Kor-Glaube falsch interpretiert!?

Auch wenn deine Argumente an das, was bisher gesagt wurde vollkommen vorbeigehen, gehe ich trotzdem drauf ein.
Die Diskussion ist nicht, ob sie effektiv sind, indem was sie tun, denn DAS sind sie. Ja es stimmt, dass es per Spätweihe ausgebildete Kriegsveteranen sind. Sie kämpfen hart, brutal und effektiv, sie sind gut in dem Handwerk, das sie erlernt haben. Das ist nicht die Diskussion!
Das Entscheidende ist aber, wofür sie das tun, und diese Frage bringt uns die Antwort nach dem ‚schwarzweiß oder doch lieber grau’. Sie Kämpfen, und zwar ohne irgendeinen höheren Sinn damit zu verfolgen als die eigene Überlegenheit zu demonstrieren.
Das Kämpfen um das eigene Ego zu beweisen, ist im Handeln kein gutes. Dass dieses kämpfen auch noch mit allen Mitteln bis hin zur grausamen ‚in Gedärmen wühlen’ gehen kann, das macht es nicht besser. Dies ist auch nichtmehr ‚grau’. Es geht also um die Art und weise des Handelns, und das ist tiefschwarz. Zu betrachten auf welcher Seite sie kämpfen bringt uns nicht weiter, denn FÜR das gute kämpfen sie nicht, sie kämpfen Für sich. Wogegen sie kämpfen ist im Grunde gar nicht wichtig, wichtig ist, als Sieger herauszugehen und das als einziges Ziel, und das ohne einen tieferen Sinn zu verfolgen macht sie Primitiv und ‚schwaz’.
Es sind ‚schwarze’ Kämpfer die noch nicht wissen es zu sein!
Abgesehen davon glauben einige Leute, Kor sei der bessere Kriegsgott.
Dazu war das Gegenargument meinerseits, dass jemand der taktische überlegungen ablehnt kein besserer Kriegsgott sein kann. Ein Kriegsgott sollte mehr Domänen haben als das stumpfe Abschlachten von allem das nicht auf der eigenen Seite steht. Aber darum geht’s nun mal nicht. Wenn die Geweihtenschaft einfach nur irgendeinen Ego-Narzistengott anbeten der das blanke Abschlachten als Demonstration der eigenen Überlegenheit unterstützt und keinen weiteren Tiefgang hat, ist auch kein besserer Kriegsgott, sondern einfach nur traurig!

Moment moment: Kor lehnt Taktik nicht ab. Hinterhalte etc sind ganz normale Vorgehensweisen für Korgeweihter, das wird im Vergleich zu Rondra sogar explizit betont.

Kor ist der Kettenhund (der wie eine Katze mit seinem Opfer spielt) der Götter, wehen dem wenn er losgelassen.
Taktik ist für den Korie durchaus eine möglichkeit. So wie alles andere auch was Kampf umfasst.
Diplomatie ist nichts für ihn und rückzuck auch nicht.
ABER Korie achten ähnlich stark auf eine Rangfolge wie Praioten, man kann sie Problemlos zurückpfeifen wenn man im Rang über ihnen steht.
Im Gedärmen rumwühlen ist nicht ihr Ding.. wozu auch. Das bringt nichts für den Kampf. Das macht ihn auch nicht interesanter.

Nein. Der Korie ist derjenige der wenn er erkennt das sein Gegner schwächer ist als er. Den Kampf nicht schnell beendet sondern mit dem Gegner spielt.
er wird ihm eine Chance geben ihn zu verletzen.
Das Schwert des Gegners mit der gepanzerten Hand abfangen festhalten und an der Klinge lecken so das die Zunge blutet, den Gegner höhnich angrissen und ihn wieder herauszufordern.
Oder sich mit absiicht Treffen zu lassen, mit der linken Hand kämpfen, oder am wahrscheinlichsten, jeden "einfachen Gegner" mit genau 9 Schlägen erledigen.
all das sind arten wie ich denke ein korie kämpft..nach so einen Kampf wird er wahrscheinlich auf dem Boden spucken und von einen Unwürdigen Kampf sprechen.
Selbst einen Kampf schnell beenden ist für eine Korie möglich, z.B. die 2-3orks die im weg stehen einfach wegfegen um an den Oger zu kommen.

Mal davon abgesehen ist "Furcht erzeugen" eine wichtige Taktik, gerade im bewaffneten Nahkampf vielleicht die Taktik überhaupt, denn damit kann man die gegnerische Schlachtordnung sprengen. Siehe auch diese Folge der Serie "Conquest", so ab ca. 6 Minuten. Der Typ mit der Zweihand-Axt (übrigens der Technomagier Galen aus B5 und Crusade) treibt die Schildkämpfer einfach vor sich her (gut, das hat auch andere Gründe, aber die Wikinger haben diesen Berserker-Nimbus ja nicht umsonst gepflegt).
Und wieso sollte ein "Kämpfen, um den Kampf als solches und das eigene Können zu zelebrieren" grundsätzlich schwarz sein? Ja, das ist egoistisch, ja es ist grausam, meinetwegen auch faschistisch, und ja, es ist sicher keine Haltung, mit der man sich in unserer irdischen Gesellschaft Freunde machen würde. Aber (a) kennt der Kor-Geweihte Grenzen (siehe Turajins Beitrag weiter oben) und (b) ist es Krieg, bewaffneter Nahkampf, man sieht seinem Gegner in die Augen, während man ihn tötet. Da ist ein wenig Wahnsinn nicht fehl am Platze, auch wenn das manchen Korgeweihten in die Fänge eines Dämonen treibt. Aber das kann auch jedem anderen Geweihten passieren, die führt so ein Erzdämon ja gerne mal in Versuchung.
Und die rituellen "neun Streiche" erinnern mich eher an Martial-Arts-Szenen aus Filmen (Five-Point-Palm-Exploding-Heart-Technique), wo die ersten Schläge vor allem die Deckung des Gegners öffnen und auf den finalen, tödlichen Streich hinarbeiten.

so ähnlich wie die Liturgie jepp.. neun streiche die alle kaum/wenig schaden machen. und dann der letzte vernichtende....rumms
spielerisch "hey Ulrin guck mal der kämpft mit nehm stumpfen schwert den mach ich allein platt"
brutal (Schwertdurschnittsschaden 8 jeweils 4Punkte Sparen=36 Schaden mit einem rums =Autsch)
=das was kor will

Die ultimative Methode sein Leben im Angesicht eines Korsanhängers zu retten ist sich einfach zu ergeben....

Kosmologisch gesehen würde ich Kor zudem noch die Wirkung einer letzten Chance zusprechen, für all die abgestumpften Kriegsveteranen, die sich im zivilen Leben nicht mehr zurechtfinden. Diese haben die Möglichkeit, auf der richtigen Seite ihr Leben dem Krieg zu widmen und das sogar noch im Namen der Götter für die letzte Schlacht übend. Gäbe es Kor nicht, wäre wahrscheinlich die Quote an Xarfaipaktierern höher.

Diese Wirkung der "Söldnerwohlfahrt" wird zudem noch durch den zweiten Weg Kors unterstützt, von dem ich in diesem Thread noch gar nichts gelesen habe: dem Guten Gold, dem sich Geweihte ebenso verpflichten können wie dem Guten Kampf.

Und was die Schwarz-Weißperspektive der Götter angeht, so ist offenbar Kor einer von denen, die sich am wenigsten von ihrer vorherigen Verehrungsform (damals als Krr'thon'chh) verändert haben. Nett waren damals nichtmal Tsa und Hesinde...

@Therevat yeah,, das passt dann auch schön zum "weg des guten goldes" wer sich ergibt wird eine geisel die als diener untertan oder für lösegeld gut ist..
Cifer das mit der zweiten chance find ich gut, ein bis hierhin und nicht weitewr entscheidungs moment..

"Herrschaft den Starken und Unterjochung und den Tod der Schwachen" finde ich ans ich schon etwas fragwürdig, auch wenn bei dem Glaubensbild sich vorrangig auf Kampf und Sieg gestützt wird und wenig noch daneben von Belang existiert. Auch mit dem Aspekt der Gnadenlosigkeit kann ich persönlich mich wenig anfreunden.

Zitat

ABER Korie achten ähnlich stark auf eine Rangfolge wie Praioten, man kann sie Problemlos zurückpfeifen wenn man im Rang über ihnen steht.

Laut WdG ist jeder sein eigener Herr, weshalb es innerhalb der Korkirche keine nennenswerter Hierarchie gibt. Natürlich wird sich ein Kor-Geweihter beugen müssen, wenn eine höhere Instanz ein Machtwort spricht, aber bekannt für Autoritätsgläubigkeit und Gehorsam dürften Kor-Geweihte dann weniger sein.

Zitat

Im Gedärmen rumwühlen ist nicht ihr Ding.. wozu auch. Das bringt nichts für den Kampf. Das macht ihn auch nicht interesanter.

Wortwörtlich nicht, sinngemäß schon: Blut sollte fließen, man kämpft auch um des Kampfes Willen, so ziemlich jedes Mittel ist recht. Eine gewisse Grausamkeit (Gnadenlosigkeit ohnehin) ist da schon mit drin, finde ich. Grenzen sind da, aber sie sind tatsächlich weit weg und schwammig genug.

Das Mit der Starken Autorität basiert darauf das das Standart Werk zum Söldnertum an das sich gehalten wird der Korkirche zugeordnet wird.
Da werden auch Rangfolgen drin sein.
Aber, im allgemeinen Stimmt es schon, die Korkirche ist von der Redax ziemlich geschludert. Man hätte mit wenig Aufwand en deutlich klarers Bild schaffen können.

Zitat von Schattenkatze

(Gegner vorsätzlich zu schwächen, finde ich so gar nicht einem guten Kampf entsprechend.)

Zitat

Ich glaube da spricht Rondra aus dir. Für Kor zählt das unter Taktik, also warum nicht den Gegner schwächen. Wenn er dennoch angreifen will (den Mut dazu hat), ist er halt immer noch geschwächt. Das muss sich der Gegner auch bewusst sein (deswegen auch teilweise die Mutprobe). Für Rondra wäre ein guter Kampf anders als für den blutigen Kor, dem nur das Ergebnis zählt (schneller Tod).

Wenn ich mir die Definition des guten Kampfes der Kor-Kirche durchlese, steht da was von "Krieg Kampf und Blut" (WdG, S. 56) und Blut auf beiden Seiten, dazu ist Schwäche ein Feindbild und der Einzelne soll beweisen, ob er zu den Starken oder den Schwachen gehört (S. 54). Da eine (Grad I auch noch, nämlich "Der über das Schlachtfeld schreitet") Liturgie zu wirken, die Gegner flüchten lässt, selbst wenn sie eigentlich mutige Menschen sind, oder sie bleiben lässt, aber zu weniger guten Kämpfern macht, obwohl sie womöglich gute oder sehr gute Kämpfer sind (nehme mal als Beispiel keinen LkW 3 oder 5 Korie (obwohl das für Grad I auch unverschämt gut ist), sondern LkW zweistellig hoch) finde ich - und wenn ich mir die Diskussionen zu dieser Liturgie in den verschiedenen Foren durchlese, stehe ich da nicht allein - die Abwertung der gegnerischen Fähigkeiten durch den Geweihten nicht zum Kor-Bild passend.

Das sehe ich nicht so - wer sich durch eine Liturgie so sehr schwächen lässt das er kein ernstzunehmender Gegner mehr ist, ist im Auge des Kor Geweihten halt einfach zu schwach oder letztlich doch ein Schwächling. Dazu ist die Intention der Liturgie ja vermutlich es dem Geweihten zu ermöglichen mitten in eine Übermacht hinein zu stolzieren und diejenigen die ihm entgegen treten zu erschlagen, während die anderen zaudern und ihn so nicht überwältigen können. Ein lange anhaltendes, blutiges Ringen - das gefällt Kor!

Unbestritten ist natürlich das die Liturgie lächerlich stark ist.

Ein schneller Tod und "nur das Ergebnis" zählt ist aber auch ganz und gar nicht im Sinne Kors, das wäre etwas für die Golgariten.

Was heißt "sich schwächen lässt ist selber Schuld"? Da gibt es keinen Konter. Manchen Liturgien kann man mut Sb begegnen, dieser nicht. Sie wirkt einfach ohne wenn und aber. Da gibt es keinen Konter, nichts, was die Probe erschwert und mit genügend LkP* und einem nicht zu guten Wurf bekommt der mutigste Mensch Bammel, oder wenn er doch mutig genug ist, sinken seine Werte. Nur wer sich traut, kämpft mit verringerten Werten. Alle anderen laufen weg oder versuchen es.

Wer aber seine mutigen Gegner mittels einer Liturgie zu schwächeren Kämpfer macht, kann sich meines Erachtens nach nicht selber als der Bessere wertschätzen und von einem Kampf im Sinne Kors reden.

Wenn die Liturgie einfach nur die Schwachen (= die nicht Mutigen) aussortieren würde, und die anderen als geeignete Gegner übrig lassen würde, würde das noch angehen, aber diejenigen, die sich trauen, kämpfen zwischen irgendwo zwischen etwas bis viel schlechter.

Die Liturgie hat so gar nichts in meinen Augen mit ernstzunehmender Gegner sein oder nicht zu tun.

Der blutige Kampf Kors ist der, bei der der Geweihte auch selber sein Blut opfert. Aber womöglich mit heiligem RS durch Schwarzes Fell und dann dieser Liturgie in den Kampf ziehen, so dass es deutlich weniger Gegner gibt und diese eher wenigen weniger oder drastisch weniger können, ist kein Kampf, in dem der Geweihte zeigt was er kann, sich lachend trotz Gefahr und Gegner den Feinden stellt und ihres und sein Blut im Kampf opfert - das ist ein Geweihter des Kor, der sich sicher sein kann, das ihm keiner so recht was kann und nur diejenigen bekämpft, die selber keine allzugroße Gefahr darstellen.

Und das sehe ich nicht als etwas, was im Sinne Kors und seiner Geweihten ist.

Es geht nicht darum sich nicht schwächen zu lassen, sondern trotzdem noch stark genug zu sein. Davon abgesehen ist es auch immernoch eine Frage gegen wen und wieviel man kämpft, das habe ich oben schon geschrieben. Ein Kor Geweihter dürfte keine Probleme damit haben Karma einzusetzen um es damit mit mehr Gegnern aufnehmen zu können.

Wie bereits erwähnt ist der Effekt der Liturgie natürlich etwas affig, das ist aber z.B. der Bannbaladin oder der Blitz dich Find auch. Hausregeln könnte man in DSA4 ziemlich viel wenn man denn will. Bei der Liturgie wäre denkbar das man z.B. eine MU Probe um die LkP*/2 erschwert ablegt: Bei bestehen kann man normal kämpfen, bei nicht bestehen erhält man die angegebenen Erschwernisse (kann aber trotzdem kämpfen, so man denn will).

Sich selber durch eine Liturgie stärken ist eine Sache, aber andere schwächen, wenn man selber auf einen guten Kampf aus ist ... Andere zu schwächen und wenn sie dann verlieren, sie als zu schwach abzutun sehe ich nicht als korgefällig.

Mit Pech ist keiner da, der sich traut, oder einer, der dann nichts mehr kann.

Im Falle dieser Liturgie zu hausreglen sehe ich verschiedene Ansätze. Sie sollten die Liturgie aber in meinen Augen passend zum Welt- und Glaubensbild eines Kor-Geweihten machen.

Es liegt letztlich in der Verantwortung des Kor-Geweihten die Liturgie so einzusetzen das sie Korgefällig wirkt. So wie bei vielen anderen auch...

Zitat von Goltron

Unbestritten ist natürlich das die Liturgie lächerlich stark ist.

Das muss ich leider anzweifeln. Rein wertetechnisch habt ihr natürlich vollkommen recht, dass solch eine Liturgie unfassbar viel stärker ist als das was andere Geweihte mit einer Grad I Liturgie reißen können, jedoch möchte ich gern das "Schlachtfeld" im Namen der Liturgie betonen. Denn der Name der Liturgie hat doch in den meisten Fällen auch mit der Nutzung zu tun, oder nicht?

In diesem Falle bedeutet das, dass eine solche Liturgie auch nur für Schlachtfelder geeignet ist. Denn gegen die Räubergruppe mit 2W6 Mitgliedern oder gegen die Patrouille hat der Korie als deutlich überlegener Kämpfer natürlich keinen "Guten Kampf" wenn er sich nur einen herauspickt.
MMn ist diese Liturgie ausschließlich dafür da, um auf dem Schlachtfeld dafür zu sorgen, dass der Korgeweihte sicher dort ankommt, wo er hin will, bei den stärksten Gegnern und bei dem blutigsten Gemetzel. Wenn er dafür die Gegner erschrecken muss, die ihm im Weg stehen, okay. Wenn er dafür seine Verbündeten erschrecken muss, die ihm im Weg stehen, okay.
(Ich muss dazu sagen, dass ein angemessen Entrückter Kor-Geweihter bei mir kein Problem damit hätte, ein "bisschen Platz" in der eigenen Pikenformation zu schaffen, wennn dafür nur noch mehr Leute einander abschlachten)

Heißt: wertetechnisch ist die Liturgie zu stark, was jedoch durch die Nutzungsmöglichkeiten, die (aus rein logischen und stimmigen Gründen) eine Limitation darstellt, wieder einigermaßen ausbalanciert wird. Der Korie kann nämlich "nur" in Schlachten alle bis auf die Stärksten abschrecken, an den Ort kommen, an dem das meiste Blut fließt oder einfach nur einen guten Kampf suchen, nicht jedoch bei kleinen Kämpfen, wie sie bei Heldengruppen doch deutlich häufiger erlebt werden. (Denn Kor will ich nun wirklich nicht durch Liturgiemissbrauch verärgern)

Machst du das denn bei jeder Liturgie und jedem Zauber, das du den Namen als extreme Beschränkung in die Anwendung einbaust? Zumal Schlachtfeld ziemlich vage ist und gerade bei Kor auch wörtlich interpretiert werden könnte.

Vielleicht zeigen die Liturgien auch die dunkle Seite Kors auf.

Immerhin hat er ja solche Beinamen wie "Er, dem Morden Freude ist", Geifernder Schnitter, Gevatter des Tode

Dementsprechend kann ich mir schon vorstellen, das ein Kor-Geweihter mittels seiner Liturgien ein Massaker

auf der Gegnerseite anrichtet.

Kor ist doch nur auf der Seite der Guten, weil es Anspruchsvoller ist sich durch Dämonenhorden zu bahnen als

ein Regiment Bauern niederzumähen.

Zitat von Knaeggebein

In diesem Falle bedeutet das, dass eine solche Liturgie auch nur für Schlachtfelder geeignet ist.

Ein Name ist eine Sache, konkrete Vorgaben etwas anderes. Ich habe zwar den LL nicht, aber nach meinem Kenntnisstand gibt es keinerlei Vorgaben, wann oder welchen Bedingungen der Einsatz der Liturgie unterliegt (wie es bei der einen oder anderen Rondra-Liturgie durchaus der Fall ist).

Obendrein gibt es den rondrianischen "Schlachtgesang", der auch nicht auf eine Mindestanzahl an Kämpfern oder eine Schlacht hin erst einzusetzen ist (hat aber wohl andere Vorgaben).

Der Name der Liturgie lehnt sich mEn an Kors Beinamen "Der, der lachend über das Schlachtfeld schreitet" an, und ein Schlachtfeld ist ein Kampfplatz. Ob ein Kor-Geweihter diese Liturgie anschmeißt, wenn da 5 Straßenräuber aus den Büschen kommen, sei dahingestellt (vermutlich nicht), aber wenn eine ordentliche Gegneranzahl kommt, bietet es sich an, auch ohne dass da Hunderte auf je den Seiten stehen. (Zumal in Aventurien als "Schlachten" titulierte Kämpfe schon bei wirklich kleinen Kopfzahlen anfangen: Schlacht der Zwölf, deren es gleich zwei gab.)

Dazu wirkt die Liturgie ähnlich wie die praiotische goldene Rüstung, nur besser, hat aber noch einen Grad weniger, und ist für einen kämpfenden Geweihten gedacht, der gerne sein eigenes Blut gegen fordernde Gegner vergießen möchte, statt den in der Regel nicht kämpferischen Praioten zu schützen.

Zitat von Knaeggebein

dass der Korgeweihte sicher dort ankommt, wo er hin will, bei den stärksten Gegnern und bei dem blutigsten Gemetzel. Wenn er dafür die Gegner erschrecken muss, die ihm im Weg stehen, okay. Wenn er dafür seine Verbündeten erschrecken muss, die ihm im Weg stehen, okay.

Aber das tut er doch nicht, bei den stärksten Gegnern ankommen, jedenfalls nicht, ohne den stärksten Gegner ihre kämpferischen Fähigkeiten zu verschlechtern.

Wie ich oben schrieb: Wenn die Liturgie einfach nur Schwache/Feige (wobei das nun mal nicht Hand in Hand geht, MU 18 könnte nicht besonders gut kämpfen können, während MU 15 ein ganz herausragender Kämpfer sein könnte) ausortieren würde, wäre es ja gut: Aber jene, die sich trauen, dürfen dann nicht einmal zeigen, was sie können und dem Kor-Geweihten die Herausforderung des Besten auf dem Platze geben, die der Korie suchen sollte.