Einflußreiche Wirtschaftsmächte in Aventurien

Zitat von "Abaddon"

Dieses Wirtschaftsystem diente dazu, den vergnügungssüchtigen frz. Herrschern ihr ausgeprägtes Festleben zu finazieren, wie auch deren lächerliche Kriege (ich glaub der Sonnenkönig hat jedesmal verloren, aber damals wurden bei den Kronen Kriege geführt, wie heute Schach gespielt wird ("Kabinettskriege")

Tut mir Leid, aber das ist totaler Blödsinn. Frankreich war unter Ludwig XIV. das mächtigste Land Europas und er der mächtigste Herrscher und militärisch hatte er auch viele Erfolge. Natürlich gab es an seinem Hofe viel Prunk, das war aber sonst im Rest Europas nicht anders, wie die Puritaner haben die wenigsten gelebt und Prunk & Etikette hatte auch einen Zweck (den ich hier jetzt nicht ausführen will, dazu kann man aber auch Bücher und Aufsätze lesen).
Wenn du schon mit der "historischen Keule" ausholen willst, solltest du dich auch auf halbwegs adäquate Informationen beziehen. Ich kenne mich da bestimmt auch nicht gut aus, aber sowas kann man innerhalb von 5 Minuten in einer Enzyklopädie (Wikipedia z.B.) nachlesen...

Zurück nach Aventurien (pre-JDF): Wie gesagt, es bringt nichts, aventurische und irdische Vergleiche zu vermischen, wie du es immer wieder tust. Im Horasreich hat (anders als vielleicht in mittelalterlichen Städten, daher ist der Vergleich auch unpassend) auch in den Städten meist der ADEL das Sagen. Grangor ist die wichtigste Ausnahme (freie Stadt) und in Kuslik ist die Herrschaft des Bürgertums ausgeprägt, die Firdayon-Bethanas haben aber sehr viel Einfluss und sind die heimlichen Herrscher. Die meisten anderen Städte sind die Sitze von Erzherzögen und anderen hohen Adligen und die haben dann natürlich auch die Herrschaft über die Stadt. Es sind also nicht die Bürger, die der Kaiserin gegenüberstehen, sondern vorrangig die anderen Hochadligen. Noch dazu mischen im Horasreich die Adligen im Handel mit(!) und besitzen viele Manufakturen, was die ganze Diskussion eigentlich ziemlich überflüssig macht.

Ich gebe dir in dem Punkt Recht, dass sich das Horasreich nicht besonders merkantilistisch verhält. Das es merkantilistisch ist, habe ich mir oder andere Spieler aber nicht ausgedacht, sondern das steht in FHI und wird dort als vom Horasreich vertretene Wirschaftsstrategie/Ordnung beschrieben (natürlich nicht ausführlich sondern in ein paar Sätzen, die DSA-Quellen sind in dieser Hinsicht sowieso nie detailliert, von daher verwundert es auch nicht, wenn nirgendwo etwas zu Zöllen steht).
Ich finde aber auch, dass das ein generelles "Problem" in der offiziellen Darstellung des Horasiats ist. Es ist extrem mächtig, nutzt diese Macht aber quasi nicht. Das Horasreich hätte sich schon längst ohne große Probleme die gesamte aventurische Ostküste (von Thorwal bis Chorhop) einverleiben können, Andergast und Nostria hätte man sich mit dem Mittelreich teilen können.
Da aber in der DSA-Fantasy-Welt die anderen Länder (Nostria, Thorwal, südliche Stadtstaaten) auch ihre Daseinsberechtigung (als Hintergrund, Ort für Abenteuer, Geburtsort für bestimmte Heldentypen) haben, bleiben sie als Nationen bestehen...

Ich habe zu dem Punkt aventurische Ungereimtheiten ja schon was im Topic Handelsrouten gesagt, es gibt in einer konstruierten Welt immer solche Probleme, aber es geht hier ja um Spielspass und nciht um Geschichtsstunden.

Zu dem Kommentarganz am Anfang. Ich kennenmich zumindest in europäischer Geschichte ziemlich gut aus und was du sagst ist so nicht ganz richtig , bei anderen Sachen hab ich mich tatsächlich getäuscht :

1: Ludwig der XIV hatte wirklich einige grossen militärischen Erfolge aus denen er Profit oder sonstiges länger hatte ziehen können.Allersings: Seine Kriege belasteten den Staatshaushalt stark und führten beineahe zum Bankrott . Ausserdem hatte er bis 1660 noch fähige Berater an seiner Seite, diese militärischen Erfolge sind sterng genommmen nicht seine (wenn man bedenkt, wie wichtig es ihm später war zu betonne dass er alel alleine machte (der staat bin ich)muss man das beachten) . Es stimmt , dass er Frankreich zu sienr wohl grössten ausdehnung verholfen hat. Nur befriedete er die gebiet nicht und so wurden sie zu Problemen seiner nachfolger . Die verlorne auch promt sämtliche Noramerikanische Kolonien weil die Staatskasse leer und die Armme in teilen gebunden war. Die Verlustkriege an die ich gedacht aht begannen erst seine nachfolger (va. Ludwig der XVI). Hier liegt der Irrtum auf meiner Seite

2: Die Verschwendung am französischen Hof war einzigartig, vielleicht kommen da höchstens noch später italienische Fürsten und die spanische Krone (die ihr geld aber va. für Armee und Flotte verpulverte) an. Es ist war, das die europäischen Herrscher dem Prunkgehabe Ludwigs nacheiferten eine derartige Verschwendungsucht leistete (bzw. konnte sich leisten) sich aber kaum ein Herrscher. Zur Erinnerung:
Frankreich war zum zeitpunkt des Todes des "Sonnenkönigs" bankrott.

3: Deine 'Ausserung, Ludwig sei der mächtigste Herrscher Europas gewesen , ist prinzipielle richtig , bestritten habe ich das nicht. eine
bessere Formulierung wäre gewesen " Ludwig war wohl mit der einflussreichste Herrscher Europas (bzw. Frankreich das einflussreichste
Land)". denn die anderen Herrscher ahmten ihn in der lebensweise nach , französisch wurde europaweit die Sprache des Adels,
frankreich hatte klar die Hegemonialstellung ( Vormachtstelllung) IN EUROPA . Allerdings
war das Bündnissystem NICHT sonderlich sicher (Holland) und es bildeten sich regelmässig Allianzen gegen Frankreich. Frankreich
schaffte e kaum eine stabile aussenpolitische Lage zu erreichen

Ich habe mir inzwischen den wikepedia Artikel durchgelesen und muss sagen das ich ein bisschen erschrocken bin. Vor allem die Aussagen , : "Dennoch waren die Steuern seiner Zeit sicher nicht – wie gern behauptet – ruinös für die Untertanen"bzw- Die Staatsverschuldung von 1715 resultierte auch nicht aus einem übertrieben Hang zu Luxus und Großbauten, sondern war zum allergrößten Teil die Folge des Spanischen Erbfolgekriegs lassen bei mir Alarmglocken läuten biegen sie doch stark gesicherte historische Erkenntnissen. Ludwig hiess nicht umsonst der Sonnenkönig siene bauten und Feste waren Phänomenal , aber halt auch teuer Zudem baute sich zunehmend ein Hass bei der Bevölkerung auf, so dass das Volk Ludwig XVI seinen Nach - Nachfolger schliesslich einen Kopf kürzer machte: Der Grund: Die Deckung der Staatsschulden und sämtliche Ausgaben waren sehr wohl ruinös für die Untertanen. das zeigten im übigen schon früher von einzelnen geplante Attentate (vor allem Ludwig der XV war hier eine Zielscheibe) wie später die frz. Revolution. der Personenkult um Ludwig XIV konnte solche Ereignisse zu seiner zeit noch abwenden , aber schon bei seinen Nachfolgern war schluss. ER hatte einfach zu grosse Hypotheken hinterlassen.Ludwig war in seiner zeit sicher ein grosser und fähiger Staatsmann (man schaue sich seine Regirungsziet an) der Artikel lobt ihn aber wahrlich in den Himmel, die Schattenseiten lässt er unter den Tische fallen oder spielt sie herunter. ich benutze Wikepedia selbst sehr gern, werde aber in Zukunft sehr vorsichtig sein mit was ich daraus genau arbeiten werde

Zudem möchte ich sagen, dass man im Horasreich ohne wirklichen Adelstitel eh nicht 'gehört' wird. Bürger werden als Nichtadelige gar nicht erst für voll genommen. So ist das einfach ^^.

Deswegen kann man sich die Adelstitel ja kaufen :Titualadel

Zu Zöllen, Zollfesten und Grenzstationen und Ein- und Ausfuhrzöllen steht schon was zu in Das Reich des Horas, demnach gehören die Ein- und Ausfuhrzölle zu den wichtigsten horaskaiserlichen Einkünften (nach dem Horasdukat, den jeder Untertan jährlich entrichten muss, und die Horasdomäne).

Es gibt im Horasreich die "Merkantiltheorie", deren Ziel es ist, eine starke Verwaltung und Armee zu haben Geld ins Reich zu holen und einen prunkvollen Hofstaat zu finanzieren. Daher sollen eigene Güter ausgührt werden und eingeführt so wenig wie möglich, am besten nur die notwendigen Rohstoffe.
Deshalb sollen eigene Rohstoffquellen erschlossen werden, der Handel gefördert (Errichtung von Manufakturen) und Einfuhr ausländischer Produkte soll durch hohe Einfuhrzölle und Verbote eingegrenzt, ebenso soll die Ausfuhr der eigenen Rohstoffe Restriktionen unterliegen.
So die Theorie und das erklärte Ziel im Horasreich, faktisch lässt sich das nicht ganz so einfach umsetzen: es müssen Kolonien erworben werden, der Binnehandel muss ausgebaut werden, die Abschaffung der Binnenlandzölle würde Einbußen schaffen, die irgendwie ausgeglichen werden müsen, dazu müssen den Horasiern die eigenen Produkte nahegebracht werden (also das eigenen Produkt wird gelobt, das ausländische schlecht gemacht). Allerdings will man z.B. ungern auf die edle Seide aus Al'Anfa verzichten.^^
Die Absicht, ein merkantlistisches Land zu sein,ist auf jeden Fall vorhanden, auch die Theorie, wie dies zu erreichen ist und was man damit erreichen will, nur an der Umsetzung hapert es, aber man hat damit begonnen. (Reich des Horas, S. 51/52).

Zitat

Bürger werden als Nichtadelige gar nicht erst für voll genommen.

Das ist nicht korrekt. Bevor das Horas-Dekret Tausenden von Leuten, die es vorher nicht hatten, das Bürgerrecht garantierte, gab es wenige Patrizier, die mittels dieser ihrer Vorrechte doch einige Herrschaftsbefugnisse innerhalb einer Stadt hatten.
Das führte dazu, führte das Dekret zu viel Widerspruch innerhalb dieser "Altbürger", weil sie natürlich befürchteten, ihre Machtbefugbisse würden schwinden., deshalb wurde die Klasse des Großbürgertums, angelehnt an das Festumer Stadtrecht, die "deutliche Vorrechte in der Stadtregierung und der Vertretung im Kronkonvent" (Im Reich des Horas, S. 45) haben.
Die Neu- oder Kleinbürger dagegen sind weitestgehend aus Stadtregierungen ausgeschlossen.
Das Großbürgertum ist sehr pariotisch und hat aventurienweite kulturelle und vor allem wirtschaftliche Kontakte und ist daher vom Horasiat geschätzt.

Wo steht denn, dass man sich Titularadelsränge kaufen kann? Ich finde diese Quelle soweit nicht. Ich entnehme den Beschreibungen, dass diese Titularränge von mindestens zwei Stufen höheren Adeligen (gebürtigen Adeligen!) vergeben werden dürfen, sei es nun für besondere Taten, aus persönlichen Vorlieben heraus, vielleicht auch, weil man sich dahingehend bestechen ließ (ist eine Art des Kaufens, aber nicht offiziell möglich), oder weil der Herr Baron es vielleicht für unter seine Würde hält, dass er mit Bürgerlichen engeren Kontakt hat und deshalb seinen Schuhputzer zum Esquirio erhebt, oder seine Mträsse, weil die gerne möchte.

@ Schattenkatze: Erst mal Danke, vielleicht glauben sie ja dir .
Wegen des Titularadels: Ich habe keine Quellelnbücher hier, nur ein paar aventurische Boten, ich kann dir die Antwort nicht mit Sicherheit geben . So weit ich mich entsinne war das aber in den Quelelnbüchern unter der Beschreibung "Vorteil Titularadel" genannt. Zudem hatte ich immer in Erinnerung das der Titularadel ohne Lehen ist und von Herrschern dann vergeben wird wenn sie jemanden besonders auzeichnen wollen , viel häufiger aber um iher knappe Kasse aufzufüllen
P:S wegen der Patrizier und den den Einfluss der Kaufleute im Horasreich lest doch einfach den aventuruschen Boten ,ich glaub es war Ausgabe 125, damit erspar ich mir hier jede weitere Diskussion

Aber genau das zeigt doch, dass der Adel regiert! xD Ich meine, die knappen Kassen kommen zwar von den ganzen Ausgaben für VErgnügen oder so, aber man braucht doch immer einen Adelstitel. Ergo sind die Bürger ohne Titel nichts wert. Nur die mit Titel werden gehört. Faktisch brauchen also die Herrscher zudem Geld um weiter regieren zu können (ob gut oder schlecht ist hier egal), und da diese die Macht haben, die Titel zu vergeben, ist doch klar, bei wem die Aufgabe liegt, ein Land zu regieren, wie das Horasreich.

Das heisst, dass innerhalb einer Stadtverwaltung auch das Großbürgertum regiert und dieses Großbürgertum auch außerhalb seines städtischen Einflusses einigen Einfluss besitzt, so dass es eben nicht unterschätzt werden sollte und durch etwas zu sagen hat.

Titularadel ist nicht mit einem Lehen versehen und der Titel kann auch nicht weiter vererbt werden, aber man kann sich nicht einfach einen Titel meines Wissens nach kaufen (wie man sich z.B. früher auf der Erde in einigen Armeen Offizierpatente kaufen konnte), sondern er wird eben verliehen und dies kann auch nur durch gebürtige und hoch-/höherstehende Adelige geschehen. Sowohl in den Büchern der Horasreichbox als auch den Vorteilsbeschreibungen in AH und WdH ist nicht davon die Rede, dass man sich diesen auch kaufen kann (wie gesagt, durch Bestechung, was wohl eine von mehreren Möglichkeiten sein dürfte, an so etwas zu gelangen, würde ich nicht als 'kaufen' definieren, weil das eben nicht offiziell ist und nach Außen auch durch einen anderen Grund erklärt werden wird), daher die Frage wo das steht.

Zitat von "Abaddon"

@ Schattenkatze: Erst mal Danke, vielleicht glauben sie ja dir .

Um die Macht-Hierarchie mal zu präzisieren:

Kaiserin
Staatsminister, Hochadel (dürften ungefähr gleich mächtig sein, wobei die Minister i.d.R. adlig sind),
Patrizier
Adel
Verwaltungsbeamte
gewöhnliche Bürger

Kirchliche Hierarchie und Militärränge habe ich mal weggelassen. Es gibt übrigens eine relativ einfache Formel bei DSA, die Macht mit ausdrückt, der SO.

Um das mal abzuschließen: Es ging mir nie darum, den (reichen) Bürgern die Macht abzusprechen, es ging mir darum, dass der Adel einfach in der Regel mehr Macht hat, aber die Diskussion beginnt sich im Kreis zu drehen.

Um mal zum Spiel zurück zu kommen: lokal sind immer mächtige, rein bürgerliche NSCs im Horasreich denkbar. Man muss sich einfach angucken, wer sonst noch Macht in der besagten Region hat. Natürlich kann sich jeder sein Aventurien so zurecht biegen, wie er will, im offiziellen Aventurien werden die Adligen allerdings fast überall ein Wörtchen mitzureden haben und in politischen Entscheidungen auch oft das letzte Wort haben.
Was nicht heißt, dass man keine Plots spielen kann, in denen Geld und Handel eine wichtige Rolle spielen (da mischen Adlige nur oft auch mit), aber man sollte die Bedeutung von Geld gleichzeitig nicht überschätzen. Die Formel "Geld=Macht" greift IMHO hier einfach zu kurz.

PS: Titularadelstitel kann man sich nicht kaufen, das wäre mir auch neu.

Natürlich haben die Adeligen die Macht (oder die immer) und ein Adeliger steht über einem Großbürgerlichen, mir ging es nur darum, dass die Großbürgerlichen keinesfalls keinen Einfluss und Macht (gerade, wenn sie reich sind) haben.
Neben den gebürtigen Adeligen werden auch gerade die ehemaligen Großbürgerlichen Teile des Titularadels ausmachen (und damit mehr Macht haben als vor dieser Erhebung).

Mit meinem Beitrag dachte ich eher daran, aufzuzeigen, dass es nicht pauschal richtig ist, dass das Horasreich kein merkantilistsicher Staat ist (prä JdF). Es ist zwar in dem Sinne keiner, aber es möchte einer sein und hat die ersten Schritte, Zielsetzungen und Überlegungen in die Richtung gemacht.

EDIT: Patrizier sind das Großbürgertum und die würde ich nicht unbedingt über dem Adel ansetzen.

Moment, moment ,moment les ich das grad richtig :
Kaiserin
Staatsminister, Hochadel (dürften ungefähr gleich mächtig sein, wobei die Minister i.d.R. adlig sind),
Patrizier
Adel

Na wunderbar, davon sparch ich doch die ganze Zeit, dass die Grossbürger (Patrizier) mehr , oder mindestens genausoviel) Einfluss haben wie der Adel. Dass der Feld - Wald und Wiesen Bürger was zu melden hat hab ich ja nie behauptet. das Thema war einflussreiche Wirtschaftsgruppen, und es wurde ja bestritten das irgendwelche Wirtschaftsverbände im Horasreich viel Einfluss haben. Und das wollte ich nicht gelten lassen. Jetzt bin ich zufrieden.

P.S.Noch mal vielen Dank an dich Scaw, dass du mir gleich den Kopf gewaschen hast als ich den Mist mit Ludwig XIV erzählt hab. hätte ich das in dem geschichtsforum gepostet in dem ich mich ab und zu blicken lass, hätt ich mich ziemlich zum Gespött gemacht. Aber das die auch überall römische Zahlen verwenden müssen... als nächstes hätt ich erzählt ludwig der XIV sei währdend der frz. revolution gestorben (das was Ludwig der XVI)