Elfen... Powergamer oder nicht?

  • Ich war nicht anwesend, also für mich ist mit ihr noch nichts passiert, aber die Gruppe meint sie würde bei einem missglückten Chimaeroform-Zauber getötet werden. Sie haben sie gefesselt und geknebelt und dann versucht in eine Chimäre zu verwandeln. Da die anderen Powergamer sind und ich nicht, waren sie meiner Elfe immer haushoch bei Talenten überlegen. Elfen sind also wenn die "elfische Weltsicht" konsequent ausgespielt wird keine "Powergamer".

    "Lacho calad in Simia, drego morn in Borbarad!!!" Erflamme Licht des Simia, weiche Finsternis des Borbarad!!! Letzter Schlachtruf der "Elfenkönigin Oionil Tauglanz" von den Waldelfen bei der 3. Dämonenschlacht an der Trollpforte vor den Toren Gareths. 21. Ingerimm 1021 BF

  • Natürlich gibt es immer zwei Seiten.
    Aber sich jetzt hier im Forum gegenseitig schlechtes Rollenspiel und Powergaming vorzuwerfen ist für alle Mitlesenden irgendwo zwischen amüsant und traurig.

    Ich denke man kann sich darauf einigen, dass deine Elfe einen nicht repräsentativen Einzelfall darstellt.

  • Na ja Mitspieler, die zu sehr in ihre Charaktere verliebt sind, sind doof.
    Alle Charakter gegen einen Charakter oder gar alle Spieler gegen einen Spieler ist auch doof.
    Einen SC umbringen, während der Spieler nicht da ist, ist genauso doof.

    Aber um zurück zum Thema zu kommen. Elfen sind auch doof! :zwerghautelf:

    :D

    I ♡ Yakuban.

  • Elfen können genauso gut Powergameing betreiben wie andere Charaktere auch finde ich.
    Sie haben den großen Vorteil der Magie welche in DSA einfach verdammt stark ist und umso stärker wird gerade im Kampf wenn man nicht besonders viele davon hat.
    Als Beispiel mit einem Blitz dich find ein Opfer Nahezu Wehrlos zu machen ist eines davon.
    Da man als Elf oftmals danach denjenigen in Streifen schneiden kann wirkt das natürlich recht heftig.
    Man könnte aber das selbe auch mit einem Gildenmagier machen allerdings kämpfen die nunmal selten.
    Sprich wenn ein Gildenmagier jemanden wehrlos Blitzt und dann mit seinem Stab und einem Attake Wert von evtl 12 zuhaut wirkt das vergleichsweise lächerlich.
    Gibt man ihm dafür z.B. einen Speer und skillt bis Attake z.B. 19 dann wirkt das schon ganz anders.
    Alles was Magie dabei hat ist meist näher am Powergaming dran.
    Und da Elfen genau das sind meistens nämlich magische Kämpfer kommt das eben sehr leicht so rüber.

    Und klar es heißt immer Elfen werden so breit gesteigert doch was betrifft das typischerweise immer ein paar Naturtalente Bogen ein Nahkampftalent 5-6 Zauber sprich das einzige was Elfen meist von einem Wildnischarakter unterscheidet sind die Zauber.
    Von den Elfen die ich bisher gesehen habe waren keine wirklichen Powergamer dabei sämtliche Powergamer die ich kenne spielen zumindest keine nicht Bardocen Elfen aus gutem Grund. Und die wo die Elfen spielen sind meist Spieler so wie Keldorn die einfach Elfenverliebt sind aber wenig Ahnung von den Regeln haben oder sie einfach nicht interessieren und Stattdessen lieber eine Fantastische Welt haben wollen. Von allem die mir zum Hals herraushängenden Tolkienelfen sind da das perfekte Beispiel.

    Eine Elfe die eine tolle Bogenschützin eine tolle Nahkämpferin und Zauberin sein soll dabei aber auch noch in der Wildnis super sein soll. Das ganze dann natürlich meist mit BHK hat Legolas und Co ja auch gemacht und schon hat man mal schnell 3000 AP in Sonderfertigkeiten bei Talentwerten von 10-12 und wundert sich das der Kämpfer besser kämpfen kann der Scharfschütze besser schießen kann und der Magier besser Zaubert.

    Den Zauberfähigkeiten kaufen sie dann noch für Ordentlich Nachteile damit der Charakter erst recht nicht spielbar wird.
    In wie weit sich die Nachteile auswirken hängt von der Gruppe/Meister ab.
    Manche Gruppen würfeln dauernt auf Neugier/Totenangst/...... andere nur ab und an.
    Wobei ich es dann immer toll finde wenn man mal Elfen sieht die natürlich Eitelkeit haben aber dazu dann natürlich jagen gehen. Hat von euch schonmal jemand ein Tier zerlegt oder ist durchs Unterholz einer Tierfährte gefolgt? Da ist kein Platz für Eitelkeit. Dazu dann natürlich noch 1-2 Ängste man muss ja meist GP zusammen bekommen damit man noch das Herrausragende Aussehen bekommt und schon hat man einen Elfen der kaum noch spielbar ist da fast immer irgendein Nachteil anschlägt.

    Dazu kommt wie spielt man spielt man mit Lehrmeister System und spielt einen nicht Bardocen Elfen und ist dauernt unterwegs und die Elfen dürfen alles fleisig in Selbststudium lernen denn wieso sollte solch ein Elf sich einen Menschlichen Lehrer suchen wäre ja Bardoc zur Stadtwache zu gehen und zu fragen kannst du mir was beibringen wie ich besser mit meinem Bogen schieße etc.
    Sowas kann man natürlich wunderbar umgehen wenn man so wie Keldorn sich einfach die Welt mit Portalen(Bildern) zukleistert der Lehrmeister im Spiegel ist dazu ein vergleichbares Beispiel.
    Selbiges natürlich dann mit den Talenten im Salasandra bis zu welchem Talentwert kann ich denn als Elf dort alles lernen. Hab mal gehört das um darin etwas lernen zu können müssen 50% derjenigen dort dieses Talent/Sonderfertigkeit können.
    Wie sieht es dann mit sachen wie BHK, Kampfreflexe, Meisterschütze und hohen TaW´s aus?

    Wie sieht es in der Gruppe mit Gegenständen aus wenn dem Krieger sein Schwert kaputt geht dann kauft er sich ein neues.
    Was macht der Elf? Geht zurück zu seiner Sippe und dann?
    Ich behaupte mal er bekommt dort nicht alles Geschenkt. Sprich nur wegen einem kaputten Speer zurück zur Sippe laufen und dort dann sich einen bauen lassen für das man dann auch noch eine Gegeneistung bringen muss?
    Ähnliches mit dem Seelenbogen oder dem Elfeninstrument dessen Name mir gerade entfallen ist.

    Alles in allem haben Elfen unheimlich viele mankos was sie zu guten Powergaming Charakteren macht die man allerdings alle wunderbar ausgleichen kann indem man sich einfach dazu entschließt im Salasandra alles lernen zu können die Welt mit Portalen zupflastert und die Elfensippen zu großzügigen Spendern macht.

    Wenn man aber eine einigermasen realistische (oder für mich realistische) Welt spielt in der Elfen eben nur das sind was sie sind dann würde ich als Powergamer einen weiten Bogen um Elfen machen und mir lieber Viertelzauberer oder Vollzauberer die den Codex nicht so genau auslegen spielen.

    Insbesondere mit den oft atemberaubenden Gesellschaftlichen Talenten die Elfencharaktere meist haben kann man oftmals sehr spasige Dinge anstellen.

    Alles in allem für Powergameing gibt es wesentlich bessere Möglichkeiten für Powergameing ohne das man auf den Meister angewiesen ist das es ihm zu blöd ist schonwieder einen Abend nur für die Nachteile der Elfe draufgehen zu lassen bei welchem sich die Gruppe fragt wieso nehmen wir die Elfe denn überhaupt noch mit.

  • Aber sich jetzt hier im Forum gegenseitig schlechtes Rollenspiel und Powergaming vorzuwerfen ist für alle Mitlesenden irgendwo zwischen amüsant und traurig.

    Joah, sowas in die Richtung zu schreiben hatte ich gerade überlegt. Haut euch doch bitte wo anders die Rübe ein. :rolleyes2: Im Rugby-Thread oder so, da hat es zumindest noch Stil.

    Aber um zurück zum Thema zu kommen. Elfen sind auch doof!

    Und weißt du, wer noch doof ist? Hexen. :iek::blaeh:

    Non serviam!

    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!


  • Hallo Orkenspalter!

    Technisch betrachtet sind Elfen als Spielkonzept definitiv sehr starke Charaktere. Mit Powergaming hat das aber erst mal nichts direkt zu tun. Es ist nur dann Powergaming, wenn der Charakter explizit aus diesem spezifischen Grund ausgewählt wurde und dann zusätzlich soweit möglich in seinen Stärken überhöht wird, anstatt trotz dieser vermeintlichen Verlockung den Charakter zu einer glaubwürdigen Person zu entwickeln. Aber ich sollte vielleicht einen Schritt zurück gehen.

    Charaktere, genau wie reale Menschen, haben bestimmte Stärken und Schwächen. Um das ganze etwas zu vereinfachten will ich da auf einen ganz konkreten Punkt zu sprechen kommen: Synergie. Die Zusammenarbeit verschiedener Aspekte. Genau hier liegt das Machtpotential von dualen Charakteren wie Elfen, also denen die sowohl die eine Sache gut beherrschen (in diesem Falle Kampf), als auch die andere (in diesem Falle Magie). Physischer, persönlicher Kampf hat eine direkte Synergie mit magischer Unterstützung und vice versa. Der mittels Magie gebundene, betäubte, geblendete, verwirrte Feind ist einfacher mit dem Schwert nieder zu machen. Ein dualer Charakter vereint nun diese Synergie in sich selbst. Er ist auf niemand anderen angewiesen. Er setzt seine eigenen Vorteile genau dort wo er sie braucht, wenn er sie braucht und er nutzt sie auch direkt persönlich aus.

    Warum aber ist das so eine wirkungsvolle Angelegenheit? Der Grund dafür liegt in der Zusammenarbeit an sich. Es ist schwer mit anderen zusammen zu arbeiten. Immer. Überall. Im Rollenspiel, beim Sport, bei der Arbeit. Wir alle müssen das lernen, trainieren und immer wieder vertiefen. Manche können es besser, andere schlechter. Mit einer Person können wir es aber perfekt: Mit uns selbst. Das ist was den Einzelkämpfer so wirksam macht, egal ob er nun Galdariel Silberflug heißt, oder John Rambo.

    Mehrere Personen mit gutem Teamwork übertrumpfen einen solchen Akteur nahezu IMMER, aber sie sind extrem selten. Besonders im Rollenspiel. Das liegt an der Art wie viele Menschen spielen. Wir alle spielen seltener Rollenspiel als das wir irgendwas anderes tun (zumindest nehme ich das für die meisten mal so an). Unser Kooperationstraining und unsere Kommunikation im Rollenspiel sind damit naturgemäß schlechter als in manch anderen Lebensbereichen. Um das Äquivalent von nur einem einzigen Jahr Teamworkerfahrung zu haben müsste man eine Kampagne spielen die über mehrere Out-time Jahre geht, oder man müsste sehr ausgefeilte und detailierte gemeinsame Feedbacksysteme benutzen und Ereignisse regelmäßig nachbesprechen. Wer macht das schon?
    Obendrein gibt es unterschiedliche Motivationen für Menschen überhaupt Rollenspiele zu spielen. Machtphantasien sind ein häufiger Grund und dazu ganz und gar kein schlechter oder negativer. Ich würde sogar annehmen das Machtphantasien eine der häufigsten Motivationen überhaupt für Rollenspiele sind, sowohl Computerrollenspiele als auch Pen and Paper. Bei einer Machtphantasie steht unser eigener Wunsch uns über Beschränkungen zu erheben im Mittelpunkt. Der Begriff des "Helden" allein verdeutlicht dies bereits kraftvoll. Dies macht uns aber zwangsläufig zu einer dominanten Person innerhalb unseres eigenen Denkens und schränkt damit letztlich die Zusammenarbeit ein. Ein Einzelkämpfer ist perfekt für dieses Mindset und daher für die Erfüllung von Machtphantasien so beliebt und geeignet. Das genaue Gegenteil von Spieler- und Charaktertyp wäre übrigens der Behinderer-Charakter eines Sozialspielers, ein Charakter der jede Mengen Schwächen, Neurosen und Absonderlichkeiten hat, sich und die Gruppe laufend in Schwierigkeiten verwickelt und allein nicht die Macht hat mit ihnen umzugehen. Das ist aber nur sehr oberflächlich angeschnitten und führt hier zu weit.

    Zurück zum Einzelkämpfer-Elfen. Die meisten Rollenspielgruppen die Probleme mit dieser spezifischen Art von Machtungleichgewicht haben leiden damit vor allem an grundlegenden Problemen des Mediums, der Regeln und der gemeinsamen Prämisse. Die Regeln bilden die praktischen und sozialen Nachteile von Einzelkämpfern oft ungenügend ab und das Spielmedium selbst hat da ähnliche Schwächen.

    Dieses Phänomen findet sich in einem Realweltbeispiel gut zusammengefasst im Mittelalterlichen Rittertum. Ritterheere waren absolut übermächtig, wenn sie auf Nicht-Ritter trafen. Schwer gepanzerte Ritter im Sturmangriff zerfetzten ein ums andere Mal zahlenmäßig völlig überlegene Gegner, deren Reihen in kürzester Zeit brachen. Wann immer solche Ritterheere jedoch auf gut ausgebildete und disziplinierte Opposition trafen wurden sie völlig vernichtend geschlagen und nicht selten fast komplett aufgerieben. Dies lag daran das Ritter im Reitersturmangriff und Folgescharmützel Scheinriesen waren. Jeder einzelne von ihnen war der archetypische Powergamer. Völlig auf sich selbst bedacht, ausgemaxte Panzerung, die besten Waffen die man so finden kann, aber wenig Verständnis für Teamwork und obendrein keinerlei Möglichkeit es überhaupt zu entwickeln. Ritter waren Einzelkämpfer. Gemeinsam auf den Feind zureiten ist kein Teamwork. Das gebietet sich von selbst und ist leicht. Aber sie kämpften nicht als Einheit, nicht in Gruppen und nicht in Teams. Jeder für sich und jeder für sich gegen die Feinde. Ihre Stärke war der psychologische Schockeffekt eines Reiter-Sturmangriffs und die Ahnungslosigkeit ihrer Gegner, sowie eine gewisse Schein-Synnergie, die in Uniformer Angriffsform und Ausrüstung begründet ist.
    Ein Fußsoldat hat im Leben oft nur eine Chance eine Schlacht zu erleben. Er gewinnt und weiß vermutlich nicht warum, oder er verliert und ist tot. Die Stufen dazwischen machen ihn kaum klüger was die komplexen Hintergründe des Kampfes angeht und es mangelt völlig an nachträglicher Aufarbeitung der Resultate. Auf beiden Seiten übrigens.
    Diese Ritter waren defakto nichts anderes als Elfen, im Sinne der vorliegenden Problematik. Die Geschichte zeigt uns was aus ihnen wurde. Das Rittertum ging schlußendlich unter, nicht zuletzt weil es einfach keine Chance mehr gegen zusammenarbeitende Spezialisten hatte. Bogenschützen und ein Pikenwall sind für ein Reiterheer ein Albtraum, wenn sie alle machen was ihre Aufgabe ist. Dabei ist die Zahl der Kämpfer noch nicht einmal entscheidend.

    Im Übrigen ist dies auch der Grund warum so viele Rollenspiele solch immense Schwierigkeiten damit haben Ritter abzubilden. Der historische Ritter bricht nahezu jedes System, denn er spielt nach völlig anderen Regeln. Seine Panzerung war viel besser als es die meisten Spiele abbilden wollen und DSA ist da keine Ausnahme. Ein Held mag eine Kettenrüstung tragen, oder eine Plattenrüstung. Historische Ritter trugen Panzerung die der Kombination aus einer Lamellenrüstung ÜBER einem Kettenhemd ÜBER einem wattierten Waffenrock deutlich überlegen war. Die meisten Spieler in den meisten Systemen bekämen bereits Magenschmerzen wenn jemand nur diese drei Rüstungen übereinander schichten möchte und die meisten Systeme versagen ohnehin dabei das Ergebnis abzubilden. Dabei ist Waffenrock+Kettenhemd+Brigantine das was teilweise bereits von Bogenschützen getragen wurde. Würde man einen echten Ritter ins Spiel übertragen wäre er fast zwingend völlig übermächtig im direkten 1:1 Vergleich dazu. Aber eben auch nur bis er auf ernstzunehmende Opposition trifft und die hat dann zwei Formen: Ein anderer Ritter, 1:1 mit den gleichen Vor- und Nachteilen oder eine Überzahl zusammenarbeitender Fußtruppen die ihn dann wiederum im sozial-ökonomischen Gegenwert aufwiegen. Eine gewisse Parität angenommen stehen seine Chancen dann plötzlich nur noch 50:50. Zu siegen oder zu sterben. Fast nichts dazwischen. Für die meisten Spiele und die die sie spielen wäre das viel zu krass. Man hätte eine scheinbar nicht zu stoppende Killermaschine im Spiel, die alles nieder walzt bis sie völlig überraschend und unvermittelt hart gestoppt wird und tot umfällt. Da die meisten Spiele Kampf als dramaturgische Spannungsquelle benutzen würde dies das Spiel ruinieren, denn die eigentlichen Dramaquellen solcher Kampfbestien hat mit Kampf am Ende gar nichts zu tun.

    Daher akzeptieren wir Ritter schwächer in den Spielen die wir alle spielen, reduzieren ihre Vorteile genau so wie ihre Nachteile, und deshalb stören uns manchmal Powergamer die Einzelkämpfer wie den Kampf-Zauber-Elfen spielen.

    Die Lösung dazu liegt nicht in den Regeln und die Ursache liegt nicht in den Konzepten an sich. Ritter und Elfenkrieger sind für sich genommen staple food. Wie man sie spielt liegt aber beim Spieler, weshalb die Lösung dieser Konflikte schlicht und ergreifend im Wissen um die Umstände liegt. Sobald man verstanden hat weshalb bestimmte Aspekte sich im Spiel übermäßig stark auswirken kann man, sofern man mit einer wohlwollenden und konstruktiven Natur an die Sache herangeht, diese Ecken und Kanten abfeilen und den Charakter harmonischer in die Gruppe einbinden. Gleichzeitig kann man Zusammenarbeit als wichtiges Element eindeutiger identifizieren, stärker daran arbeiten und damit die anderen Charaktere gemeinsam stärken.

    Kurz gesagt: Der Wunsch gemeinsam Spaß zu haben und die Bereitschaft darüber nachzudenken und zu kommunizieren löst nicht nur nahezu alle Probleme im Rollenspiel, sondern bietet auch interessante Ansatzpunkte das eigene Spielerlebnis für alle Beteiligten zu verbessern.

  • Wo nun die großen Begrenzungen vom Salasandra bezüglich Powergaming abzuleiten sind ist fraglich. In der Selbstverteidigung wohl kaum. Bleibt eher das Altagsleben.
    Wieso soll Eitelkeit ein Widerspruch zur Jagd sein ? Der eitle Elf hatt danach noch viele Stunden sich herauszuputzen.
    Und ja, das sie angeblich aussterben ist bei der Lebensspanne unglaubwürdig.
    Und wie schon gesagt, ochmehr die Behauptung von reinen Vollzauberern was Soziologisch wenigstens bei Auelfen , totale Überpower der Magie folgert. Den bei den Möglichkeiten zb der Zauberlieder sind noch mehr Zaubersprüche die Folge. Eine Begrenzung ist nicht vom Salasandra erklärbar da sehr viel gezaubert wird. Immerhin hatt nicht jeder Elf sämtliche Sprüche.
    Dennoch ist ein Dorf voller Vollzauberer in ständiger Generationenfolge eigentlich schnell beim Hochelfenlevel dabei. Insofern wäre, wie es mal hieß, ein nochmehr gepowerter Hochelf in der Generierung unnötig Übertrieben.
    Magier können natürlich auch überpowern, aber bei Elfen wird das einem Volk schon aufgedrängt und nur ihr Salasandra soll das begrenzen ? Wie ? wenn sie keine schädlichen Zauber betreiben und nur die konventionellen Zauber auf ihren Ort über Generafionen geschickt anwenden leben sie quasie im Schlaraffenland der Seeligen. Davon wird aber garnicht berichtet.
    Salasandra heist nur nicht unethisch zaubern, nicht wie oft. Superleistungspflanzen sind an sich nicht unethisch, ebenso Zauberhandwerk etc. Vielleicht sagt die Ethik auch dabei bescheiden zu sein.
    Das ist dan wieder so edel das die darbende Menschheit eigentlich bei ihnen Schlange stehen müßte für Weisheit, Obst und Heilung. Vielleicht verstecken sich die Waldelben vor zuviel Bewunderern ? Nein böse Diebe natürlich.
    Und die Auelfen müßten mit Handkuß umworben werden. Wäre da nicht die große Weisheit der Elfen dies nicht anzunehmen.
    Ach und ihr Kulurkollaps liegt schon lange zurück aber es gibt keinen Geweihten ? obwohl sie laut vieler NSC eigentlich doch jeden Scheiß der Menschen auch machen können .

  • Zusammenfassend: weil Elfen wenig bzw. kein Interesse (mehr) an Selbstoptimierung haben - eine Lektion, die sie nach dem Untergang der hochelfischen Kultur verinnerlicht haben.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Normales Leben und Lernen ist Selbstoptimierung :)
    Und wenn ich schon zaubere kann ich es auch in kleinem Rahmen optimal anwenden. Als so abgehoben weise wurden mir bisher Elfen auch nicht geschildert, wobei das ja jüngere Elfen sein können.

  • Etwas abgewandelt aus einem früheren Beitrag:
    Die individuellen und darauf basierend die kollektiven Möglichkeiten der Elfen sind theoretisch sehr beeindruckend - wenn sie denn wie Menschen denken würden. Z.B. "Machtübernahme" in gemischt bewohnten Städten? Das wäre wahrscheinlich allein Dank des Bann Baladins möglich, aber warum sollten Elfen das tun, wenn sie daran kein Interesse haben?
    Auch in DSA existiert wie in allen anderen RPG mit Elfen als existierender Rasse das "elfische Paradox": langlebige, intelligente Rasse, die eigentlich in (fast) allen Bereichen die Supermänner und -frauen stellen müsste. 500 Jahre Training und/oder Studium in Schwertkampf, Sternenkunde, Sprachenlernen, Töpfern usw. müsste überall zu den mit Abstand beeindruckendsten Höchstleistungen führen. Also könnten Elfen, menschlich ehrgeizig gespielt, auch die Weltherrschaft übernehmen. Was aber wiederum zur "Gutmenschensetzung" ;) nicht passen würde.
    Das RGW versucht den Spagat zwischen Spielbarkeit des SC der jeweiligen Rasse und stimmigem, glaubwürdigem Hintergrund hinzubekommen. "Elfische Weltsicht" und Salasandra sind dabei die Konstrukte, die DSA benutzt. MMn stimmig, wenngleich man immer Lücken finden kann, wenn man das denn will.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Das ganze ist nur ein Paradoxon wenn man annimmt Elfen würde wie Menschen denken, lernen und sich entwickeln. Auf der Erde haben 300 Jahre alte Schildkröten jedoch auch noch nicht die Weltherrschaft übernommen. Bei DSA ist es ja tatsächlich auch nicht so das Elfen einfach nur super Menschen sind, wie bei vielen anderen Fantasy Welten.

  • Elfen leben letztlich wie der Garten Eden dargestellt wird (nur ohne den Tierfrieden) - wie gut muss man im Sammeln sein, wenn einige Sippenmitglieder mittels Haselbusch jederzeit Pflanzen Früchte tragen lassen können? Oder mittels Adlerauge alles genau sehen können? Wie gut müssen sie jagen können, wenn sie sich dank Silentium absolut lautlos bewegen können (und da man sich auf der Jagd eher nicht auf 5 Schritt nähert, verrät man sich durch die Stille auch nicht), mit Falkenauge mit etwas Zeit jedes Ziel treffen kann, mit Pfeil der Luft seine Reichweite verdoppeln und Wind ignorieren kann und sich beim Ansitzen mit Chamaelioni tarnen kann? Sicher - Firnelfen haben es nicht ganz so leicht, aber auch die können notfalls mit Bärenruhe schlimme Zeiten überstehen. Auch zu bedenken ist, dass jeder Kulturelf alle Zauberlieder automatisch beherrscht - ja, tatsächlich! Wenn man Zauberlieder von AP erwirbt, wofür ausdrücklich kein Lehrmeister nötig ist, lernt man lediglich diese allein, ohne den Chor der Sippe zu wirken (vgl. WdZ). Stehen also größere handwerkliche Projekte an, singt die Sippe das Lied der Kunstfertigkeit im Chor und benötigt schlicht keine so großen Fähigkeiten im Handwerk, um etwas zu schaffen. Elfen werden so nur selten richtig gefordert und ohne Forderung gibt es keine Verbesserung. Man bedenke bei der Magie auch das elfische Zaubern: Selbverstndliches Zaubern und Zaubern im Affekt ist um bis zu 2 erleichtert und kostet bis zu 2 Asp weniger im ersten, 2 mehr im zweiten Fall, zudem ist die Wirkungsdauer immer ohne Zusatzkosten verdoppelt und darf auch ohne Zauberkontrolle nach Belieben abgebrochen werden - natürliches Zaubern fällt Elfen also leicht und ist schon auf geringen Werten durchaus mächtig. Auch in der Magie werden sie in ihren normalen Lebensumständen also nie richtig gefordert und werden so auch nie überragend werden - oder eben sehr, sehr viel langsamer als Menschen. Dazu kommt noch ihre Weltsicht, die das Lernen fremder, neuer Dinge noch mehr bremst oder ganz verhindert.
    Das Wesen der Elfen ist das Sein (das Streben ist das Wesen der Menschen), sie wollen sich nicht verändern und auch eine Verbesserung ist eine Veränderung. Ihr Interesse an der Welt scheint zu schwinden - ihre Züge kehren in das Licht zurück und die Frauen, die ihre Fruchtbarkeit steuern können, scheinen Verluste nicht ausgleichen zu wollen. So "stirbt" die Rasse scheinbar aus. In Wahrheit kehrt sie aber in das Licht zurück.
    Das Potential eines Elfen ist groß, dass einer Sippe gewaltig. Es wird aber nur noch von wenigen ausgeschöpft. Gerade Abenteurer tun dies eher. Sie sind getrennt von ihrer Sippe, werden gefordert, sind gezwungen, neues zu lernen. Entfernt sich ein Elf weit von den oben beschriebenen Prinzipien, ja dann ist er in Gefahr ein PG-Charakter zu werden. Tut er das nicht, ist jeder Bauer namens Alrik aus dem Mittelreich eher dieser Gefahr ausgesetzt.

  • Elfen sind, als Naturvolk, welches überleben muss in immer kleiner werdenden Gebieten schon alleine deshalb vom Aussterben bedroht, weil sie offenbar unfähig sind sich anzupassen (siehe badoc). Der Zustand wäre vergleichbar mit Ur-Einwohnern in ihren Reservaten. Sie "überleben" irgendwie, aber sie sterben dennoch langsam aus, weil sie keinen Platz mehr in dieser Welt haben.

    Elfen müssen diesen Pfad natürlich nicht gehen. Es gibt ganze verweltlichte Sippen, die eindeutig das Potential haben, die effektivsten Geschöpfe hervorzubringen, die man sich denken kann. Elfen bieten genau das durchaus an (und Spieler-Elfen werden es auch häufig, weil sie vergleichsweise kurz gespielt werden, nämlich in einem Zeitraum von Jahren und es einfach absoluter Humbug und blöder Mist ist, wenn sich der Elf als einziger in dieser Zeit nur in 1-2 Talenten ein stückweit verbessert, während Menschen quasi vom Kind zum Schwertmeister werden).

    Die elfische Weltsicht ist ein Krückstock, das Salasandra dagegen der gepimpte Rollator, wenn man eben nicht mehr zu Fuß laufen möchte. Letzteres ist, gerade im Hinblick auf die Rasse, ihre durchgängige magische Befähigung und ihre natürliche Affintät zur Hellsicht, durchaus stimmig. Das elfische Salasandra ist die freundliche Variante eines Borg-Kollektivs und besitzt genauso die Option auf Effektivität. Damit man diese aber als Spieler nicht nutzt, klopft man dem SC dann mit der Androhung der Rollenspielpolizei auf die Finger, wenn er den gamistischen Effekt durchschaut.

    Die Frage nach der Sinnhaftigkeit vom "langsamen" lernen ist nämlich gerade bei Elfen als Naturvolk sehr berechtigt. Eigentlich müssen sie sehr schnell lernen und sich anpassen, zumindest an ihre typischen Begebenheiten. Die Sippe hat keine Zeit 60 Jahre (und Winter) abzuwarten, bis ein Elfenkind das erste Mal den Bogen richtig herum hält, weil es jetzt endlich "die Melodie" verstanden hat. Im Grundzug lernen Elfen wohl ähnlich schnell wie Menschen und Zwerge, sie lassen sich nur, wenn der Luxus besteht, gerne mehr Zeit, weil es ihrem Gefühl für Harmonie entspricht und alles was hektisch und allzu zielorientiert wird, ist dann eben badoc (eine Auslegung).

    Davon kann man halten was man will. Ohne Startboni etc. wäre das auch kein Problem, dann wären Elfen einfach teurer und könnten dann auch einfach "besser" sein. Mit Start-Boni muss man sich dann eben doch wieder verrenken.

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  • Die Frage nach der Sinnhaftigkeit vom "langsamen" lernen ist nämlich gerade bei Elfen als Naturvolk sehr berechtigt. Eigentlich müssen sie sehr schnell lernen und sich anpassen, zumindest an ihre typischen Begebenheiten. Die Sippe hat keine Zeit 60 Jahre (und Winter) abzuwarten, bis ein Elfenkind das erste Mal den Bogen richtig herum hält, weil es jetzt endlich "die Melodie" verstanden hat.

    Was nötig ist lernen sie im Salasandra ja auch wahnsinnig schnell - aber eben nur das. Und durch die Magie ist das eben bei weitem nicht so viel, wie ein Mensch bräuchte um unter gleichen Bedingungen zu überleben. Zum Vergleich: Auf der Jagd ist ein halbwegs beherrschter Silentium im Grunde ebenso effektiv wie meisterliches oder gar brilliantes Schleichen und auch noch weit billiger zu steigern. In anderen Situationen wäre Schleichen besser, aber in solche geraten Elfen normalerweise einfach nicht. Auch haben elfische Former einige Meisterhandwerke, die zusätzlich zum Lied der Kunstfertigkeit, Attributo usw. den TaW praktisch verdoppeln, was heißt: Der TaW eines elfischen Handwerkes muss nur einen Bruchteil eines menschlichen haben, um die gleichen Ergebnisse in der gleichen Zeit zu erzielen.

  • Eben, aber was nötig ist, ist sehr flexibel. Denn Aventurien ist nun mal nicht Pixie-Land. Elfen leben nämlich dort wo es fast ausnahmslos lange, harte Winter gibt, in denen nichts mehr gegen die Harmonie verstößt, als Pflanzen wachsen zu lassen. Jagen funktioniert nur wenn Wild in der Nähe ist und genug davon, um eben auch dieses zu töten, ohne die gesamte Umwelt in Probleme zu bringen (im Gegensatz zu mitteldeutschen Wäldern, wo Wildschweine und Rehe prosperieren dank einem Mangel an Fressfeinden, stehen die Elfen mit allen karnivoren Raubtieren in Konkurrenz um Lebensraum und Fressen). Dazu kommt der Einfluss des Menschen, selbst die "unberührten Weiten" sind Siedlungsgebiet für weitere "Konkurrenz", Goblins und Menschen, die sich ausbreiten und zwar deutlich schneller und effektiver als jede Elfensippe. Selbst wenn sie das Dorf der Elfen in Ruhe lassen bedeuten Nivesen mit Karenherden und Goblins mit Stammesjägern eine direkte Konkurrenz um jegliches winterliches Wild. Sobald die Menschen dann nicht mehr nomadisch sind, sondern sich niederlassen, verlieren die Elfen auch massiv an Ressourcen und können diese eben nicht durch Magie ersetzen.

    Magie hilft dir mit niedrigerem Technologiestand ähnliche Ergebnisse zu liefern. Und Elfen brauchen diese "Magie" auch, weil sie laut Hintergrund ganz viele Dinge, die sie für ihr Überleben brauchen, sonst gar nicht herstellen könnten. Leder für Kleidung ist für Elfen ohne Magie faktisch nicht möglich herzustellen. Metallwaffen sind überhaupt nicht zu erschaffen, außer man "singt" das Erz aus einer Ader und um diese Orte steht man dann auch wieder in Konkurrenz.

    Ich denke, gerade was nötig ist, ändert sich bei einem Naturvolk, welches von expansiven Rassen eingekreist ist, mit jedem Winter von neuem. Und ja, Elfen sterben aus, weil sie sich nicht anpassen WOLLEN nicht weil sie sich nicht anpassen KÖNNEN. Wenn die Elfen wollten, könnten sie problemlos ihr Salasandra optimieren, ihre Fertigkeiten in rasanter Schnelligkeit erlernen und ihr Wissen per Gedankenaustausch 1:1 mit Erfahrungswerten übertragen. Ich denke auch, dass elfische, "verweltlichte" Sippen das tun, wenn es opportun erscheint.

    Für die typischen Elfen allerdings ist in einer aventurischen Heldengruppe auch kein Platz. Jemand der nicht dazu lernen will, ist schlicht und ergreifend nutzlos. Man kann sich ja mal selbst fragen, wie lange man gerne mit Leuten zu tun hat, die mit dem Verweis "Ich mag mich nicht verändern" darauf warten, dass der Typ am Marktstand sich mal nicht aufregt, wenn man ihn bestiehlt. Solche Personen sind einfach enorm unangenehm als Umgang, auch weil sie keinerlei Rücksicht auf ihre "Mitmenschen" nehmen, da auch sich an diese anzupassen Veränderung bedeuten würde. Der stereotype Elf ist also im Regelfall enorm fremdenfeindlich, lernresistent und wenig kompatibel. Und sobald er von dem rohalischen Weisspruch "Sein wird durch Streben ersetzt" gebrauch macht, wird er badoc...

    Tja, so stilvoll es sich auch immer liest, wie Elfen so sind, so wenig sinnvoll ist es im Leben so jemanden an seiner Seite zu haben.

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  • Ich halte die Annahme "Naturvölker müssen anpassungsfähig sein" für grundlegend falsch. Genau das Gegenteil ist der Fall: Ein Naturvolk ist wenig anpassungsfähig, weil es sich - ähnlich einem Tier - auf seinen spezifischen Lebensraum eingestellt hat. Ein Elf erlernt vielleicht schnell wie mit seinen Bogen umgeht um zu jagen oder um sich in der Wildnis zu verteidigen. Aber er ist kaum in der Lage sich weiterzuentwickeln um den Bogen beispielsweise auch in einer Schlacht wirkungsvoll einzusetzen.

    Letztlich sind Elfen einfach doch dümmer als Menschen.

  • Nö, der Elf ist nicht dümmer. Die Hochelfen sind der effektive Beweis dafür, dass sie sogar dem Menschen in jeder Hinsicht überlegen waren, sowohl was Kunstfertigkeit als auch Fähigkeiten und Lernverhalten betrifft. Die aktuellen Elfen stellen sich eben nur dumm und wollen sich nicht entwickeln. Und das ist eben schon per se das, was gegen jedwedes Abenteuerleben spricht. Wer sich nicht entwickeln will, sondern nur überleben, der zieht nicht aus.

    Die Elfen haben aber auch schlicht eine sehr fatale Lehre aus dem Fall der Fenvar gezogen. Nachdem der Namenlose die besiegt hatte, haben die Überlebenden eben gesagt "Na dann tun wir besser nichts mehr, sonst kommt der wieder und verhaut uns" und das hat ja auch ... nicht... geklappt. xD

    Abseits davon glaube ich, dass ein Naturvolk hinsichtlich Fressfeinde etc. enorm anpassungsfähig sein muss, sonst stirbt es eben aus.

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