Rassismus in Aventurien?/Geschlechterrollen

1.) Warum haben Männer so viel Körperbehaarung: weil dies ein Nebeneffekt von Testosteron ist, da die Abspaltung von den anderen Primaten erst vor einigen Hunderttausend Jahren erfolgte, ist dieser Nebeneffekt des männlichen Sexualhormones noch nicht verschwunden, da Evolution nun mal nicht so funktioniert das man XY braucht und es sich dann entwickelt. Die verbliebenen Haare dienen der Wärme (Kopf), sowie der stärkeren Duftverbreitung (Achseln, Schambereich). Funktional ist die Körperbehaarung allerdings nicht, dass sie vor tieren schützen würde. Um dies zu testen beiße dir doch bitte einmal in deinen unbehaarten Unterarm, also die Unterseite davon und einmal an eine behaarte Stelle und beurteile ob die Haare dich irgendwie vor dem Biss schützen, ich bin gespannt auf die Antwort.
Vor allem: denkst du wirklich ein mensch hätte einen evolutionären Vorteil von dieser dichten behaarung? Unsere natürlichen Feinde waren Bären Wölfe und Tiger... denkst du die stören sich an ein paar Haaren mehr?

2.) Fettschicht als "Panzerung" dies mag stimmen wenn es um Wuchtwaffen geht, bzw. wenn man genug Fett aufbaut, dass ein Schwertstreich nicht gleich die Organe erreicht. Mann kann jedoch keinesfalls von einer "Panzerung" durch die Haut sprechen. Wieder: nimm ein scharfes Messer und ziehe es über deine anscheinend ja panzerartige Haut und sage mir ob dich deine panzerartige Haut zusammen mit deinen stahlharten Haaren schützt, erneut bin ich gespannt auf deine Antwort.

3.) ich wäre neugierig woher du dein offenbar gewaltig umfassendes Wissen über Biologie, Biochemie und Anatomie nimmst...

Ich studiere Biophysik im Fünften Semester, das heiß ein Hauptstudium Biologie mit nebenfächern Chemie, Physik, Informatik und Mathematik und du?

Das eine scharfe Hiebwaffe von Haut und fett abprallt halte ich für pure ... nun ja... Fehlvorstellung... Wie gesagt, ich würde gerne einen Test sehen
Ich würde auch gerne sehen wie ein Tiger oder Wolf daran scheitert mir in den Arm zu beißen weil ich einen behaarten Arm habe.

Aber gut, ich ziehe mich aus dieser Diskusion zurück da mir das ehrlich gesagt einfach zu dumm ist... Viel Spaß noch mit dem Thema und tschüssi...

Erst einmal frage ich mich was dieser Diskussionsstil soll Dabljuh? Leidlich unterschwellige Beleidigungen muss man ja nun wahrlich nicht in jeden Beitrag packen und alles so dermaßen provokant formulieren. Es ist immer noch etwas anderes ob jemand einfach einen anderen Geschmack hat, oder er gleich ‚blöd’ ist, bloß weil er etwas anders handhabt.

Wie bereits geschrieben und entgegen der Behauptung, würde ich mich bei diesen Fragen grob an den Grundsatz des phantastischen Realismus halten, der ja bei DSA als Umsetzungsansatz vorgegeben wird. Man versucht Dinge einigermaßen realistisch und geerdet zu halten, aber hat ein paar phantastische Elemente, die dies auflockern und nicht all zu abwegig erscheinen. Manches ist davon in der Umsetzung nicht ideal, aber wie DunklerHub schrieb, ist es dann eben oftmals an den Spielrunden diese Punkte noch einmal genauer und um den eigenen Geschmack erweitert, zu betrachten und zu regeln. Insofern reicht es, wenn bei einem Punkt wie diesem einige Dinge geregelt werden und weniger wichtige Elemente vielleicht einfach einem fantastischeren Erzählstil untergeordnet werden. Es gibt so viele Dinge in Aventurien, die man alleine mit unseren Wissenschaften nicht erklären kann, dass man es nicht bei einzelnen Punkten versuchen sollte mehr als nur genau so zu machen.

Auf all die genannten Punkte will ich jetzt nicht genau eingehen, aber Frauen sind aventurisch eben einfach genau so groß wie Männer, denn ich kann bei den Generierungsabschnitten nirgendwo einen Abzug für Geschlechter finden, während bestimmte Unterrassen solche Modifikationen ja durchaus haben. Kämpferinnen werden in allen Gruppen, die ich kenne auch breitschultrig beschrieben und in neueren Abenteuern glücklicherweise zumindest des öfteren auch so dargestellt, dass man ihnen ihre Kraft abnimmt, auch wenn sie weiterhin weiblich wirken (und vielleicht eine Spur weniger kräftig aussehen als ein männliches Pendant). Sobald dieser Punkt gegeben ist kann ich persönlich mit der Darstellung leben, da ich eine Rückmeldung erhalte, die wichtig für die Reaktion im Spiel ist. Nun kann man sich darüber streiten, inwiefern man den Körperfettanteil regulieren sollte und ob dieses Bild dann vollkommen realistisch ist. Ich kann verstehen, wenn man sich daran stört, aber in so einer märchenhaften Welt, kann ich eben persönlich sehr gut damit auskommen, wenn eine Kriegerin eben noch wie eine irdische Athletin aussieht und kleinere Unterschiede lassen sich vielleicht für den eigenen Geschmack vielleicht mit aventurischen Besonderheiten regeln. (Höhere Kraft bei gleichem Muskelquerrschnitt ist ja z.B. bei einigen Rassen als Besonderheit schon gegeben) Wer will kann es natürlich auch körperlich ziemlich annähern oder das komplette Gegenteil verfolgen, aber die Grundintention der Welt ist einfach ziemlich genau ausformuliert, während die Umsetzung an ein paar Stellen hapert und an einigen weiteren Freiraum für den eigenen Geschmack lässt.

Amazonen sind im übrigen exklusiv weiblich, da dies im Hintegrund zu Zeiten der Priesterkaiser begründet ist. Körperliche Merkmale haben da anfangs keine Rolle gespielt, auch wenn sie es heute durchaus so sehen, dass sie Rondra als Frauen näher kommen können, als es einem Mann je möglich sein wird. Außerdem sind sie in ihrer Anzahl so extrem limitiert, dass man sie rein zahlenmäßig auch gar nicht als Gegenpart zu Akademieabgängern betrachten sollte.

Immer mal ruhig mit den Pferden. Viele Vorteile die Männer haben sind im Regelsystem schlicht nicht abgebildet (i.e. höhere Chance ohne permanente Einschränkungen Verwundungen zu überstehen, weil alle auch noch so kleinen Schutzmechanismen wie dickere Lederhaut etc dazu beitragen). Insofern sind sie in Aventurien sozusagen nicht wirklich wirksam.

Ich muss ehrlich gesagt auch sagen, dass ich die Gleichberechtigung als schwierig darzustellen empfinde, weil sie mir eben inkonsistent vorkommt. Die Verteilung der Männer und Frauen bei NSC auf "traditionelle" Rollen in den Publikationen ist offensichtlich. Auch erscheinen bestimmte Phänomene mehr als seltsam, wie zum Beispiel die Minnesingende Ritterin (aufgrund der biologisch unterschiedlichen Strategien von Männern und Frauen). Ausserdem brechen damit dann ganze kulturelle Dinge weg, weil bestimmte Rollen vor allem in der Oberschicht Triebfeder für ganze Bereiche der Kunst waren.

HZG hat absolut recht mit der Motivation, warum die Dinge in DSA so gedacht sind, aber ich finde es wie gesagt nicht so schlimm beim ROLLENSPIEL auch GeschlechterROLLEN mitzuspielen.

Ja. Genau der Meinung bin ich auch, schon immer gewesen. Von daher halte ich das weder für neu, noch für ungeheuerlich. Natürlich wurde es so gemacht, damit Frauen und Männer, Jungen und Mädchen auch weibliche Charaktere spielen können ohne Einschränkungen.
Und? In den White Wolf Systemen, in die ich bislang reinschauen konnte, auch bei den beiden D&D Systemen, die ich neuerdings kennenlernte, bei 7te See, Arcane Codex und einem Westernrollenspiel, das auf unserer Erde spielt (Scion von White Wolf übrigens auch), wird es genauso gehalten. Frauen (egal, welcher Rasse) sind da nicht körperlich gegenüber Männern eingeschränkt oder benachteiligt oder auch nur in einem Wert anders unterschieden (Nun, der Novadi-Stammeskrieger bekommt MU+1, die Achmad'Sunni nicht, aber MU ist auch kein körperliches Merkmal.)
In der Regel wird das auch gar nicht versucht zu erklären. Es ist halt so, es ist ein Fakt.
Was bei Fantasywelten auch ganz gut klappt: Es ist halt so, nie anders gewesen, deshalb würde in dieser Welt auch niemand auf die Idee kommen, dass es anders sein sollte. Und Sensemanns Erklärung finde ich da nicht besser ode schlechte als vielleicht manch andere.

Ein Spiegelbild unserer Erde ist Aventurien meiner Ansicht nach definitiv nicht, nicht einmal ein entfernter Cousin wie die Erde laut Regelwerksbeschreibung bei Thea, der Welt der 7ten See. Dafür sind gravierende Unterschiede einfach zu groß, bzw. einige irdische Gesetze und Mechanismen greifen einfach nicht in Aventurien.

Übrigens stellen in Frauen in Aventurien bei den Staatsoberhäuptern und Kirchenführern die Mehrheit.

Mal ein Wort als Mathematiker zu der Sache:

Jedes Rollensystem ist ein mathematisches Modell, um die Wirklichkeit der Spielwelt zu simulieren. Durch die Verwendung der Eigenschaften, Talente und natürlich der Würfel ist es möglich, die Erfolgswahrscheinlichkeiten von Handlungen zu simulieren. Dies ist, wie bei jedem mathematischen Modell, aber nur im bestimmten Ramen möglich.

Grundsätzlich gilt: Je genauer die Realität simuliert werden soll, desto komplexer muss das Modell aufgebaut sein. Eine möglichst komplexe Simulation mag im Bereich der Technik oder der Wirtschaft sinnvoll sein, im Rollenspiel bewirkt ein komplexes Modell jedoch, dass der Spielfluß gehemmt und der Spieler sich immer mehr Regeln merken muss (will er den Spielfluß nicht durch Nachschlagen der Regeln noch mehr hemmen.) Es dauert z.B. länger, eine Talentprobe nach dem DSA-System mit 3W20 zu werfen und auszuwerten, als mit dem D20-System, das nur einen Würfel verwendet.

DSA ist eines der komplexesten System die ich kenne. Wenn ihr jetzt also noch mehr Realismus in das System einbauen wollt (indem ihr auf Geschlechterunterschiede eingeht), wird das System nur noch komplexer und der Spielfluß noch langsamer. Das ist natürlich eine persönliche Entscheidung. Ihr sollte euch nur dessen klar sein.

Für die Rolle der Frauen bedarf es überhaupt kein Regelsystem, wie Aranien und Novadis beweisen.

Man kann hier aber nicht einfach Grundintention und Umsetzung durcheinanderwerfen meiner Meinung nach. Nach der Grundintention -wie der Verweis aus der GA zeigt- ist es der Fall, dass kein Geschlecht irgendwo wesentlich seltener als das andere bestimmte Tätigkeiten betreibt. Lediglich bei der Umsetzung in einigen Abenteuern wird daran oftmals -aber auch an einige andere aventurische Begebenheiten- nicht gedacht, sobald es über führende Persönlichkeiten hinausgeht. Rondraheilige und Kirchenvorstände sind ja z.B. mit einer recht hohen Quote weiblich oder jetzt berühmte Kämpferinnen wie Thesia. Lediglich bei Dingen wie der Söldnerkompanie verfallen Autoren oftmals in festgefahrenes Denken, ebenso wie bei den Räubern im Walde. Das ganze hat sich mMn wie gesagt bei neueren Quellen schon etwas verschoben. Wenn ich mich richtig an Zeit der Ritter erinnere waren da sowohl beim Widderorden als auch den Piraten eine ähnliche Verteilung zwischen Mann und Frau dargestellt oder das man bei den Gjalskern in "Unter dem Westwind" eben auch mal eine Frau zeigte, die den Baumstamm durch die Gegend wirft. Ganz passt es noch nicht, aber es ist schon etwas besser geworden würde ich sagen. Früher hingegen waren das ja fast ausnahmslos wirklich immer Männer, aber da gab es dann auch Abenteuer wo zwei männliche Sklavenjäger aus Al'Anfa im Bornland mit Rondrakämmen bewaffnet auf Sklavenjagd gehen. Das ganze ist oftmals viel zu inkonsistent und dürfte daher beiden Vorlieben nicht wirklich gerecht werden, aber ich finde die Grundintention klar genug formuliert, um da in meiner Runde das ganze mir stimmiger erscheinend umzusetzen und inkonsquente Umsetzungen auszubessern.

Nun lag der Ursprung ja mMn –wie anfangs in der Diskussion schon gesagt- auch allein darin, dass die Redaktion sich ausgedacht hat, dass Männer und Frauen die gleichen Möglichkeiten haben sollten. Aber ich denke man kann schon erwähnen, dass es aventurisch eben einige Unterschiede gibt, die eine Übertragung irdischer Beobachtungen und damit ein Abzielen auf diesen Umstand schwierig machen. Ebenso sollte man die Konsequenzen, die aus so einer Entscheidung entstehen, wie erwähnt, zumindest einmal bedenken und für sich stimmig in eine Fantasywelt einbauen. Ich fand im Laufe der Diskussion zumindest eher, dass es um den Punkt ging zu zeigen warum es aventurisch nicht so wie irdisch verlaufen muss und nicht das erklärt wurde, warum es sich aventurisch so entwickeln musste, dass man die endgültige jetzige Situation erhält.

Ich denke warum ich das so sehe, ist hier wirklich schon einige male erläutert worden und es würde sich noch mehr im Kreis drehen als ohnehin, wenn man das alles noch mal durchkaut. Ich halte DSA nicht für ein reines Spiegelbild, da die hinzugekommenen Aspekte und Abweichungen einen Vergleich nicht realistisch erscheinen lassen. Auch denke ich, dass es eben nicht zwingend in einer Fantasywelt so sein muss, dass sich körperliche Unterschiede vollständig nivellieren und ich denke ebenfalls nicht, dass Unterschiede zwischen Mann und Frau grundsätzlich alleine und vollkommen auf körperlichen Möglichkeiten beruhen. Ich denke aber ebenso, dass die Meinungen bei diesen Thema auf beiden Seiten vorher fester zementiert sind, als bei vielen anderen Dingen.

HZG
Du nennst Aventurien ein Spiegelbild unserer Erde?
Die Aussage ist schlichtweg falsch. Alleine aus der Logik heraus würde die Welt so nicht funktionieren, wie sie es tut. Da wäre die magische Gleichsetzung körperlicher attribute von Mann und Frau noch das kleinste aller Probleme. Allerdings werde ich dazu nicht näher eingehen, da dies weder in diesen Thread passt, noch an dieser Stelle ausdiskutiert werden müsste (Suchfunktion sollte was ausspucken).

@ Topic
Für mich ist die Welt so, dass Männer und Frauen großteils gleichberechtigt sind (Ausnahmen sind speziell die Länder mit Frauen-/Männerunterdrückung). Weder empfinde ich mich als 'verblöded' (Zitat Dabljuin), noch nehme ich an, dass meine Charaktere sonderlich unglaubwürdig sind (nochmals Zitat Dabljuin), oder bin ein 'Feminist-Utop' (Zitat HZG).
Ich habe schlicht eine Theorie in den Raum geworfen, da Einige scheinbar immer wieder mit Evolution argumentieren müssen, obwohl die gar keine Rolle in Aventurien spielt.
Ihr argumentiert mit Dingen, die gar keine Rolle spielen. Wenn ihr es so schlimm findet, dass in Aventurien Gleichberechtigung geplant ist, warum spielt ihr dann nicht etwas Anderes? Nein, es wird lieber beleidigt und die anderen Leute, die nicht die gleiche Meinung haben, als dumm hingestellt, oder fanatisch.
Aus diesem Grunde werde ich diesen Thread nicht weiter verfolgen, da es mir zu dumm ist, mich von bestimmten Individuen beleidigen zu lassen. spielt ihr in eurer kleinen Welt, die von Evolution geprägt ist und ignoriert, dass die (irdische) Evolution nie Goblins/Elfen/Drachen/Echsenmenschen/Orks/Zwerge/Götter/Dämonen herausgebracht hat (aber das ist ja eine gaaaaanz andere Geschichte, als dieses Frauenthema - das kann man uneingeschränkt mit Fantasie erklären nicht?).

Ich schließe mich da Sensemann an. Könnte man mal davon wegkommen, die andere Diskussionsseite immer als verblödet darzustellen, indem sie nur das Opfer von Propaganda ist, bizarre Ideen hegt und an die Umsetzung von Utopien glaubt?
Für mich ist die Diskussion auf diesem Niveau ebenfalls durch, denn was da immer so in Nebensätzen als Tatsache in die Runde geschmissen wird, finde ich langsam dann doch etwas merkwürdig.

Die Diskussion ist zudem müßig, wenn man es nur auf den Unterschied bei der Körperkraft beschränkt...Frauen schwitzen weniger,wäre für das tragen einer Rüstung ziemlich praktisch, sind gelenkiger, hören und riechen besser. Dafür sehen Männer besser, leiden aber auch häufiger unter genetischen Defekten etc. (z.B. steht dafür ja auch beim Nachteil Farbenblind nirgends, dass es vieeeeel wahrscheinlicher ist, dass Männer den haben, womit die Frauen Aventuriens den Frauen der Erde benachteiligt sind). Das könnte man noch ewig so weiter führen, aber dann würde man sich derart verzetteln, dass die Übersichtlichkeit völlig abhanden kommt (vielleicht war das auch die Hauptmotivation der Redax?)
Dass man keine Unterscheidungen bei den Werten gemacht hat, ist doch aber eigentlich auch schnurz egal. Wenn man die Unterschiede simulieren möchte, kann man sich einfach selbst eine Obergrenze setzen, wieweit man wen steigern möchte und dann ist gut. Und dass mehr Frauen Rondrageweihte sind, hat vielleicht damit zu tun, dass Rondra sie ausgewählt hat und da wo die Natur nich hinreicht, mal ein wenig nachhilft?

Ach ja und zur Sache mit dem RS durch Haare...Männer sind dadurch vielleicht an Armen mehr geschützt (was ich keine Sekunde lang glaube, bei Waffen die Haare spalten sollten...immerhin pflegt man seine guten Stücke ja. ), aber Frauen dafür am Kopf, weil sie da dichtere und vor allem tiefer gehende Haare haben, als Männer. Das dazu. Also ich meine mal ehrlich: wenn so ein Zweihänder geflogen kommt ist es da nicht egal, wie hart die Haut ist?

Hier kann (und sollte) jetzt wieder zu einer sachlichen Diskussion und eben solchen Austausch zurückkehrt werden.

Ich entschuldige mich für meine unangebracht derbe Ausdrucksweise.
DSA ist Fantasy, da muss man meiner Meinung nach keinen regeltechnischen Unterschied zwischen Frau und Mann machen. Wieso auch? Es würde nur zu noch mehr Diskussionen führen und auf einen vernünftigen Konsens könnte man sich nie einigen. Wer Hausregeln aufstellen will um die körperlich ach so schwache Frau zu benachteiligen kann das ja gerne tun, ich halte es für völlig unangebracht.
Ich bin kein Freund von emanzipierten Feministinnen. Jedes Geschlecht hat seine Vor- und Nachteile und ist gleichberechtigt. Aber das Frauenbild was hier einige Nutzer versuchen zu erzeugen, ist mir mehr als Fremd und ich kann es nur verurteilen.

Zitat

Da ich mich ja beruhigt habe unterdrücke ich nun einige Kommentare...

Das ist gewünscht, ebenso, dass auch subtil implizierte aussagekräftige Kommentare der gewissen Art zurückgehalten werden, sonst wird hier erneut zugemacht.
EDIT:

Zitat

Vielleicht ist es nicht mein Horizont der eingeschränkt ist, sondern deiner.

Damit und ähnlichen Wortwahlen ist jetzt endgültiog Schluß hier!
EDIT Ende

Ich denke weiterhin, dass Aventurien kein Spiegelbild der Erde ist.
Das Bornland ist nicht Russland, Thorwaler sind nicht Wikinger,, das Horasreich nicht Italien/Frankreich der Renaissance der Theaterorden nicht die Templer (zu dem Unterschied Templer- Theaterorden habe ich mich schon im entsprechenden Thread geäußert, daher finde ich Templer = Theaterorden noch deutlich gewagter als Bornland = (Weiß)Russland).
Einige Länder, Reiche, Epochen, Personen und Sagen der Erde dienten sicherlich als Vorbild, manche mehr, manche weniger, aber Aventurien hat sich auch in diesen Dingen genügend Eigenständigkeit bewahrt, um nicht weinfach als Spiegel/Abziehbild, 1:1 Vorlage zu dienen.

Theah, die Welt der 7ten See, zeigt noch mehr Parallelen zur Erde auf, dort ausdrücklich so angelegt, aber selbst da ist die Erde eher ein "entfernter Cousin" und kein Zwilling.

Insgesamt dürfte die Thematik auch eher einen eigenen Thread verdienen (soweit nicht vorhanden, zumindest zu Maraskan gibt es einen Thread, in dem es um Vergleiche mit Japan geht), denn hier soll es um möglichen Rassismus und die Geschlechterrrollen in im DSA-System und in Aventurien gehen, nicht darum, inwieweit da was irdisch wie entlehnt wurde.