer etwas auf und sollte vom Meister ab und an mal eingebaut werden.

Zitat

Will er aus einem Schlag heraus mit der Klinge angreifen muss er diese im letzten Moment ins Ziel drehen, er trifft also nicht mit den Knöcheln.... Demzufolge sollte kein DoppelSCHLAG möglich sein.

Nach dieser Folgerung, die ich im Prinzip voll und ganz (wie oben beschrieben) unterstütze, dass man halt mit der Faust kämpfend diese nun mal anders hält und sich bewegt als mit einem Dolch in der Hand, könnte man aber auch keine Gerade oder keinen Schwinger ausführen. Beide sind aber bei Versteckter Klinge ausdrücklich erlaubt. Da liegt das Problem und der Diskussionsknackpunkt (und darin, dass ich halt, wie einen Beitrag weiter oben ausgeführt, ebenfalls finde, dass es einen deutlichen Unterschied macht, ob man mit der bloßen Hand/Faust kämpft oder mit einem Dolch in der Hand oder so etwas wie einer Drachenklaue am Arm und Hand, sehe ich ein anderes Problem, was sich aber abseits der Regeln befindet und daher bei dieser regeltechnischen Fragen nicht ganz richtig aufgehoben ist).

Zitat

Das ganze lockert das sonst statische Kampfgeschehen immer etwas auf und sollte vom Meister ab und an mal eingebaut werden.

Das macht sich bestimmt gut, und geht tatsächlich auch sehr gut, nur regeltechnisch geht das nicht. Nach offiziellen Regeln - mit Hausregeln kan man sich da behelfen (wir haben da in der Runde entsprechendes).

Ich kenne WoW nur Berichten zufolge, aber Balancingründe im Rollenspiel allgemein sind mir schon seit geraumer Zeit vertraut.

Ich kann mir das eigentlich ganz gut vorstellen Dolche mit raufen zu verwenden...

Man nimm den Dolch in die Faust und schlägt zu... nur das man dann nicht mit der Faust auf den Körper zielt , sondern eine Handbreit daneben, das der Dolch trifft... mit dem Schwinger ebenso

zu Uriel:

Ja die Möglichkeit die Klinge zwischen den Knöcheln ruasschauen zu lassen kann ich mir gut vorstellen. Es gibt sogar unzählige sog. Fausmesser, die genau das bewerkstelligen. Einen normalen Dolch würde ich allerdings nicht so führen, da man sonst schnell umknicken kann und sich in die Finger schneidet (oder diese sogar ab). Grad das parieren von Waffen ist mit dem Fausmesser nur schwer möglich (fehlende Parierstangen lassen jeden parierten Schlag der abgleitet in die Finger gehen, bis diese lustig am Boden herumliegen....).
Mit nomalen Dolchen gibt es imho 2 Möglichkeiten (so hab ich das gelernt): Messergriff (Klinge kommt am Zeigefinger aus der Faust) und den Dolchgriff (Klinge kommt am kleinen Finger raus). Der Name versteckte Klinge und die beschreibung lassen offen, welche der 3 Möglichkeiten nun letztendlich verwendet wird. Das ist auch völlig unerheblich, der eine Held macht es so, der andere auf die andere Art.

zu Schattenkatze:

So nun hab ich nachgesehen.... Du brauchst Dir keine Sorgen mehr zu machen, man kann jederzeit mit dem Knauf nach sienem Gegner schlagen:
Wer (irgend-)eine waffenlose SF (wie z.B. Gladiatorenstil) beherrscht - kann laut offiziellen Regeln (WdS. S.89) ohne Aktion Postition eine Waffenlose Attacke anstelle einer normalen AT schlagen (z.B. Fußfeger). Ohne diese SF kostet es eine Aktion Position, ist also nicht ganz so gut und wird daher sicher nur selten Anwendung finden.
Komisch, das die "Hausregeln" unserer Gruppe fast alle irgendwann umgesetzt werden....

Punkt 2: Doppelschlag ist ausdrücklich nicht erlaubt! Schwinger und Grade sind ja "nur" die waffenlosen Versionen von Finte und Wuchtschlag, somit kann man, und das ist nun wieder meine Auffassung, einen Wuchtschlag oder Finte im Waffenlosen Kampf durchführen, aber fast keine anderen Manöver, die eine "freie Hand" benötigen.
Andere Manöver sind nicht erlaubt. Mit dem Dolch in der Hand kann man, so man einen netten Meister hat, ggf. sogar einen Doppelschlag durchführen, trifft dann aber nicht mit den Dolchklingen, sondern wie oben beschrieben mit den Knöcheln! Handkante macht keinen Sinn, dann würd der Dolch ja Sumus griff folgen.....

Ansonsten sind wir wohl derselben Meinung, es macht einen großen Unterschied, ob man einen Dolch in der Hand hält oder nicht, da sind wir uns wohl mehr als einig.

Nochmal zum Thema Ausdauerverlust:

"Durchatmen" verhindert, dass AuP runterprügeln besser ist, als "Verstckte Klinge" oder "Veteranenfaust". Denn dadurch kann der Verprügelte seine AuP so oft erhöhen, bis er eher halb oder ganz "totgeprügelt" (LeP untert 5) ist. Daher bringt das runterzergen von AuP wenig, ausser der Gegner ist im Schwitzkasten oder Würgegriff.... Dann kann man ausdrücklich nicht "Durchatmen".....

So weit so gut.

LG G.

Ja, erstaunlich, ich entdecke auch zunehmend mehr unserer Hausregeln in wenigstens sehr ähnlicher Form im 4.1 Regelwerk (und von einigen der alten DSA 3 Hausregeln im DSA 4.0 Regelwerk, was das angeht).^^
Leider merke ich immer öfter, dass es einfach nachteilig ist, im 4.1 Regelwerk nicht so bewandert zu sein. Selbst beim vorherigen nachschlagen bei bestimmten Details entgeht doch immer mal das eine oder andere.
Aber eine gute Regelung, nun auch entsprechend der Möglichkeiten waffenlose Manöver im bewaffneten Kampf zu erlauben. Bei uns steht es halt schon etwas länger in den Hausregeln.^^

Ich denke aber ebenfalls, dass man einen normalen Dolch wohl nicht zwischen die Finger nehmen kann/sollte. Und auf dem 'herkömlichen' Wege ihn zu führen, also einfach in die Hand nehmen, erfordert eine ganz andere Handhaltung als mit der bloßen Faust, deshalb kann man das meiner Meinung nach nicht vergleichen und voraussetzen, dass das eine so gut wie das andere geht.
Bei der Drachenklaue oder Veteranenhand ist das ja schon etwas anderes, mit der sollte man die Hand noch zur Faust ballen können.

Dass nur Gerade und Schwinger erlaubt sind, weiß ich wohl, das habe ich in meinem ersten Beitrag zum Thema als erstes angeführt. Ich sehe nur persönlich nicht so den großen Unterschied zwischen einer Gerade und zwei Geraden (einem Doppelschlag), beide kann man auch mit einer Ansage versehen, um die TP zu erhöhen (also einen WS draus machen).
Daher mein Vorschlag, dass man das ja hausregeln kann, falls man gerne möchte, aber wenn ess ich als zu stark herausstellen sollte, halt doch wieder verbieten.

Hallo ihrs!

Ich bin Doc Holliday. Das ist mein erster Forenbeitrag - also bitte nich haun, wenn mein Kommentar in ähnlicher Form bereits diskutiert wurde... Ich hab einige Anmerkungen zur Versteckten Klinge, ich hoff ich werd nicht zu off-topic *g*

Zuerst einmal denk ich, dass das Manöver Versteckte Klinge keine "professionellen" kampftalente ersetzen kann oder soll.

Ich glaube, es war ursprünglich als "Notfall-Lösung" im Mercenario-Paket für entwaffnete Berufskrieger gedacht. Als einzeln erworbenes Manöver macht es sicher auch Sinn - bleibt aber die Frage, für wen eigentlich. Nicht nur hauptberufliche Meuchler werden kaum auf Sonderfertigkeiten a la Gezielter Stich verzichten wollen. Einzig die, die wirklich kein Interesse an den teils kostspieligen Kampftalenten und SFs haben, erhalten hier sozusagen zwei Talente in einem.

In dem Sinne wär es nur gerecht ("balanced"), wenn die Kehrseiten zum Tragen kommen: Erst einmal kommt beim Raufen besonders hart die BE zum tragen. Und dann sollten die diversen SFs tatsächlich nur mit z.B. Dolche verfügbar sein - dafür sind sie ja da!

Zum Kampf mit *zwei versteckten Klingen*
Siehe oben. Aber wenn ich das richtig sehe, verändern Schilde und Parierwaffen aber auch ohne die SF Linkhand etc. den Waffenmodifikator. Dies sollte denk ich schon zum Tragen kommen.

Versteckte Klinge mit dem Lindwurmschläger?
Obwohl in den Regeln m.E. eigentlich klar von der Benutzung von Waffen mit der Distanzklasse H die Rede ist, habe ich mehrfach gelesen, dass die Versteckte Klinge oft auch für HN-Waffen angewendet wird. Da fallen einige Dolche drunter, das Kurzschwert - aber eben auch der Lindwurmschläger. Ich sehe das so: Beim Kettenstab - und nur dort - ist explizit die Möglichkeit genannt, ihn unter dem Manöver zu führen. (Passt auch zum "Style", denn ein Kettenstab lässt sich leicht verstecken.) Bei allen anderen HN-Waffen würde ich den Spielleiter entscheiden lassen, ob er ernsthaft Manöver a la "Versteckter Lindwurmschläger" haben möchte...

Kettenstab in der Distanzklasse HN verwenden?
Nun ist mir noch nicht klar, in welcher DIstanzklasse man den Kettenstab einsetzen kann. Gut, die Reichweite "hat er ja nunmal". Aber DSA und Realität, das sind ja zwei Paar Stulpenstiefel. Stellen Kettenstäbe, wie ich gerade meinte, tatsächlich eine Ausnahme dar, könnte man auf deren "natürliche" Reichweite verweisen und die Reichweite N zulassen. Übermächtig wäre der Kettenstab, unter Raufen geführt insofern nicht, als dass das verbilligte Entwaffnen erst gar nicht möglich wäre (s.o.) und immer noch die GE15-Voraussetzung und die relativ geringe Verbreitung zum Tragen kämen. Andererseits würde das Talent Kettenstäbe so ziemlich unsexy - weil man sich damit in der nächsten zünftigen Kneipenschlägerei kaum vergleichbar halten wird...