Rassismus in Aventurien?/Geschlechterrollen

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Noch unvorstellbarer wäre solch ein "Wesen" in einer angesehenen Position, wie etwa der eines Zunftleiters (was man vllt. mit einem Gildenmagier vergleichen könnte) gewesen.

"Der Greif" der Praioskirche ist doch ein Utulu oder vermutlich ein Utulu. Sicherlich sind Waldmenschen und Utulus im Mittelreich eine Seltenheit, aber gänzlich ausschließen würde ich es nicht. Die einfachen Bauern würden so jemanden wohl mit Misstrauen begegnen (wie halt allem, was man nicht kennt, ob es nun ein Magier, ein Waldmensch, Nivese oder Elf ist oder einfach nur ein Fremder), aber ich denke nicht, dass man im Mittelreich einen Waldmenschen/Utulu als "Ding" abtun würde. Diese Haltung würde ich im Süden erwarten, aber weniger in dem Land, in dem Elfen und Zwerge und auch ein dunkelhäutiger Mensch sehr hohe weltliche und kirchliche und gildenmagische Würden innehaben.

Gildenleiter der weißen Gilde: Zwerg
Akademieleiter einer Magierakademie: Nivese
Oberster Herold der Praioskirche: Utulu (vom Bild her schon seit Jahren eindeutig)
Oberstes Rahjageweihter des Mittelreiches: Halbmoha
Ehemaliger Reichsverwalter von Almada: Maraskaner
etc.

Vergesst die Idee, das logisch an zu gehen.
Es sind viel zu Viele Exoten in bedeutenden Positionen, um logisch begründen zu können, dass es eigentlich nicht gehen sollte.

Ich denke schon, dass dies von den Autoren und Machern beabsichtigt waren. Gleichberechtigung von Männern und Frauen in den meisten zivilisierten Reichen (und auch einigen der nicht zivilisierten) , und das nicht nur in körperlicher Hinsicht, dazu Frauen als Reichsherrscherinnen, Offizierinnen, Kirchenoberhäupter ... Aventurien ist in solchen Punkten schon sehr fortschrittlich, und das kann nur mit Absicht geschehen sein. Daher glaube ich nicht, dass im Mittelreich, Horasien, auch Thorwal beispielsweise groß der Rassismus regiert gegenüber Menschen mit anderen Hautfarben. Im Horasreich, in Belhanka, war mal ein Waldmensch an der Akademie, auch ein Nivese, so mich meine Erinnerung nicht trügt.
Exotisch werden sie sein, aber nicht ein "Wesen ohne Verstand". Dafür ist Aventurien an sich viel zu gleichberechtigt angelegt.

Zwerge in der Rondrakirche, Zwerge als Adelige, Elfen als Adelige, Halbelfen als Geweihte, Elfen als Spektabilitäten (wenn ich mich recht erinnere) um mal meine kurze Zusammenfassung, die Sensemann aufgeschlüsselt hat, zu vervollständigen.

Dem schließe ich mich wieder nicht an.
Ich würde zum einen gar nicht hinterfragen, warum Männer und Frauen gleich stark sind, unjd warum sich dies offenbar nicht (sonderlich) in der Statur äußert (Aventurien ist halt doch nicht die Erde, da sind die Menschen und nicht.Menschen halt anders gebaut, niemand beschwert sich ja auch, dass bei den Minbari aus Baylon 5 Männer wie Frauen keinme Haare haben und auch die gezeigten Minbari-Männer ziemlich schmale Hänflinge sind), sondern dies tatasächlich der Einfachheit halber mal hinnehmen. Nun würde ich mir unter einer KK 12+ Frau aber auch nicht das vorstellen, was manche Schauspielerinnen mit ihren wirklich schmalen Armen schwertschwingend oder knarrenschwingend (Linda Hamilton in T 2 sei mal als wirklich löbliche Ausnahme genannt) in so manchen Filmen zeigen, denn denen würde ich die dafür nötige Kraft tatsächlich nicht abnehmen.
Aber belegbar ist andererseits, dass man vorhandener Kraft nicht immer sehen kann, bzw. dass riesige Muskelpakete nicht dafür stehen, auf jeden Fall der stärkste am Platz zu sein, und dass auf der anderen Seite manche eher zur Sehnigkeit, denn ausgeprägten Muskelpartien neigen.

Die Gleichberechtigung Aventuriens besteht darin, dass Frauen Kirchenoberhäupter, Geweihte, Offizierinenn und Soldatinnen und regierende Adelige stellen, und dass dies nicht die Ausnahme ist ebenso wenig wie der Mann, der der Literatur oder dem Kochen frönt statt dem Kriegshandwerk. In Aranien ist es so herum die Norm, aber im Mittelreich oder Horasreich ist weder das eine, noch das andere bemerkenswert.
So kann schon mal die Kriegerin dem Mann höflich die Tür halten, oder die Ritterin den Prinzen retten.
Es gibt in Aventurien (den Ländern, in denen die Gleichberechtigung existiert, was die Mehrzahl ausmacht) kein Denken, dass den Frauen in erster Linie die Rolle im Hause und den Männern die kriegerische Rollen draußen zuordnet, und es gibt in der rein körperlichen Stärke und Robustheit keinen Unterschied, der eine solchen Rollenverteilung naheliegend machen würde.

Ich denke das ist so eine Frage, die jede Runde zumindest in einigen Aspekten für sich selber handhaben muss, während in anderen zumindest gewisse Schlüsse für mich naheliegend sind. Ich halte es so, dass sich in Aventurien, so wie ich die Geschichte jetzt kenne, außer in bestimmten Regionen nie bestimmte Geschlechterrollen gebildet haben und wenn man dies bis in die Zeiten der Jäger und Sammler zurückführt, könnte ich mir auch vorstellen, dass sich eben bestimmte Merkmale wie die Kraft auch anders als auf unserer Erde entwickelt haben. Eine Frau wird also in diesen Regionen nicht gleich etwas besonderes weil sie Schmiedin oder Ritterin ist, da dies Berufe sind, die schon immer auch von Frauen ausgeübt wurden und nicht jetzt bloß eine Ausnahme für den Spielercharakter sind. Sie haben schließlich die gleichen Vorraussetzungen und auch in der Kultur gibt es keinen Grund, der sie daran hindern würde eine bestimmte Karriere anzustreben.

Die andere Frage ist dann, wie man dies optisch löst und dieser Punkt ist wohl wesentlich schwieriger. Ich persönlich bin überhaupt kein Freund davon, wie Kriegerinnen in vielen Filmen aber auch auf den DSA Zeichnungen dargestellt werden. Einer Ayla von Schattengrund würde ich nach dem Bild ihre Kraft zum Beispiel keinesfalls abnehmen und bei Xena fand ich schon immer, das Lucy Lawless irgendwie nicht mal so fit wie Renée O'Connor aussieht.

Zu einer gewissen Kraft gehören auch Muskeln in meinen Augen. Bis zu einem bestimmten Niveau muss sich das aber ja gar nicht darin äußern, dass jemand wie ein Kleiderschrank aussieht, sondern kann wie bereits erwähnt einfach in einer etwas sehnigeren und athletischen Figur aufgehen. (Muss es aber nicht. Bei manchen kann es sich auch da schon deutlicher sichtbar äußern.) Erst wenn man in höhere Bereiche der Kraft vorstößt, wird man dies in meinen Augen dann zwingend sehr deutlich sehen und dementsprechend sollte dann auch ein Charakter beschrieben werden. Ich schaue mir daher, sofern ich eine Frau mit entsprechender Ausrichtung spiele, meistens immer Bilder von Sportlerinnen an, um eine Vorstellung des Aussehens zu bekommen und auch anderen gegebenenfalls grob einen visuellen Eindruck geben zu können. Auch halte ich es als Spielleiter so, dass die Bevölkerung solche Dinge eben auch gewöhnt ist und nicht gleich wie in unserer Welt 3 von 4 Männern sich gleich die Nackenhaare aufstellen, wenn ein Fitzelchen Muskeln an einer Frau zu sehen ist.

Letzten Endes lässt Aventurien da aber ziemlich viel Spielraum um so eine Darstellung da seinen Wünschen anzupassen. Es ist eine Fantasywelt und da kann es dann sein, dass das Püppchen mit den dünnen Armen doch ziemlich stark ist, weil irgendein Faktor dort hereinspielt. Zwerge sind ja z.B. laut den Beschreibungen auch bei identischer Muskelmasse kräftiger als Menschen und das muss ja nicht unbedingt die einzige Ausnahme sein. Auch kann man es so lösen, dass man das Aussehen bei gleicher Kraft fast vollkommen zwischen Mann und Frau annähert. Oder man wählt in seiner Gruppe die Attribute und Schwerpunkte etwas anders.
Ich tendiere wie gesagt zu einem Mittelweg, da dies mMn gut zum phantastischen Realismus von DSA passt und sich mit Quellen größtenteils ganz gut deckt.

Ja, "unser Wortschatz", im "irdischen Mittelalter".
Auch wenn Bezüge und Anlehnung an unser Mittelalter existieren, und das mit Absicht, ist Aventurien doch allerhöchstens als Cousin dritten Grades unseres irdischen Mittelaltrers zu betrachten (und selbst das würde ich als viel zu nah betrachten). Aventurien ist viel kleiner, dicht gedrängter, hat Magie und nicht-Menschen, vereinigt, wenn man so will, verschiedene irdische Zeitalter und Örtlichkeiten (Mittelalter, Rennaissance, Wikinger, Orient und dazu noch die Märchen aus 1000 und einer Nacht), dazu Anleihen aus Romanen und anderen Stoffen - damit zu argumentieren, wie etwas irdisch war oder ist, kann - und darf - man meines Erachtens nicht, sonst müsste man umgehend die Magie, die meisten Kreaturen, Pflanzen, nicht-Menschen und die Geweihten mit Karmaenergie rausschmeißen, und natürlich die meisten Völker, und die Namensgebung müsste auch radikal umgeändert werden.

Soldatinnen, könnte ich mir vorstellen, dürfen vielleicht nicht schwanger werden, bzw. werden entlassen, und dann stehen sie auf der Straße, Also werden sie wohl auf Verhütung achten, die dank Rahjaliebs und einfacher Präservative in Aventurien sowohl möglich, als auch bekannt und weit verbreitet hat, dazu soll es auch in Aventurien Abtreibungen geben.
Ritterin und Kriegerin - warum nicth? Sie sind Personen von Stand, meist bis häufig adelig, nicht immer in festen Diensten stehend.

Inwieweit Vergewaltigungen im Zuge von Kriegen stattfinden, weiß ich nicht, da die 7G noch anstehen und auch JdF standhaft von mir vermieden wurde, siond aber meines Erachtens ein solch brisantes Thema, das man wohl wohlweislich gar nicht als bestehend oder nicht bestehend erwähnt, und/oder als auf der guten Seite als nicht gegeben betrachtet (da es IMHO nicht wirklich in ein Rollenspiel passt, und dort auch nicht von der Mehrheit wohlgelitten werden würde), aber wenn doch - auch Frauen könnten in Aventurien wohl auch Männer vergewaltigen, und in der Tat sind ja Männer den Frauen rein körperlich nicht per se überlegen.
Ich gehe aber davon aus, dass in den Kasernen Mäner und Frauen getrennt untergebracht sind, könnte ich mir vorstellen, nur um des Nächtens keine Versuchungen aufkommen zu lassen, während am Tage zusammen gedrillt wird.
Auf Schiffen wiederum sind solche Trennungen schwer bis unmöglich.

Da ist man zwischendurch mal nicht anwesend und unterbricht das Beitragsschreiben und schon hat Schattenkatze fast das gleiche geschrieben.

Ich denke es ist der irdische Wortschatz, der dann vielleicht etwas vorgeprägt ist, aber aventurisch könnte es da durchaus andere Begriffe geben. Wenn Jahre schon Götterläufe sind und Monate als Madamalläufe daherkommen, spricht ja nichts dagegen auch andere Begriffe für einen Recken zu nutzen beziehungsweise irdische Begriffe in einer anderen Bedeutung zu sehen. So etwas wie der Recke alleine kann sich im Garethi eigentlich eben nicht so wie hier auf unserer Erde entwickelt haben.

Ansonsten denke ich auch, dass es auch vollkommen reicht, wenn das Aussehen einen gewissen Rückschluss zulässt. Die Sharisad darf durchaus KK20 haben, aber wird dann nicht wie eine Tänzerin sondern eher wie eine Speerwerferin oder Kraftdreikämpferin oder so etwas in der Art aussehen und dann wird sich auch der Krieger nicht beschweren, wenn sie tatsächlich kräftiger sein sollte. Er wusste dann ja worauf er sich einlässt.

Schwangerschaften passen dann wirklich nicht so einfach zu einer Heldenlaufbahn und Kämpfe müssen in der Tat natürlich für jemanden in der Zeit ausfallen. Ich würde aber sagen, dass es für eine Mutter zwar nicht so einfach wie in unserer heutigen Zeit ist, aber auch auf der anderen Seite keinesfalls mit dem Mittelalter vergleichbar ist. Es gibt in Aventurien einen sehr ausgeprägten Glauben und mächtige Kirchen, die neben der Familie sicherlich in solchen Zeiten unterstützen können. Auch gibt es zumindest für eine Ritterin neben dem Kampf ja noch einige andere Dinge, die auch während einer Schwangerschaft noch erledigt werden können. Letzten Endes ist dann die Verhütung in Aventurien fortgeschrittener, so diese Komponente auch noch anders betrachtet werden kann.

Vergewaltigungen würden jetzt vermutlich wirklich arg weit in der Diskussion führen und ist auch vermutlich zu recht eher wenig thematisiert. Körperliche Überlegenheit mag da auch ein Faktor sein, der dann wegfällt bzw. auch eine andere Seite eröffnet.

So Dinge wie Unterkünfte werden des weiteren vermutlich auch sehr stark von der Kultur noch mitgeprägt. Im traviagefälligen kleinen Nest in Weiden mag das ganz anders als irgendwo in Belhanka gesehen werden. Letzten Endes sollte man aber meiner Meinung nach zumindest nie so einfach versuchen das irdische Mittelalter auf Aventurien zu übertragen, da sich einfach extrem viele Dinge unterscheiden, selbst wenn die DSA Welt noch bodenständiger als viele andere ‚Fantasyreiche’ ist.

Nungut, eine Ritterin, die schwanger wird...

Ich kann da schön aus dem Nähkästchen plaudern, denn ich spielte eine Ritterin, hochadliger Herkunft, die geehelicht hat (keine Liebeshochzeit) und dann laut Ehevertrag, innerhalb 2 Götterläufe ein Kind bekommen musste.
Wie kann sie weitermachen?
Anfangs stört die Schwangerschaft nicht, später wird eben auf den Drill verzichtet und noch viel später wird sich zurück genommen. Nach der Niederkunft kurze Erholungsphase und dann eine Amme bestellt. Das Kind wird dann wieder in die eigenen, mütterlichen Arme genommen, wenn es alt genug ist, um Reiten zu lernen.
Klingt böse, war aber früher ebenso.
Immerhin musste viel zu viel gemacht werden, um hier Liebchen am Herd zu spielen.
Meine Ritterin hatte ein Land zu verwalten, einen Krieg vor zu bereiten, eine Truppe zu drillen und musste nebenbei noch in der Familienpolitik firm bleiben.

Einfache Soldatinnen werden mit Garantie ein Schwangerschaftsverbot erhalten, wie schon angemerkt wurde. Adlige Damen (welche Profession auch immer), werden, früher, oder später, heiraten und Kinder bekommen müssen. Denn der Ruhm und der Einfluss des Adels muss ausgeweitet werden.

doch auch dort halten es viele Spielrunden gerne anders. Wer spielt schon gerne eine 'Zwangshochzeit', die nur aus dem politischen Gedanken geboren wurde, um den Einfluss der Familie zu erweitern? Da will man doch lieber eine Liebeshochzeit.

Vergewaltigungen auf Seiten von Dämonen, Paktierern und den ganz bösen Bösen seien mal ausgenommen, aber auch die werden in der Regel nicht durch Abenteuer, noch durch zurückliegende Schandtaten meines Wissens thematisiert, eben weil auch bei Rollenspielern, bei allem Blut, Tod und Gemetzel, bei Vergewaltigungen oft Schluß ist.

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Nunja ich schätze einen Realismus dabei sehr hoch, auch wenn ich eingestehen muss, dass man Aventurien nicht in jeder Hinsicht mit dem irdischen Mittelalter vergleichen kann.

Ich denke, Realismus in Aventurien heisst nicht, dass es im Sinne dieses Realismus automatisch so ist, wie es auf der Erde ist oder war.
Fantastischer Realismus: Aus unserer Sicht der Spieler ist der Fantasmus die Magie, die Götter, die Drachen, die seltsamen Kreaturen, und der realistische Teil die Möglichkeit, sich eine Erkältung einzufangen oder eine tiefe Schlucht herabzustürzen und dabei zu sterben.

Andersherum ist es in Aventurien realistisch (und für uns Erdenmenschen fantastisch), dass die Götter auf Dere wandelten, dass sie zu ihren Dienern und Gläubigen durch Visionen 'sprechen', dass Drachen einige 1000 Götterläufe alt werden, und dass zum Teil in einigen Städten Menschen und Zwerge oder Elfen zusammen leben, dass Menschen Magie wirken können. Auch die möglichen athletischen Leistungen in Aventurien sind nicht immer in dieser Form bei uns zu finden.
Auf der anderen Seite unterliegen Charaktere und andere Bewohner natürlich ähnlichen Restriktionen wie wir Menschen auf der Erde
(die Charaktere bluten, werden durch Verletzungen eingeschränkt, können gar sterben, Schnupfen kriegen oder Dünnpfiff, man fängt auch als "Held" erst klein an und startet nicht gleich als Alrik Drachentöter die Karriere, man friert sich die Zehen ab, wenn man ohne entsprechender Bekleidung im Ewigen Eis unterwegs ist, etc.).
Aber es ist nicht im irdischen Sinne realistisch, dass ein Dolchstoß eine relativ harmlose Sache ist, oder dass man auch nach drei Treffern mit einem Schwert noch weiterkämpft, oder dass man die Treffer durch den Zweihänder mit ein paar Nächten abheilt. Das ist wahlweise, je nach Sichtweise, fantastisch oder realistsich (für den Aventurier ist es normal und nicht weiter bemerkenswert).
Im Gegenzug gibt es Dinge, die unsereins kann, ein Aventurier aber nicht - z.B. mit einem Schwert parieren und mit dem Fuß zutreten (denn in Aventurien muss man da eine Aktion Position, also etwa 1,5 Sekunden Pause, machen). Außerdem geht man in Aventurien nachweislich so gut wie nie auf den Lokus.

Wenn auch Realismus/das Fantastsiche Element ein wenig vom Blickwinkel abhängen, ist es dennoch zu einfach zu sagen, Realismus ist, was durch unser Mittelalter belegbar ist, denn Aventurien hat sich am Mittelater, wie an Epochen davor und danach orientiert und sie gleichzeitig in eine dafür eigentlich viel zu enge Welt gesetzt - und es funktioniert.

Der Realismus des Fantastischen Realismus, dem DSA folgen will, ist kein irdischer Realismus, und darf meiner Ansicht nach damit nicht gleichgesetzt werden, sondern der Realismus Aventuriens, der in sich geschlossen ist (meistens jedenfalls ;)).

Ja, Fragen zu SpielerInnen mit Charakteren des entgegengesetzten Geschlechts bitte woanders stellen. Auch erst mal die Suchfunktion nutzen, kann gut sein, dass wir da was zu haben.

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Vergewaltigungen von Männern, durch Frauen sind etwas absurd,

Soweit ich weiß, soll es da irdisch eine recht hohe Dunkelziffer geben. Auf jeden Fall aber gibt es belegte Fälle.

Falls erlaubt möchte ich trotzdem noch etwas anfügen:

Zur physischen Darstellung einer Frau mit sagen wir mal KK18 ist anzumerken, dass es in der Natur genetisch gesehen nur die Männer sind, die ihre Stärke in überbordender Muskelmasse aufbauen, und selbst dort auch nur bei Veranlagung und Bewegungungen, die viel Gewicht bei regelmäßigen, wenigen Wiederholungen mit sich bringen. Regelmäßig, öfters mit mittlerem Kraftaufwand zu trainieren führt zu der schon angesprochenen Sehnigkeit.
Bei Frauen führt Kraftaufwendung eigentlich immer (biologisch betrachtet) zu der besprochenen Sehnigkeit, die angesprochenen Kugelwerferinnen, etc. besitzen entweder den Chromosomencode xxy (sind also zu einem gewissen Teil männlich) oder greifen auf Muskelaufbaupräparate zurück, welche männliche Hormone enthalten.

Kurz und unkompliziert gesagt: Ein Mann und eine Frau sind bei gleichem Training gleich stark, der Mann besitzt allerdings viel mehr Muskelmasse, welche aber genauso effizient arbeitet wie die mehr "komprimierte" Muskelmasse der Frau.
Das ist bei uns so, und berechtigt also die Ritterin, genauso gut zu kämpfen, wie ihr männlicher Kollege.

So, ich hoffe ich habe jetzt mein Schul-Biowissen ordentlich zusammengefasst und an alle Chauvinisten dort draußen: Sehts ein, die Frauen können euch locker niederhauen, auch ohne Selbstverteidigungskurse und dafür mit Krafttraining!!!

Uff... aber das mit den Kugelstoßerinnen würde ich mal lieber vorsichtiger ausdrücken... sicher kommt XXY vor, aber statistisch viel zu selten als dass es den Muskelaufbau der Kugelstoßerinnen erklären könnte... und ich hoffe mal sehr, dass die nicht alle Muskelaufbaupräparate nehmen.

Also eigentlich war ich schon immer der Meinung, ALLE Profisportler dopen...

Der ultimative Beweis: Die letzte Olympiade!!!

Und zu xxy (klinefelter-syndrom oder so ähnlich): die meisten Rekorde im Kugelstoße etc. der Frauen wurden bis heute nie gebrochen, und warum? Richtig, wurden allesammt von solchen Hermaphroditen aufgestellt! Wie sich das mit meiner vorherigen Darstellung deckt? Bei solchen Sportarten kommt es eben doch vor allem auf einen GROßEN Armumfang, einen stark ausgebildeten Nackenmuskel ( genetisch gesehen unweiblich) und ein gewisses Gewicht an (männliche Muskeln lagern mehr Wasser ein als weibliche: schwerer)

Nunja. Ich denke das ganze führt jetzt etwas weit vom eigentlichen Threadtitel weg und wäre eher etwas für einen eigenen Thread.

Zumindest sind dies auch schon wieder Überlegungen, die jetzt für DSA keine direkte Relevanz haben, da solche Dinge ja leichter mal differieren in einer Fantasywelt, sondern eher für die Frage, wie man es am liebsten in seiner Gruppe löst. Letztendlich würde ich sagen, dass irdisch Frauen in reinen Kraftdisziplinen wie Gewichtheben oftmals 25-30% weniger Gewicht bei gleicher Körpermasse stemmen können, aber damit immer noch weitaus mehr schaffen als ein Großteil aller Männer. Für Aventurien aber hat das keine Relevanz, es sei denn jemand in der Gruppe will irdische Begebenheiten dorthin übertragen. Wie gesagt würde ich aber eher dafür plädieren das irgendwie auszugliedern oder irgendwo anders neu aufzurollen. Ich würde beim Threadtitel zumindest nicht auf die Idee kommen, dass hier so etwas diskutiert wird.

PS: Ich habe bei den paar Rad am Ring Besuchen schon zu viele Hobbysportlerinnen mit recht beeindruckender Beinmuskulatur gesehen, um an breitflächiges Doping oder hohe Quoten mit Genabweichungen zu glauben.