Elfen... Powergamer oder nicht?

@valanor lies dir doch bitte erst mal die Zauber durch, die du hier erklärst.

Das Pferd, das durch den Weiße Mähne beschworen wird, hat unendlich AU und erleidet keine Erschöpfung. Außerdem sind Reiten-Proben um 7 Punkte erleichtert, es ist also auch für den Reiter deutlich leichter.

Die Wirkungsdauer beträgt ZfP* Stunden, die elfische Rep verdoppelt das allerdings automatisch.

Geschwindigkeit beträgt 30 m/s, das sind 108 km/h.

Elfen brauchen keinen Schlaf, essen kann man auf dem Pferd.

Mit 12 ZfP* kann man also 24 Stunden lang durchreiten und dabei 2592 km zurücklegen.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Das hast du mir jetzt schon mehrfach geschrieben. Was ist denn eine alternative Ereigniskette? Man hockt im Kerker und kann plötzlich den Infinitum? Ich verstehe, dass man meistens auf Lehrmeister verzichtet - ich halte das bei Lowbobkruscht auch so - aber bei mächtigeren SFs und Zaubern sollte man sich meiner Meinung nach Gedanken machen. Auf eine Erklärung zu verzichten ist keine gleichwertige Alternativerklärung, sondern keine Erklärung.

Wir sind hier nicht so weit auseinander, denke ich. Denn ich sage nichts gegen eine Begründung für gerade seltene Dinge, die man im Hintergrund nicht von jedem lernen kann. Aber bei diesen Dingen sind Elfen da auch nur genauso beschränkt in ihren Optionen wie Gildenmagier, Zwergensöldner oder Phexgeweihte. Aber ein Elf der gerne den Adleraug erlernen möchte oder den Axxelratus steigern oder den Balsam verbessern oder Schleichen üben, hat da doch keinerlei Probleme dies im Rahmen seiner Sippe zu tun. Und bei dieser in Reichweite, hat er eben keine Erschwernisse auf seine Lernkurve sondern sogar massive Erleichterungen. Das er den Infinitum nur von dem Hochelfen im bornischen Wald lernen kann, während der Gildenmagier zu Nahema aufbrechen muss, ist klar. Aber für die meisten Spielereignisse irrelevant.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Ich kann mir wenige Dinge vorstellen, die unatmosphärischer sind. Wenn man sein Aventurien so klein macht (und nein, das ist nicht rein geographische bedingt), dass man jederzeit an jeden Ort kommt, dann kann man auch gleich eine Schnellreise-Funktion einbauen und sich computerspielmäßig gedankenlos herumteleportieren.

Aventurien IST so klein.^^ Wer Dschinne hat, Dämonen oder andere übernatürliche Mittel macht in 8 Tagen was Phileasson in 80 Wochen vollbringen sollte.^^

Zitat von Sumaro

Aber bei diesen Dingen sind Elfen da auch nur genauso beschränkt in ihren Optionen wie Gildenmagier, Zwergensöldner oder Phexgeweihte.

Von einem Sala-Mandra-Elf, der so erleuchtet ist, dass er fast schon als Lichtelf gilt etwas lernen zu wollen ähnelt dem Versuch eines bekennenden Elburumers, offen an einer weißen Akademie zu studieren^^ Ist das badoc-Level von Elf und fremder Sippe zu unterschiedlich, dann ist das ein deutlich stärkerer showstopper als eine nicht erfüllte KL-Voraussetzung bei Gildenmagiern, KK bei Kriegern und so weiter.

Du sagst es: Im Hintergrund wird Aventurien nicht als die kleine Halbinsel präsentiert, die es geographisch ist. Und wenn sich ein Spieler die viel zu geringen Entfernungen bewusst zu Nutze machen wollte, dann würde ich immer versuchen, durch Stellschrauben wieder am offiziellen Bild des Kontinents anzukommen.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Du sagst es: Im Hintergrund wird Aventurien nicht als die kleine Halbinsel präsentiert, die es geographisch ist. Und wenn sich ein Spieler die viel zu geringen Entfernungen bewusst zu Nutze machen wollte, dann würde ich immer versuchen, durch Stellschrauben wieder am offiziellen Bild des Kontinents anzukommen.

Was ist denn das offizielle Bild? Denn meines Wissens nach ist es durchaus so gewollt, dass man auf Dschinnen vom Raschtulswall zum ehernen Schwert fliegen kann oder mit der Zauberstute durch ganz Aventurien.
Ich sehe hier keinen Grund wirklich was zu begrenzen, viel mehr würde ich Aventurien einfach vergrößern.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Von einem Sala-Mandra-Elf, der so erleuchtet ist, dass er fast schon als Lichtelf gilt etwas lernen zu wollen ähnelt dem Versuch eines bekennenden Elburumers, offen an einer weißen Akademie zu studieren^^ Ist das badoc-Level von Elf und fremder Sippe zu unterschiedlich, dann ist das ein deutlich stärkerer showstopper als eine nicht erfüllte KL-Voraussetzung bei Gildenmagiern, KK bei Kriegern und so weiter.

Naja, es ist was anderes KL-Voraussetzungen nicht zu erfüllen oder Lehrmeister suchen zu müssen. Da reden wir von unterschiedlichen Mechanismen. Du hast den Infinitum ins Spiel gebracht. Ich sehe kein Problem darin, weder hintergrundtechnisch noch aventurisch-derographisch, dass ein Elf aus einer zentral gelegenen Sippe (aber auch aus den nördlichen Steppen etc.) wenn er will, recht schnell zwischen den Abenteuern seine Familie zum Lernen besuchen kann und damit effektiv die elfische Weltsicht negiert. Der Nachteil ist eben schlecht konzipiert. Das sowohl der Elf als auch der Gildenmagier nicht den Infinitum bei sich zu Hause lernen ist klar. Aber gängige Zauber und SF (Verbreitung 4+) sollten beide eigentlich immer bekommen können.

Und wenn er dann Lehrmeister findet sind alle Zauber die seltener als V4 sind, gleich eine Spalte schwerer zu lernen. Yay, Infinitum nach F (?).

Zitat von Marchiali

@valanor lies dir doch bitte erst mal die Zauber durch, die du hier erklärst.

Ich Kenn den zauber, das Problem sind nicht Pferde sondern der Reiter.

Zitat von Marchiali

Elfen brauchen keinen Schlaf, Essen kann man auf dem Pferd.

Aber sie haben Ausdauer, und einen hintern aus fleisch und Blut. Bedenke du hast keinen Sattel, oder steigbügel um dich auf zu setzen.
Wer mal Reiten war der weis wovon ich rede.

Zitat von Marchiali

Geschwindigkeit beträgt 30 m/s, das sind 108 km/

Man reitet 108 Km/h ohne Sattel und zügel, was die Reitenprobe erschwert (das wird aber durch die +7 aufgefangen) .
Das Potenzial des Pferdes Ausreizen kann einfach keiner.
Diese Strapazen nimmt man nur auf sich wenn es nicht anders geht.

Ein Sprint über eine Stunde könnte ich mit noch vorstellen aber das wars.
Und dann muss sich einer um den Elfen kümmern, der ist dann erstmal völlig fertig.

Daher die Rechnungen von Sport reitern, die ich als Maximal Referenz nehme.

Zitat von Marchiali

Mit 12 ZfP* kann man also 24 Stunden lang durchreiten und dabei 2592 km zurücklegen.

Mit 12 Zfp* kann man 12 Stunden Reiten(1300), LCD 281 .

Das kommt auf den Lehrmeister an. Wenn er ein normaler Lehrmeister ist, dann ist es eine Spalte günstiger, was sich wieder aufwiegt, wenn es ein Lehrmeister ist, der das Salasandra beherrscht, dann entfallen alle Zuschläge und wenn es ein Lehrmeister ist, der nicht gut ist und mehr auf gegenseitiges Lehren und Lernen geht, dann ist es für den Elfen teurer. Aber eben nur in diesem Fall. Wobei man natürlich bedenken muss, dass viele Dinge, die ein Elf "braucht" nicht unbedingt von exotischen Lehrmeistern stammen müssen. Die besten Elfenzauber sind eigentlich recht verbreitet.^^

Zitat von valanor

Mit 12 Zfp* kann man 12 Stunden Reiten(1300), LCD 281 .

Elfische Repräsentation verdoppelt die Zeit.

Zitat von valanor

Ein Sprint über eine Stunde könnte ich mit noch vorstellen aber das wars.
Und dann muss sich einer um den Elfen kümmern, der ist dann erstmal völlig fertig.

Movimento, Spalte A für 1 AsP für zwei Stunden regelt das "Problem" für den Elfen im Nu.^^

Zitat von valanor

Mit 12 Zfp* kann man 12 Stunden Reiten(1300), LCD 281 .

Nicht in Elfischer Rep...

Und zum Ausdauerverbrauch auf dem Pferd gibt es RAW keine Regelung, selbst wenn gäbe es den Movimento.

EDIT: Menno, zu langsam

Leute, wer so etwas derart zerpflückt, vergisst doch das dabei jede Mystik auf der Strecke bleibt

Ich sehe das so. Solange alles schön spannend uns cineastisch bleibt ist der Realismus doch hinten anzustellen.

Ich sage nur zwei Worte: "Gandalf" und "Schattenfell".

Zitat von Fredo

Ich sehe das so. Solange alles schön spannend uns cineastisch bleibt ist der Realismus doch hinten anzustellen.

Sind ja nicht alle hier Narrativisten, gibt auch Simulationisten und Gamisten.

Kann sein, dass DSA die Narrativisten bedient, die letzten beiden schaffts jedenfalls nicht.

Zitat von Marchiali

@valanor lies dir doch bitte erst mal die Zauber durch, die du hier erklärst.

Das Pferd, das durch den Weiße Mähne beschworen wird, hat unendlich AU und erleidet keine Erschöpfung. Außerdem sind Reiten-Proben um 7 Punkte erleichtert, es ist also auch für den Reiter deutlich leichter.

Die Wirkungsdauer beträgt ZfP* Stunden, die elfische Rep verdoppelt das allerdings automatisch.

Geschwindigkeit beträgt 30 m/s, das sind 108 km/h.

Elfen brauchen keinen Schlaf, essen kann man auf dem Pferd.

Mit 12 ZfP* kann man also 24 Stunden lang durchreiten und dabei 2592 km zurücklegen.

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Ich möchte ja nicht vom eigentlichen Thema abweichen, nämlich ob Elfen das Zeug zum Powergaming haben, ABER: Die Elfenpferde von der Tir Na Og mögen zwar der Porsche unter den Fortbewegungsmitteln sein und vielleicht mag es auch keine Regeln zur Ausdauer des Reiters geben. Dennoch ist hier der gesunde Menschenverstand des SL in einer Welt des fantastischen Realismus gefragt. Auf den irdischen Autobahnen, die selbst in Sachsen noch 1000 mal besser sind als die aventurischen Reichsstraßen, kann der erwähnte Porsche nicht von München nach Berlin mit 200 Sachen durchheizen, weil es die Straßenverhältnisse meist nicht hergeben. Der Untergrund lässt also die Maximalgeschwindigkeit des Elfenpferdes meist gar nicht zu. Dazu kommt noch, dass die Wege von A nach B niemals gerade sind: Gebirge müssen umgangen werden, dichte Wälder evtl. auch und der Sumpf, den Sumpf muss ich erst recht umgehen. Ah, der Fluss, wo könnte es da ein Brücke geben? Oder soll ich lieber nach einer Furt suchen? Vielleicht muss ich doch einen Fährmann/-frau finden... Aber Flussaufwärts oder Flussabwärts? Oh ein Gewitter zieht auf, das erschwert das Reiten (wir haben in Aventurien verschiedene Klimazonen, weshalb das Wetter definitiv überall unterschiedlich ist) und die Sicht massiv. Und zu guter letzt habe ich vielleicht mal von Elburmum gehört, es selbst aber nie besucht, also kann man nur eine grobe Richtung einschlagen (So wurde auch das irdische Amerika entdeckt ). Ihr merkt also soooooooo einfach ist es nicht mit dem Weiße Mähn. Bei DSA 3 war mal die Rede von: "Das Pferd ist doppelt so schnell wie herkömmliche Pferde". So habe ich es auch immer im Spiel gehalten: Mit dem Weiße Mähn ist die Reisestrecke pro Tag verdoppelt, wenn man die unendliche Ausdauer des Pferdes einbezieht von mir aus vervierfacht.
Und es gibt übrigens bei DSA sehr wohl Andeutungen zur Ausdauer des Reiters: die Reglungen zu Eilmärschen. Und in der alten Khombox wurde mal ein Kamelbotenreiter erwähnt, der in kurzer Zeit mit ständig frischen Kamelen x enorme Meilen zurück gelegt hatte und dann nach der Überbringung der Botschaft verstarb.
Vielleicht machen gerade solche Zauber - um zum Thema zurück zu kehren - und deren unrealistische Interpretation das Elfenvolk dafür anfällig, von Powerplayern missbraucht zu werden.

Wie gesagt, dafür haben die Elfen ja noch den Movimento.

100 Sachen sind jetzt nichts, wo man nicht mehr auf Straßen reiten kann. Unebenes Gelände ist zudem für ein Pferd einfacher zu bewältigen als für Automobile.

Aber generell ist dein Punkt natürlich korrekt.

Ist das Pferd eben halb so schnell und legt am Tag nur 1500 Meilen zurück

Zitat von Marchiali

Sind ja nicht alle hier Narrativisten, gibt auch Simulationisten und Gamisten.
Kann sein, dass DSA die Narrativisten bedient, die letzten beiden schaffts jedenfalls nicht.

Klar. Ich will auch niemanden bekehren. Aber wie Du es selbst sagst: beim Realismus tut sich DSA an mancher Stelle etwas schwer.

.. aber Elfen über den Realismuskamm zu scheren .. ich weiß nicht. Das ist nicht mein Ballsport.
Zumal man mit einem simulativen Spielstil doch wesentlich mehr Zeit mit Regeldiskussionen verbringt.
Da lass ist lieber "elfe grade sein"

Außerdem kann man sich die Mitspieler ja aussuchen und dann eben ohne entsprechende Klassen/Rassen auf Abenteuerfahrt gehen, oder?

Der mach-dir-die-Welt-wie-sie-dir-gefällt-Faktor ist bei DSA jedenfalls hoch genug

Zitat von Marchiali

Ist das Pferd eben halb so schnell und legt am Tag nur 1500 Meilen zurück

Eher doppelte Eilmarschgeschwindigkeit zu Pferde, was dann 160 Meilen pro Tag wären (und das ist immernoch enorm viel)
Abzüglich der Formeln für die jeweiligen Untergründe.

Ich halte eine Herleitung über die Marschgeschwindigkeit für große Strecken auch für weitaus sinnvoller als einfach GS Werte zu multiplizieren.

Zitat von Sumaro

Ich sehe hier keinen Grund wirklich was zu begrenzen, viel mehr würde ich Aventurien einfach vergrößern.

Das ist eine (die einfachste) Stellschraube und auch die, die ich bei Bedarf wahrnehmen würde.

Zitat von Sumaro

Naja, es ist was anderes KL-Voraussetzungen nicht zu erfüllen oder Lehrmeister suchen zu müssen.

Es ist ja nicht der Zauber, der die KL voraussetzt, sondern das Zweitstudium bzw. der Dünkel des Lehrmeisters, also ein sozialer Grund. Der SO wäre ein besseres Beispiel gewesen.

Zitat von SirAnArcho

Eher doppelte Eilmarschgeschwindigkeit zu Pferde, was dann 160 Meilen pro Tag wären (und das ist immernoch enorm viel)
Abzüglich der Formeln für die jeweiligen Untergründe.

Hier kann ich nur noch einmal wiederholen, dass man sich den Zauber anschauen sollte. Das Pferd meistert selbst unsicheres Gelände tadellos, es erlaubt sogar einem recht ungeübten Reiter anspruchsvolle Reitenproben zu bestehen und ist deutlich schnell genug, um Aventurien ruck zuck zu durchqueren. Ich habe den Zauber nicht gemacht, aber Gelände-Mali etc. gibt es eben für die Zauberstute nicht. Also von daher, die Zauberpferde reiten automatisch auf aventurischen Autobahnen (vielleicht auch wie die Geoden mit ihrem Trank des ungehinderten Weges oder wie die Hexen, die problemlos einige hundert Meilen am Tag für 1 AsP fliegen können).

Zitat von the_BlackEyeOwl

Das ist eine (die einfachste) Stellschraube und auch die, die ich bei Bedarf wahrnehmen würde.

Die Größe Aventuriens ist ohnehin lachhaft. Früher sollte es mal eine Spielwelt sein, mittlerweile ist es ein kleiner Kontinent. Da muss man eigentlich was tun.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Es ist ja nicht der Zauber, der die KL voraussetzt, sondern das Zweitstudium bzw. der Dünkel des Lehrmeisters, also ein sozialer Grund. Der SO wäre ein besseres Beispiel gewesen.

Letztlich geht es darum, dass ein Elf bei bestimmten Zaubern in der Tat noch Steigerungsnachteile hätte, wenn er keinen passenden Lehrmeister findet, dieser Fall aber selten genug gelagert ist. Man muss bei dem Elfen schon künstlich die Lehrmöglichkeiten verknappen (während die anderen SC zwischen den ABs zu Akademien, Lehrmeistern, Gildenfreunden etc. dürfen), damit es sich auszahlt. Wenn der Elf normal zu seiner Sippe kann (egal wie er genau dahinkommt, Möglichkeiten gibt es unwägbar viele), dann hat er dank Salasandra auf die meisten elfentypischen Zauber und Fertigkeiten auch keine Erschwernis mehr, sondern noch einen sehr geilen Zeit- und AP-Vorteil.

Und weil es auch nicht sinnvoll ist, dass sich der Elf mit angezogener Handbremse entwickelt, während der Rest sein Niveau schnell verbessert, würde ich davon ausgehen, dass man elfische Weltsicht lieber in eine Prinzipientreue wandelt und nicht als Steigerungsnachteil handhabt.

Ich finde die Setzung das alle Elfen Vollzauberer sind arg übertrieben. Magisch begabt ja, aber dan bitte hauptsächlich Viertelzauberer und wenige Halb und Vollzauberer. Das ist realistischer und immer noch genug Potential um sich eine daraus entstehende Hochelfenkultur vorzustellen.
Ich ignoriere weitesgehend den Generierungskrampf und verzichte gerne auf hohe Werte ohne das es dem Flair dieser Etnie einen Abbruch tut. Das ALLE einer Rasse minder magiebegabt sind ist schon sehr viel dazu schon ausreichend.
Sie sind ja auch mit ihren anzunehmend beliebig frei zu thematisierenden Liedern schon recht mächtig.
Die Auelfen haben ein freieres Denken und nicht diese Salasandrakomplexe, sind sehr menschennah, also auch da nicht glaubhaft beschränkt.
Meine Elfen trinken auch gerne Wein, vertragen nur etwas weniger.
Da orientierte man sich etwas zu sehr an Tolkien bei dem das mit der Unsterblichkeit für mich auch schon zu seltsame Verwerfungen aufwirft.

Jeder kann natürlich hausregeln wie er will, RAW gibt es aber eine klare Setzung, die sich mMn deutlich von der tolkienschen unterscheidet.
Die Regeln zum Salasandra und zur Weltsicht sind für alle Elfen gültig; wenn man einen verstädterten, sippenlosen (Au-)elfen spielt, dann hat der zur elfischen Weltsicht den Nachteil sippenlos, was steigerungstechnisch eine sehr ungünstige Kombination ist.
Die Lieder werden bei uns nur selten eingesetzt, allzu "mächtig" kommen Sie daher in unseren Abenteuern nicht daher, sie haben eher Fluffcharakter.

Streng genommen würde die Reiten Erleichterung durch das Pferd bereits teilweise durch fehlendes zaunzeug und Sattel wieder aufgefressen. Da steht"findet sicheren tritt" und nicht das es auch mit Karacho über jegliches Gelände galoppieren kann. Ich würde soweit gehen und sagen das die strategische Bewegung kaum etwas mit der GS zu tun hat welche sowieso nur selten erreicht wird (nicht zuletzt da sich der Reiter sonst das Genick bricht). Ein Eilreiter hat auch Straße auch keine Tagesreihweite von GS x 24 Stunden sondern nur einen kleinen Bruchteil davon.