Rechtslage in Inquisitionsprozessen

  • Hallöle!


    Ich habe eine kurze Frage zwecks Abenteuerdesign:
    In einer konservativen mittelreichischen Stadt begeht eine Gruppe Bürger eine Reihe von Verbrechen, etwa Rauschkrauthandel, Giftmischerei und sexualdelikte. Sie fliegt auf und beruft sich dann aber darauf einem (verzerrten) Weg des Nandus/Rahja/o.ä. zu folgen.


    Ist dies ein Fall für die Inquisiton oder ein Fall für die weltliche Gerichtsbarkeit?
    Wer ist generell für "aus Glaubensgründen" begangene Straftaten zuständig?


    VIelen Dank im Voraus,
    Satinav

    "Wir leben in einer Welt, worin ein Narr viele Narren, aber ein weiser Mann nur wenige Weise macht."
    -- Immanuel Kant
    ...
    Befürworter von "Peng! statt Plönk!" in DSA ;)

  • Ich würde vermuten dass es entweder so läuft dass es einen (kurzen) Inquisitionsprozess gibt der feststellen soll ob dass wirklich ein Glaubensweg ist bzw. eine ketzerische Sekte (sicherlich mit dem Hintergedanken den Leuten auch gleich mal ein wenig Angst einzujagen die Wahrheit zu sagen).
    Stellen die Fest dass es nur eine Ausrede war geht das ganze an ein weltliches Gerich, andernfalls kümmert sich die Inquisition bzw. die zuständige Kirche darum die "Ketzer" wegen Glauben in den schmutz ziehen zu bestrafen.


    Variante zwei wäre ein weltliches Gericht, dem ein inquisitor als Berater beisteht.

    Noctum Triumphat

  • Ich sehe es ähnlich.


    Anfangs wird die Inquisition sich einschalten, um zu sehen, ob wirklich Rahja/Nandus da Mutter/Vater des Gedankens war, oder ob da ganz andere Mächte im Spiel sind.
    Sollte herausgefunden werden, dass die Schuldigen 'lediglich' normale Verbrecher sind, wird es wohl weltlich weitergehen.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Unfug. Hier wird schon wieder der verquere Glaube, dem zwar bewußt für die persönliche Glaubenswelt eines Charakters in Aventurien Tür und Tor geöffnet ist, über etabliertes Recht gestellt. Wenn der Täter sich nicht über einen im Reich offiziell anerkannten Orden berufen kann, dem man so etwas vielleicht durchgehen lassen würde hat er überhaupt keine Chance sich auf seinen Glauben zu berufen, aber selbst wenn hat immer noch das Problem das auch für diese Orden gälte: "Tue es meinetwegen, aber laß dich dabei nicht erwischen."


    Wenn der Orden nicht offiziell annerkannt ist nicht, dann handelt sich der Täter mit seinem Bezug höchstens noch mehr Ärger ein, denn die entsprechende Kirche wird sich, je nach schwere des Vergehens versteht sich, nur ungern mit illegaler Aktivität in Verbindung bringen lassen und von daher bestimmt nicht helfen.


    Insgesamt gilt bei soetwas immer zuerst Codex Raulis, Wehrheimer Index und die anderen passenden Werke. Kirchenrecht wird dazu kaum in Erwägung gezogen, es sei denn, derjenige besteht darauf als Ketzer oder Häretiker verbrannt zu werden...


    Das 12Götteredikt macht eindeutig, welche Götter annerkannt sind, deren Kirchen haben eine Liste von ihnen annerkannten Orden, bei denen sie womöglich helfend beistehen würden und das Mittelreich hat wiederum sein eigenes Ordensverzeichnis in dem klar geregelt ist, welche Orden im Mittelreich annerkannt sind.


    Aber generell erlaubt einem der persönliche Glaube nicht, sich über das geltende Gesetz zu erheben. Immerhin stammt es vom Kaiser und der ist von Praios Gnaden. Und generell gilt das Gesetz damit auch für Phexerle, wie für Rhaja- oder Korgläubige.

    "Rondra ist n Mädchen" (Leviathanas) Ich finde, das musste mal gesagt werden.

  • Danke für die Antworten!


    Mir ist auch jetzt ein konkreter "Orden" eingefallen, nämlich eine Splittergruppe des Ingerimmglaubens, Namen habe ich vergessen, das waren die Jungs die Manufakturen angriffen um das Handwerk zu retten.


    Nehmen wir mal folgendes an: Alric dem Schmied geht es finanziell schlecht weil niemand mehr seine Eisenwaren kauf, da diese aus dem Horasreich billiger importiert werden. Er verbrüdert sich daraufhin mit einigen anderen Schmieden und die kommen zum Schluss, das sie im Namen Ingerimms ihr Handwerk retten müssen. Aus welchen Gründen auch immer haben sie alle offiziellen Wege ausgeschöpft. Sie beschließen in den Untergrund zu gehen und ihre Gruppe über eine Art Eid - auf Ingerimm - zu untermauern.


    Nun brennen sie, sagen wir mal drei - vier (also schon deutlich) Manufakturen nieder und werden erwischt...


    Man könnte noch andere konkrete Beispiele finden: Die sich auf Tsa berufende Rauschkraut-Kommune die ihr illegal angebautes Kraut unter das Volk bringt damit es friedlicher wird, die nicht von der Phex-Kirche autorisierten Robin-Hood-Banditen, oder eine Gruppierung aus privaten und selbsternannten "Hexenjägern".


    Ich würde auch gerne mal Sonderfälle außen vor lassen, klar, wenn die lokale Fürstin selbst in der "Tsagefälligen Rauschkrautkommune" ist, oder die Hexenjäger tatsächlich eine echt-böse-Hexe erwischt haben (oder der eine Hexenjäger das Kind vom Baron ist), sieht es anders aus, aber bleiben wir mal rein beim rechtlichen.


    Das währe Fall 1.


    Nehmen wir jetzt mal weiter an, der "Kult" fände Anhänger und würde irgendwann eventuell sogar so anerkannt sein das das örtliche Volk in deckt und die Straffälligen Personen öffentlich auftreten können; Was eben währe wenn sich Robin Hood deutlich auf Phex berufen hätte, oder die "praiosgefällige Anti-Hexische Bauernmiliz" ihre stille Billigung bekäme.


    Während man im obigen Fall ja noch Ausrede sagen könnte, hätte man bei Fall 2 ja die Gründung einer Sekte. Währen da noch die örtlichen Behörden zuständig, oder würde die jeweilige Kirche dann einschreiten?


    Dann währe meine Frage: Macht die Inquisition auch die Arbeit für andere Kirchen, sprich, würde die Rahjakirche Levthanskultisten an die Praioskirche übergeben, oder haben die jeweiligen Kirchen ihre eigene "Inquisition" (Draconiter, etc...)?



    (Ich muss gestehen nach 1,5 Jahren DSA-Abstinenz ein wenig aus der Materie draußen zu sein)

    "Wir leben in einer Welt, worin ein Narr viele Narren, aber ein weiser Mann nur wenige Weise macht."
    -- Immanuel Kant
    ...
    Befürworter von "Peng! statt Plönk!" in DSA ;)

  • Das Problem sit nur das es in Aventurien nicht DIE Gesetzesordnung gibt, die mit einem heutigen Rechsstaat zu vergleichen wäre. Da kommt es auf die Auslegung des Richters an. In dem fall mit dem Rahatypen wird wahrscheinlich einen Anfrage an den Tempel gehen. Im Falle der Ingrimmleute wird die Stadt Nägel mit Köpfen machen (allein schon weil die reichen Manufakturleute ihren Einfluss gelten machen). Es gibt kein einheitliches Recht, die Richter werden je nach Laune und Ansehend es angeklagte entscheiden. Zudem geht Stadtrecht vor Ordensrecht (magier wie Geweihte), die Orden haben (vielleicht) die Möglichkeit die Angeklagten auszulösen. Es wird auch keiner rücksicht auf Leute von der Hand Borons nehmen, selbst in den seltenen Fällen wenn das ein Geweihter sein sollte.

    Wenn du dich nicht um mich kümmerst, werde ich dich verlassen.
    Viele Grüße
    Deine Demokratie

  • Ja, das Recht steht über allen.
    Wenn eine Handlung vom gerichtlichen Oberhaupt (also z.B. dem Fürsten, etc.) erlaubt wird, kommt es natürlich zu keiner Anklage.
    Und in meinem genannten Post ging ich davon aus, dass sich die Leute als Verblendet zeigen, MArke 'Ich habe das alles nur für die Herrin Rahja getan. Sie hat mir gesagt, ich soll die schönen Frauen dazu zwingen, ihren Körper zu verkaufen...'.


    Solche Sachen werden erstmal vor einem weltlichen Gericht landen. Die Kirchen können sich dazu schalten, wenn es im Interesse der Glaubensgemeinschaft ist und nicht selten werden sie auch etwas machen dürfen (auch Richter haben Respekt vor Geweihten), aber zwingend ist dies nicht.
    Im Falle der Manufakturen-niederbrennenden Menschen wird sich ein Gericht wegen Mordbrennerei darum kümmern, die in den meißten Städten mit der Todesstrafe geahndet wird (immerhin bestand eine Gefahr für die ganze Stadt). Ob die Ingerimmkirche da überhaupt ein Interesse hat, ein zu greifen, ist fraglich. Eventuell stehen Geweihte den Tätern zur Seite, um die Motivation für ihr Handeln zu ergründen und Alternativen auf zu zeigen, falls sie (wider Erwartens) mit dem Leben aus der Anklage kommen.
    Sollten Verblendung, oder Schlimmeres diagnostiziert werden, wird die Inquisition sicherlich an der Türe des Gerichtes anklopfen. Und übergeben werden diese sie vermutlich schon, denn die Inquisition kennt sich mit Sowas einfach besser aus und ist besser dagegen geschützt.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Ach ja, falls man mal Eindruck in die barbarischen Hinrichtungsarten bekommen will, sollte man die ersten 30 Seiten in Foucaults " Überwachen und Strafen " lesen.... oder sich direkt mit dem Fall des in Frankreich wegen versuchten Königsmord hingerichteten Damien beschäftigen.

    Wenn du dich nicht um mich kümmerst, werde ich dich verlassen.
    Viele Grüße
    Deine Demokratie

  • Interessant die Hinrichtung von Damiens.


    Ich habe mal ein paar Fragen zum Orden der Inquisition.


    Welche rechtliche Stellung hält man inne, also richtet man nur in Fällen die das göttliche Recht betreffen? Und wo sind da die Grenzen?
    Welchen Autoritäten kann ein Inquisitor etwas vorschreiben und von welchen muss er sich etwas vorschreiben lassen?
    Hat man als Mitglied der Inquisition automatisch den Titel "Inquisitor" oder sind das nur Hochgeweihte?

    Rhaja zum Gruße - Matthias Herzog

  • Quote from "HZG"

    Welche rechtliche Stellung hält man inne, also richtet man nur in Fällen die das göttliche Recht betreffen?


    Inquisitoren sind allein für Fragen der Ketzerei, der Häresie und ähnliche glaubensrelevante Verbrechen zuständig. In ihren Zuständigungsbereich fallen also Hexen, Dämonologen, Paktierer, Borbaradianer u.ä.


    Quote from "HZG"

    Und wo sind da die Grenzen?


    In eindeutig weltlichen Angelegenheiten sind Inquisitoren nicht zuständig, aber man kann ihn allerweltsverbrechen jede Menge hineininterpretieren, wenn man nur Redegewandt genug ist. Dadurch können die Grenzen durchaus mal schwammig sein - es hängt zuweilen davon ab, wer besser Argumentieren kann: der Inquisitor oder die andere eventuell zuständige Stelle. Nehmen wir mal ein konstruiertes Beispiel: eine Prostituierte hat sich gegen einen aufdringlichen Freier gewehrt und ihn schwer verletzt. Dummerweise war der Freier ein niedrigrangiger Adliger und klagt die Prostituierte an. Normalerweise würde das ganze vor einem normalen Gericht landen. Der Bruder des adligen ist jedoch ein übereifriger Inquisitor und behauptet nun, dass die Prostituierte ihre Belkhelelgegebenen Gaben genutzt hat um die praiosgefällige Ordnung zu stören und darum von einem Inquisitionsgericht zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt werden muss. Welches Gericht nun wirklich zuständig ist hängt davon ab, wie die beiden Richter (weltlicher und Inquisitor) argumentieren, welche Anzeichen für die (fiktive oder tatsächliche) Belkhelelpaktiererei exestieren etc.


    Quote from "HZG"

    Welchen Autoritäten kann ein Inquisitor etwas vorschreiben und von welchen muss er sich etwas vorschreiben lassen?


    Inquisitoren haben eine eigene Hierarchie innerhalb der Praioskirche. Damit sind sie zumindest den obersten Rängen des Praioskultes rechenschaft schuldig. Des weiteren sind sie als Mitglieder der Praioskirche natürlich auch dazu verpflichtet, die praiosgefällige Ordnung zu schützen. Inquisitoren haben auch eine Rangstruktur, und welche Autöritäten ihnen zum Gehorsam verpflichtet sind hängt von den jeweiligen Rängen ab. Ein Baron würde sich eher etwas von einem Inquisitor sagen lassen als z.B. ein Herzog (besonders wenn der Herzog z.B. Jast Gorsam vom Großen Fluß heißt). Hier ist es auch wieder eine Frage von rhetorischen Fähigkeiten und dem Einfluss der beteiligten Personen abhängig, ob und wieviel Autorität sich ein Inquisitor verschaffen kann (und will).


    Quote from "HZG"

    Hat man als Mitglied der Inquisition automatisch den Titel "Inquisitor" oder sind das nur Hochgeweihte?


    Inquisitoren sind nicht automatisch Geweihte, in den unteren Rängen gibt es auch einige Laienprediger. Alle tragen aber den Titel "Inquisitor", wobei sich Inquisitoren aber oft einige Helfer von außerhalb des Ordens suchen, die dann entsprechend keine Inquisitoren sind. Es gibt innerhalb des Ordens eine Hierarchie, an oberster Stelle der Groß-Inquisitor, darunter verschiedene Räte. Vermutlich gibt es noch weitere Ränge/Titel. Denkbar wäre so etwas wie der Hoch-Inquisitor (nicht zu verwechseln mit dem vorgenannten Groß-Inquisitor) als möglicher Rang über dem einfachen Inquisitor. Zumindest die oberen Ränge (Räte und höher) sind aber vermutlich ausschließlich den Geweihten Mitgliedern zugänglich.

  • Totschlagargument: "Rütteln an den Grundfesten der praiosgegebenen Ordnung"
    Diebstahl? "Rütteln an den Grundfesten der praiosgegebenen Ordnung"
    Lüge? "Rütteln an den Grundfesten der praiosgegebenen Ordnung"
    Abweichung vom kirchlichen Dogma? "Rütteln an den Grundfesten der praiosgegebenen Ordnung"


    Letztendlich KANN jeder Fall vor einem Inquisitionsgericht landen. Aber dennoch sind es ja alles Leute, die zumindest im Grundsatz fähig zum gesunden Menschenverstand sind. Um am Beispiel des Threaderstellers zu bleiben:
    Wenn sich diese Leute auf irgendwelche Glaubensrichtungen berufen KANN die Inquisition das Ganze an sich reißen. Wird sie wahrscheinlich auch, dann kommt es aber nicht zu einem Gericht sondern zu einer Untersuchung, die Inquisition sieht sich das Ganze an, verhört Zeugen und die Täter und entscheidet dann, ob es sich um Ketzerei (Anbetung von Götzen, Verbreitung von Irrlehren) oder um ein weltliches Verbrechen (die Tat selber) handelt. Die Entscheidung dürfte von Inquisitor zu Inquisitior unterschiedlich sein, dann erst kommt es zu einem Gericht.

    Requiro hoc vesperi res calidas / Etiam res calidas ista noctu / requiro hoc vesperi res calidas / Da mihi calida, da mihi amorem noctu

  • Danke, das hilft mir auf jeden Fall weiter.


    Mit dem Wort "Inquisitor" verbindet man meist die Vorstellung von Prälaten in purpurnen Roben, die vor einem großen Ketzereigericht sitzen. Zmd. in meiner Runde, deshalb wollte der Meister nicht, dass ich schon zu Beginn der 7G diesen Titel habe. Der Aspekt, dass Inquisitoren v.a. Fragen stellen, äufklären wird leider oft vergessen. Naja ist eigentlich nicht weiter wichtig letztendlich kommt es auf die rhetorischen Fähigkeiten an ;)

    Rhaja zum Gruße - Matthias Herzog

  • In GKM (also vermutlich auch in WdG) steht einiges zur Inquisition, wofür sie zuständig ist, zur Gliederung (Groß-Inquisitor, darunter 12 Geheime Räte, darunter 132 Ordentliche Inquisitions-Räte) und manches mehr. In der GA steht einiges zur Rechtssprechung und damit auch ein paar Sätze zum Inquisitionsgericht.

  • Quote from "Turajin"


    Inquisitoren haben eine eigene Hierarchie innerhalb der Praioskirche. Damit sind sie zumindest den obersten Rängen des Praioskultes rechenschaft schuldig. Des weiteren sind sie als Mitglieder der Praioskirche natürlich auch dazu verpflichtet, die praiosgefällige Ordnung zu schützen. Inquisitoren haben auch eine Rangstruktur, und welche Autöritäten ihnen zum Gehorsam verpflichtet sind hängt von den jeweiligen Rängen ab. Ein Baron würde sich eher etwas von einem Inquisitor sagen lassen als z.B. ein Herzog (besonders wenn der Herzog z.B. Jast Gorsam vom Großen Fluß heißt). Hier ist es auch wieder eine Frage von rhetorischen Fähigkeiten und dem Einfluss der beteiligten Personen abhängig, ob und wieviel Autorität sich ein Inquisitor verschaffen kann (und will).


    Die Sache ist etwas komplizierter, man muss die Trennung von weltlicher und kirchlicher Hierarchie beachten. Inquisitoren sind den Prinzipien der Praioskirche verpflichtet. Eines der obersten Gebot ist Wahrung und Achtung der Ordnung.
    Im Normalfall wird ein Inquisitor keinem Baron etwas zu sagen haben, solange es um die Belange geht, in denen der Baron seine weltliche Autorität hat. Einzig in Glaubensfragen
    hat der Praiot die gewichtigere Stimme und da reiht er sich in die Hierarchie der Kirche(n). Wenn er selbst einfacher Geweihter ist, wird ihm ein Erzpriester nicht zum Gehorsam verpflichtet sein, es sei denn es geht um ein höheres Ziel oder es gibt einen expliziten Auftrag einer noch höheren Instanz.


    Ein Inquisitor darf mit gehörigem Respekt rechnen und auch damit, dass seine Stimme/sein Rat Gehör findet, aber befehlen darf er in weltlichen Dingen eigentlich niemandem etwas, der selbst von Stande ist.
    Ich denke ein SC-Inquisitor wird seine Prinzipien überstrapazieren, wenn er, nur um seinen WIllen durchzusetzen, alle Nase lang Dinge die nur entfernt etwas mit dem Glauben zu tun haben zu Glaubensfragen erklärt.

  • Andererseits steht in GKM, dass selbst "Fürsten und Herzöge" vor den Inquisitionsräten "zittern" (S. 32). Es geht also schon einiges an Macht und Einfluß mit ihnen einher. Aber schalten und walten können und dürfen sie nicht (schon nicht, da der Kirche angehörig), aber sie gehören nun mal einem gefürchteten Orden an, und ein jeder wird sich in Gegenwart eines Inquisitors wohl darauf besionnen, wie er sich verhält und was man sagt.

  • Wenn ich dich richtig verstehe schattenkatze, dann kann es also eine Art kirchliches Gericht über Herzöge und Fürsten(weltlicher Adel) geben. Unterstehen solche Angehörige des Hochadels nicht besonderer Gerichtsbarkeit? Also ich meine, dass sie vielleicht nur von einer Reichsexecution unter dem pers. Regiment des Kaisers gerichtet werden können. Der Kaiser ist ja sicher bedacht darauf, dass die Kirche nicht eigenmächtig über seine Vasallen richtet, egal welches Verbrechen vorliegt.
    Andere Frage: Wie sieht es eigentlich mit dem Einfluss des Adels in der Kirche, also in diesem Fall der Praios Kirche aus? Ist dieser eher gering oder sind die Landesherrn darauf bedacht ihre Sprösslinge v.a. die zweit und dritt geborenen möglichst in wichtige kirchliche Ämter zu bringen um so den Einfluss im eignen Territorium zu sichern?

    Rhaja zum Gruße - Matthias Herzog

  • Ich schrieb, wie es auch in GKM steht, dass auch Adelige von sehr hohem Stand die Gegenwart eines Inquisitors wohl nicht auf die leichte Schulter nehmen. Besteht der Verdacht der Ketzerei, Härsesie, Paktiererei, etc. so wird und darf sich die Inquisition darum kümmern - egal, ob es um einen Bürger, einen Bauern oder um einen Fürsten handelt.
    Für Streitigkeiten innerhalb des Adels ist das Hochgericht zuständig. Zwar zählt auch Paktierei oder Ketzerei als Schwerverbrechen, aber so etwas ruft meinem Verständnis nach eben die Inquisition auf den Plan.


    Da die Geweihtenschaft des Praios vor allem aus Adeligen gestellt wird, und diese natürlich daran interessiert sind, dass die Praios' gewollte Ordnung, dass der Adel herrscht, auch so bleibt, stufe ich das als stark ein. Die größte Fraktion innerhalb der Kirche ist jajene, die die weltliche Macht der Kirche ausbauen will. Praiosgeweihte sind die geistliche Stütze der weltlichen Macht (des Adels), sie wirken vor Gericht mit ... Damit beeinflussen sich Adel und Kirche sicherlich gegenseitig.

  • Gibt es in offiziellen Publikationen eigentlich tiefergehende Infos zum aventurischen Inquisitionsprozess?


    Nach allem was ich bisher gelesen habe gleicht die avneturische Inquisition ja der römischen Inquisition. (Normalerweise ist die spanischce Inquisition aber eher die Bekannte)
    Da aber alles auf die römische Inqui hindeutet würde mich vor allem interessieren, ob die Inquisition in Aventurien selbst ihr Scheiterhäufchen aufschichtet oder, wie irdisch geschehen, nach einer Verurteilung als Ketzer diese in weltliche Obhut gibt, wobei die weltliche Gerichtsbarkeit dann das Urteil der Inqui überprüft und dann auch vollstreckt. Gibt es dazu irgendwo etwas?


    Denn theoretisch könnte die Praioskirche noch auf Ihre Schlächter vom Bannstrahl-Praios zurückgreifen und diese das Urteil vollstrecken lassen, ohne den Rückgriff auf eine weltliche Gerichtsbarkeit.


    Der Grund ist die Fragen nach der tatsächliche Möglichkeit der Praioskirche ein Todesurteil selbst zu vollstrecken ohne göttliches Wunder. Irdisch hat die Kirche keine Hinrichtungen durchgeführt aufgrund der Friedensbewegung und des Tötungsverbotes blablubb (außerdem gab es ja weltliche Helfer, also warum die Finger schmutzig machen)
    In Aventurien dürfte die einzige Kirche, die Todesurteile vollstrecken darf die Boronkirche sein, ansonsten würde sich die Praioskirche in einer streng geführten geistliche Auseinandersetzung nämlich über das göttliche Gesetz stellen, dass Boron der Herr des Todes ist :)


    Daher würde es mich tatsächlich interessieren, ob in offiziellen Publikationen etwas zum Verlauf und zur Urteilsvollstreckung der Inquisitionsprozesse steht.

  • Laut dem Unterkapitel "Die Inquisition - Urteilsfindung und -vollstreckung" und auch dem Fließtext davor unteliegen sowohl Untersuchung, Anklage, Urteilsfindung und auch die Vollstreckung der Inquisition. Mit der Boronkirche wird im Falle von Nekromantie zusammengearbeitet.
    Immerhin verhängen und vollziehen auch weltliche Gerichte Todesstrafen. Todesstrafen sind kein Metier der Boronkirche.
    Fällt ein Vergehen in den Bereich der Inquisition, unterliegt dann alles weitere ihr.